Farmaci

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ross0
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Re: Farmaci

Messaggio da ross0 » dom ago 26, 2012 8:30 pm

posto che Sissy non è certo vegana crudista da lunghi anni ritengo ben poco probabile che appartenga alla categoria delle persone a rischio di essere in carenza di B12 "in quanto vegana". Piuttosto che "integrare alla cieca" sarebbe logico suggerirle un controllo con una analisi del sangue e valutazione del livello di omocisteina.

Credo che chi legge questo forum di solito conosca le posizioni di Valdo Vaccaro sulla B12, persona che NON integra un bel nulla e mangia vegano con prevalenza crudista. E che ha allevato due figli (ora grandi e sanissimi) sulla base di questi principi.


Esiste una cosa sensata alla portata di tutti, in caso di veri e concreti dubbi, ovvero fare delle belle analisi del sangue per vedere il livello di omocisteina nel sangue. Se sta veramente salendo in modo importante, sta alla persona decidere il da farsi, ovvero se ricorrere ad una integrazione o meno.

Io ad esempio controllo di quando in quando come sta la mia omocisteina e, sinceramente, pur non integrando un accidente da anni e non prendendo pasticche di alcun genere, va tutto bene. Mi si puo' dire qualsiasi cosa, minacciarmi con l'avvento di orribili malattie nervose irreversibili, se la mia omocisteina sta al suo posto, non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di comperare delle sia pure innocue pasticchette di B12. Perchè, se il mio corpo dimostra di non averne affatto bisogno? Io continuero' a controllare le cose di quando in quando, se dovessi notare che l'omocisteina sale, vedro'. Ma integrare se non se ne ha bisogno proprio non mi sembra molto sensato.

Aggiungo che ho scritto alla casa produttrice per chiedere informazioni sul ceppo batterico utilizzato per produrre la B12 e sono incappata in una serie di risposte piene di "ehm" di "eeeeehhh" di "eccoooooo", insomma poca trasparenza...mah.
Io condivido la posizione di Valdo e Arbor e il mio corpo sembra dare ragione a questa "scuola di pensiero".
Bacioni. :D

Runner
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Re: Farmaci

Messaggio da Runner » dom ago 26, 2012 11:56 pm

ross0, il tuo ragionamento non fa una grinza. E' lo stesso motivo per cui io da 10 anni ho smesso di foraggiare le lobby delle creme solare e degli occhiali da sole. E la mia esperienza (e di alcuni miei conoscenti) mi da ragione: nemmeno una macchia cutanea. Penso che continuerò così. E se in futuro dovesse venirmi un cancro alla pelle, allora potrei ripensarci, forse.

Seriamente, non so dove la prendete tutta questa sicurezza, io da ignorante tendo a fidarmi di chi queste cose le ha studiate e porta dati scientifici a supporto.

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » lun ago 27, 2012 8:12 am

Mi chiedo come tu, Runner, possa aver pensato a una carenza di B12 nel caso di Sissy, dal momento che, come tu stesso riferisci, il tuo timore di una tale carenza si fonda sul tipo di dieta osservata (la dieta vegana), che non è certo quella di Sissy, onnivora fino a ieri e vegetariana oggi. Ma allora, scusa, che ci azzecca la B12 con Sissy? La tua sembra una diagnosi gratuita: le fobie a volte giocano brutti scherzi.
Che quella della B12 sia una vera e propria fobia, non dovrebbe stupirti più di tanto. Pensa alla megafobia messa in piedi intorno all’aids, con centinaia di migliaia di scienziati impegnati in ricerche del tutto fasulle (illuminante in proposito il libro di P. Duesberg), o a quella che riguarda il mito delle proteine (tuttora uno dei cavalli di battaglia della dieta convenzionale), o, per stare in un campo che ti ha colpito personalmente, alla fobia della luce del sole, che alimenta il business delle creme solari e degli occhiali da sole. A quella, infine, della B12, che, oltre ad avere un elevato ritorno economico, ha pure un fortissimo valore simbolico, perché è evidente che sul terreno della B12, più ancora che sulle proteine, si gioca una partita di principio: se è vero che questa carenza esiste, ne segue che la dieta vegana non può essere una dieta sana. Sarà una dieta etica, questo sì, rispettabile quanto si vuole, purchè si sappia che non è conforme alla nostra natura: nessun timore, però, con una pasticca si può rimediare al vizio d’origine.
La mia opinione è che, intorno alla B12, come su tutto il resto, è stata costruita la solita operazione commerciale e oscurantista, consistente nel 1) sostenere una tesi preconfezionata e interessata (anche se con migliaia di studi tutti però viziati perché orientati in una precisa direzione e non ispirati alla vera scienza che non è preconcetta); 2) gettare discredito sulla tesi avversa, rea di non essere ossequiente a quella ufficiale; 3) passare all’incasso sfruttando la fobia ingenerata nella ignara popolazione, che alla fine crede alla versione ufficiale.
Intorno alla B12, poi, gli studi sono veramente di una scarsità e di una pochezza sorprendenti. Per quanto mi riguarda, senza voler tener conto della teoria di Kervran della trasmutazione biologica, mi attengo agli studi citati da Valdo Vaccaro, e dunque alle regole seguenti. La prima riguarda il valore ematico della B12, che dovrebbe stare idealmente poco sopra i 100, come si conviene ad esseri frugivori quali noi siamo per fisiologia. Se con tali valori si sta magnificamente, per quale motivo si dovrebbe preventivamente intervenire con un’integrazione di B12 in modo di superare la soglia dei 200? Molto più saggio, rispetto all’intervento sistematico preventivo con integrazione di B12 a prescindere, mi sembra quello di mantenere un monitoraggio (questo sì, ma senza farsi prendere dal panico ) dei propri valori di B12, riservando l’eventuale intervento integrativo solo ai casi (peraltro rarissimi, con una soglia di riferimento praticamente dimezzata) realmente bisognosi: casi peraltro riscontrabili anche nel caso di dieta onnivora, a dimostrazione che non è tanto il veganismo la causa di una carenza di B12.
La seconda regola è quella riferita da Ross0: se l’omocisteina è a posto, non c’è da preoccuparsi della B12. Questo è un punto davvero centrale: più che la B12, è l’omocisteina che dobbiamo tenere sotto controllo, qui veramente dobbiamo preoccuparci e correre ai ripari, cioè quando l’omocisteina sale oltre i limiti di soglia (che secondo gli studi citati da Vaccaro sarebbero addirittura inferiori a quelli ufficiali). A questo proposito tieni conto che gli onnivori che hanno valori di omocisteina sopra la norma sono un esercito, e questo dovrebbe suscitare un vero allarme sanitario, che viceversa non si verifica, perché la verità e che questo metterebbe in crisi la teoria ufficiale. La mia esperienza personale può da questo punto di vista risultare illuminante. Quand’ero vegano scrissi alla dott.sa Luciana Baroni per una consulenza circa i miei valori ematici (omocisteina molto alta, intorno ai 20, B12 nella norma sui 200 e rotti). La diagnosi della Baroni fu: devi integrare la B12 con dosi massicce e a tappe forzate (la pasticca settimanale doveva diventare la dose giornaliera). A lungo ho seguito i consigli della Baroni, ma mentre la B12 saliva e saliva, l’omocisteina rimaneva invece inchiodata, ma la Baroni ripeteva di insistere ancora. Solo dopo un paio d’anni, quando ormai mi ritrovai praticamente dopato di B12, con valori di oltre 900, l’omocisteina cominciò a virare leggermente verso il basso, raggiungendo quota 15. Fu allora che conobbi Valdo Vaccaro e le sue ricerche sugli studi dell’omociteina. In base ai quali l’omocisteina sarebbe un indicatore fondamentale dello stato di salute di una persona. Secondo questi stessi studi esisterebbero altri efficacissimi modi (diversi dall’integrazione della B12) per ridurre l’omocisteina, quasi tutti, guarda caso, vegetali (rape rosse, barbabietola da zucchero, crucifere ecc.). Da allora (ti parlo del 2010) ho interrotto qualsiasi integrazione di B12, e ho seguito le indicazioni di Vaccaro; né ho più controllato i miei valori ematici, cosa che comunque conto di fare abbastanza a breve. La mia speranza è quella di ritrovarmi con valori simili a quelli di Vaccaro: omocisteina bassissima (meno di 5) e B12 ultra bassa (sui 100), un mix perfetto indice di salute eccellente, senza bisogno di esser mai ricorso in vita sua al doping della B12, che è la sconfessione più clamorosa e lampante delle fondamenta salutistiche della dieta vegana. Ti terrò senz’altro informato dell’esito, ma mi auguro che quanto ti ho detto ti induca fin d’ora a riflettere sulle tue di certezze, o meglio su quelle supposte certezze scientifiche nelle quali riponi la tua fiducia.

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » lun ago 27, 2012 8:42 am

Mi preme di chiarire una cosa, nel caso non fossi stato sufficientemente chiaro: io non sono contrario, in linea di principio, sempre e comunque, ad un’eventuale integrazione di B12. Sono invece contrario alla sua integrazione in via di principio, a scopo preventivo (la famosa fobia), questa sì sempre e comunque, indipendentemente da una sua riconosciuta e reale necessità. Ripeto: se io sto benissimo con l’omocisteina a 5 e la B12 a 100, perché mai dovrei integrare. Ma chi l’ha detto che il valore minimo della B12 deve stare sopra i 200? Vaccaro è la dimostrazione vivente che questo valore è fasullo. Se si prende come riferimento per la B12 il valore di 100 (o poco più), se soprattutto si bada a tenere sotto controllo l’omocisteina, la mia impressione è che la necessità di ricorrere ad integrazione di B12 (che non escludo in linea di principio, contrariamente a te, Runner, che l’integrazione la vuoi per principio) può davvero ridursi a pochi casi sporadici e giustificati.

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Re: Farmaci

Messaggio da Runner » lun ago 27, 2012 10:49 am

Se soffri di depressione (ma in realtà anche se non ne soffri) e non mangi alimenti di origine animale è importante assumere un'integratore di B12, vitamina che è legata tra le altre cose all'umore.
Questo è quello che ho scritto a Sissy. Che Sissy non sia una vegana al 100% onestamente mi era sfuggito, d'altronde non sono sul forum da molto tempo, e penso in generale che i consigli letti qui valgano per una dieta vegan-crudista, come recita il titolo del forum. Non penso che Sissy sia in carenza da B12. Penso che sia importante integrare la B12, in ogni caso, in quanto impatta, tra l'altro, sullo stato neurologico di una persona.

Alzo le mani quando parli di "megafobia messa in piedi dall'aids", non ho le competenze per controbattere, mi permetto di dubitare di chi parla di bufale, megabufale, fobie, in continuazione, riferite a tutte le cose che non riguardano le proprie scelte. Magari la megabufala è quella dell'igienismo, messa in piedi dai vari autori e studiosi in materia, compreso Vaccaro. Chiaramente scherzo, non sono un esperto di igienismo, e non dubito della buona fede di Vaccaro.

Negli Stati Uniti la maggior parte degli esponenti del Partito Repubblicano pensano che il riscaldamento globale sia una megabufala. In un recente dibattito televisivo sulla ABC ho sentito George Will (uno dei principali commentatori conservatori, un moderato tra l'altro) dire sostanzialmente: "It's summer. It's hot. Get over with.", questo quando il 99% degli studiosi concorda che il riscaldamento globale è reale. Alcuni, soprattutto a sinistra, pensano che l'11/09 è una megabufala montata da George W Bush, portando come prova il fumo che usciva dalle torri, che secondo loro sarebbe compatibile con esplosioni avvenute all'interno.

Voglio dire, arbor, se mi porti qualche dato scientifico ad appoggio del tuo scetticismo in materia di B12, ne possiamo parlare, altrimenti mi fido di chi queste cose le ha studiate da un punta di vista medico-scientifico.
La mia opinione è che, intorno alla B12, come su tutto il resto, è stata costruita la solita operazione commerciale e oscurantista, consistente nel 1) sostenere una tesi preconfezionata e interessata (anche se con migliaia di studi tutti però viziati perché orientati in una precisa direzione e non ispirati alla vera scienza che non è preconcetta); 2) gettare discredito sulla tesi avversa, rea di non essere ossequiente a quella ufficiale; 3) passare all’incasso sfruttando la fobia ingenerata nella ignara popolazione, che alla fine crede alla versione ufficiale.
Seguendo il tuo ragionamento la Baroni è quindi ingranaggio di tale sistema, e la probabilità è alta che sia a libro paga della lobby farmacologica... Oh, magari lo è pure. Magari a Valdo Vaccaro interessa solo vendere i suoi libri. Magari io sono il proprietario della LongLife e tu, tu sei Valdo Vaccari in incognito. Non si sa mai, è la megabufala di internet.
A quella, infine, della B12, che, oltre ad avere un elevato ritorno economico, ha pure un fortissimo valore simbolico, perché è evidente che sul terreno della B12, più ancora che sulle proteine, si gioca una partita di principio: se è vero che questa carenza esiste, ne segue che la dieta vegana non può essere una dieta sana. Sarà una dieta etica, questo sì, rispettabile quanto si vuole, purchè si sappia che non è conforme alla nostra natura: nessun timore, però, con una pasticca si può rimediare al vizio d’origine.
Qui invece vedo proprio un vizio logico da parte tua. Tu sostieni che la dieta vegana è dieta sana e naturale, per cui non può richiedere un integratore. Ma dove sta scritto? 1. Non esiste la ricetta perfetta, la formula magica per l'alimentazione. Esistono approssimazioni, compromessi, migliori o peggiori. Ti consiglio di tenerti aperto alla possibilità che la dieta fruttariana non sia la migliore possibile. E' un compromesso, buono per carità, ma come tutto ha le sue controindicazioni e i suoi punti deboli. Si tratta di scegliere, essendo informati. 2. Come dice la Baroni (cito la Baroni per facilità visto che ho già linkato un suo video, non perché sia la mia unica fonte) sono i batteri intorno alle piante a formare la B12. Coi sistemi igienici odierni, necessari tra l'altro per rimuovere pesticidi vari, viene eliminata qualsiasi traccia di B12. In passato non era necessariamente così. Per inciso, sarebbe utile per non avere una discussione sterile e non di principio che tu guardassi (se hai voglia, chiaramente) i due video che ti ho linkato, e ribattessi anche a quelli, cos'è che non ti convince particolarmente in quello che dice la dott.ssa, lasciando perdere per un attimo la tesi della "megabufala".

Riguardo i tuoi valori di omocisteina, in effetti sarebbe utile capire se seguendo i consigli di Vaccaro la situazione sia migliorata. Resta il fatto che studi scientifici riportano le conseguenze neurologiche a lungo termine causate da deficit di B12.
http://health.nytimes.com/health/guides ... rview.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3137939/

Ti lascio con la BIO di Valdo Vaccaro. Non per mettere in dubbio la validità delle sue tesi, ma perché a vedere i suoi titoli non mi sembra un esperto di neurologia, e eventuali conseguenze neurologiche provocate dalla carenza di B12.
Valdo Vaccaro, nato a Mattuglie (Fiume), ex-Italia, nel 1943, da padre friulano e madre italocroata, vive nei pressi di Udine con la moglie hongkonghiana Kathleen e i suoi due ragazzi Francesco (19) e William (12). Laureatosi in economia nel 1972 all’Università di Trieste, si è dedicato per tre anni all’insegnamento e al giornalismo. Dopo una proficua militanza nella sheltoniana ANHS (American Natural Hygiene Society), si è laureato nel 2002 in filosofia e naturopatia. I suoi libri si stanno laboriosamente traducendo in cinese, in vista di un approccio verso Pekino e Shanghai. Fa parte attualmente della direzione tecnica dell’AVA (Associazione Vegetariana Animalista) di Roma, per la quale elabora diversi lavori di argomento etico-salutistico.

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marco urbisci
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Re: Farmaci

Messaggio da marco urbisci » lun ago 27, 2012 9:07 pm

Carissimi… ciao a tutti… ecco anche il mio contributo alla discussione. Credo innanzitutto che siamo dei pionieri, per quanto riguarda il regime alimentare vegano crudista, o frugivoro, o fruttariano, nel senso che non esistono civiltà che abbiano seguito esclusivamente una dieta del genere. Sì, sicuramente i nostri progenitori arboricoli, ma poi, scesi a terra, cominciarono a cacciare ecc. ecc. Sono passati milioni di anni. E quindi, se è pur vero che non siamo i primi perché altri nostri predecessori di tempi molto più recenti ci hanno spianato la strada, è difficile poter escludere con certezza alcune possibili conseguenze nel medio/lungo termine di questo regime alimentare. Di sicuro possiamo constatare con certezza tutte le conseguenze disastrose degli altri regimi alimentari già sperimentati, e questo ci fornisce già un’ottima motivazione per continuare su questa strada, senza contare le esperienze personali che, oltre alla mia, stanno a testimoniare i “miracoli” accaduti a moltissimi di coloro che hanno deciso di seguire tale regime.

L’argomento “B12” è molto controverso, ci sono tante autorità nel campo vegano e vegano crudista che consigliano l’integrazione, altri che la consigliano solamente a fronte della comparsa dei sintomi attribuibili a una sua carenza, altri ancora che si dichiarano contrari ad una sua integrazione (come il Dr. Douglas Graham), però solo nel caso ci si nutra esclusivamente di cibi biologici, cosa che riscontro molto di rado, per non dire quasi mai, tra coloro che seguono un approccio totalmente crudista (per le solite questioni economiche). Appartengono alla prima categoria autorità del mondo vegano crudista quali il Dr Gabriel Cousens, vegano dal 1973 e crudista dal 1983, nonché il Dr McDougall, fondatore e direttore medico del McDougall’s Health and Medical Center, che ha studiato e scrive a riguardo degli effetti della nutrizione sulla salute da più di 30 anni. Si tratta di medici che hanno preso posizione “contro” le lobby mediche e le multinazionali farmaceutiche. Ecco 2 interessanti link dove si possono leggere le loro argomentazioni: http://www.fredericpatenaude.com/blog/?p=862 (l’articolo è in lingua inglese) e http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... ivori.html .

Detto questo, penso che le differenze di opinione che si riscontrano spesso in ambito vegano crudista/frugivoro/fruttariano non possano far altro che giovare a tutti noi, nel senso che, grazie a tutti coloro che sono fermamente contrari all’integrazione, si potrà sapere, nel corso degli anni, se davvero avevano ragione, proprio grazie alla loro coraggiosa sperimentazione. E nel caso così non fosse, allora sarà grazie a tutti coloro che hanno deciso di effettuare l’integrazione di b12, che un tale regime alimentare non perderà di importanza, significherà semplicemente che l’unica “falla” può essere semplicemente riparata senza dover rinunciare ai meravigliosi vantaggi che questo regime è in grado di garantire.

Per quanto riguarda la mia posizione personale è… “ogni tanto”. Il flacone che ho comprato 2 anni e mezzo fa è ancora quasi pieno. Questa posizione è suscettibile di eventuale cambiamento se il mio stato di salute, al momento eccellente, dovesse deteriorarsi in qualche modo.

Infine, per rispondere a Runner, 1) sul flacone non c’è scritto se è prodotta da sintesi chimica o da coltivazione batterica, 2) l’assunzione delle compresse è sublinguale e 3) non conservo il flacone in frigo perché c’è scritto di conservarlo in luogo fresco e asciutto a una temperatura compresa tra i 10 e i 25 gradi centigradi.

RossO, grazie come sempre delle tue stupende parole, che riesci ad elargire per chiunque. Sono contento per te, perchè credo che tutto ciò che uno semina raccoglie...

Un abbraccio :D
Marco Urbisci

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Re: Farmaci

Messaggio da marco urbisci » lun ago 27, 2012 9:15 pm

Dimenticavo...Arbor, grazie per la condivisione della tua istruttiva esperienza a riguardo di B12 e omocisteina. Nell'articolo del Dr Gabriel Cousens, che ho citato prima, lui fa riferimento ad un nuovo standard da prendere in considerazione, per poter appurare una effettiva carenza di B12, oltre all'omocisteina, e cioè all'acido metilmalonico. Ciao :D

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Etrusca_F
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Re: Farmaci

Messaggio da Etrusca_F » lun ago 27, 2012 9:37 pm

Buonasera a tutti/e,

sono Francesca, vegana “standard” che da tempo frequenta i vari forums di Promiseland, ma scrive per la prima volta qui.
Lo faccio proprio in relazione al dosaggio di acido metilmalonico: sarei infatti interessata ad effettuarlo, per poter valutare l'effettiva utilità dell'integrazione di B12 che sto assumendo da alcuni mesi, dopo che il raffronto dei valori B12-omocisteina aveva evidenziato carenze, appunto, della “famosa” vitamina (in effetti, ero insolitamente affaticata e fisicamante debole).
Tuttavia, nella mia zona (provincia di Pistoia) questo esame non viene effettuato in alcun laboratorio pubblico al momento, e neppure in quelli privati a me più vicini. A detta del mio medico, sarebbe anche piuttosto costoso e, se non ricordo male, non del tutto affidabile se il sangue non viene adeguatamente refrigerato dal prelievo all'analisi vera e propria (come del resto altri valori).
Qualcuno di voi ha maggiori informazioni e/o esperienze in merito?
Grazie per tutto ciò che condividete in questo spazio :D

Buon proseguimento

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » mar ago 28, 2012 5:16 am

Grazie Marco per il tuo contributo. Spiacente, Etrusca, di non poter esserti utile per quell’approfondimento sull’acido metilmalonico: forse ti può però essere utile la lettura di una delle ultime tesine di Valdo Vaccaro (http://www.valdovaccaro.blogspot.it/201 ... me-di.html) sulla disintosicazione da omocisteina per rimetilazione o attraverso l’alimentazione a base di betaina. Vorrei però riprendere il discorso con Runner, anzitutto per poche brevi precisazioni, prima di entrare nel vivo dell’argomento.
Quando parlo di megabufala costruita intorno all’aids, non mi riferisco certo a mie congetture ma a una precisa denuncia di Peter Duesberg, un biologo collega di studi e di lavoro di personaggi come R. Gallo (scopritore del virus Hiv con Montagner), che ha vissuto l’intera vicenda dall’interno dell’ambiente accademico e della ricerca scientifica ai livelli più alti. E’ una denuncia davvero drammatica e raccapricciante, e di una potenza logica a mio parere straordinaria. So che si presta, come tutte le denunce un pò isolate che non godono del crisma dell’ufficialità, alla solita contestazione circa l’improbabilità che siano tutti gli altri a sbagliare e tu solo ad essere nel giusto: ma talvolta è proprio così, come nel caso, secondo me clamoroso, dell’aids. Dovresti almeno leggere l’opera di questo autore, prima di affibbiarmi la nomea di credulone di qualsiasi bufala più o meno presunta. E’ la mia stessa esperienza di vita a dimostrare che sono anzi piuttosto refrattario rispetto ai modi di pensare contro corrente: se c’è una cosa, anzi, che mi devo rimproverare, è di non aver aperto gli occhi prima, ma purtroppo sempre molto tardi, anche se non troppo, spero. Seconda precisazione: la Baroni, tu affermi, sarebbe, secondo il mio modo di vedere, un ingranaggio del sistema a libro paga di qualche lobby farmaceutica. Questa, e altre amenità simili che ti diverti ad ipotizzare, sono solo caricature del concetto di sistema al quale ho cercato di riferirmi. Fatto sta che il sistema esiste realmente, anche se molto più complesso e sofisticato di come tu lo immagini, come reali sono gli interessi che ne costituiscono l’intelaiatura, i quali si manifestano nei modi più disparati, ai quali è veramente difficile sottrarsi. Per quel che riguarda la dott.sa Baroni (che peraltro gode di tutta la mia stima e simpatia visto che è stata la mia prima conoscenza in campo vegetariano e gliene sono ancora grato), considera che è, tra le altre cose, una importante dirigente del sistema sanitario nazionale: non pensi che questa sua condizione possa costituire una ragione sufficiente per farle mantenere una certa prudenza, per non farsi troppi nemici e magari evitare di essere radiata dall’albo? Quanto alla mia richiesta di consulenza ( via web) alla Baroni, non posso che ribadire il mio giudizio critico: anziché indurmi a imbottirmi (letteralmente) di B12, avrebbe forse dovuto capire che 50 anni di insulti alla mia salute, ben sintetizzati dai miei livelli di omocisteina, non potevano essere cancellati da qualche pasticca di B12, neppure se assunta in dosi massicce. Terza e ultima precisazione su Valdo Vaccaro, al quale io non attribuisco nessun merito scientifico particolare: è solo un libero divulgatore di informazioni (non sue originali quindi) riguardanti la salute e l’alimentazione, un po’ come il nostro Marco Urbisci, con uno stile tutto suo che può piacere o meno (personalmente non condivido alcune sue opinioni e certi suoi atteggiamenti, ma è una bravissima persona e molto preparato, che ho avuto modo di conoscere in occasione di un corso di alimentazione). Quel che Vaccaro dice su B12 e omocisteina non è insomma farina del suo sacco, ma si riferisce a studi dei quali egli si limita a fungere da portavoce. Tutto qui, dopo di che si potrà essere d’accordo o meno con le sue fonti, ma ogni ironia sui suoi dubbi meriti scientifici in neurologia, che nessuno ha mai rivendicato tanto meno il diretto interessato, è certamente fuori luogo. Fatte queste brevi precisazioni, veniamo ora a noi.
Siamo tutti d’accordo sulle conseguenze neurologiche provocate da deficit di B12 (e chi l’ha mai contestato), ma il punto è: che bisogno c’è di integrare se non si è in stato di carenza? E’ la stessa domanda che rivolgevo al mio cardiologo a proposito delle statine: la sua risposta era che, essendo il colesterolo alto un fattore di rischio cardiovascolare, era opportuno intervenire preventivamente per annullare tale rischio. Ma la mia domanda era un’altra: di quale rischio parliamo se il mio livello di colesterolo totale è, grazie al mio stile alimentare, stabilmente sui 140, posto che sotto i 150 siamo in zona di sicurezza da ischemia? La verità era che si trattava di un rischio del tutto inesistente, che non aveva dunque senso prevenire. Lo stesso vale, credo, per la B12. Mi risulta che l’indicazione ufficiale sia quella di assumere una pillola settimanale in funzione preventiva, anche se il livello ematico di B12 si trova in zona di sicurezza, convenzionalmente fissata sopra i 200 e rotti. E questo è davvero curioso: mi devo curare prima ancora di ammalarmi? E’ una logica a dir poco strana, che ti chiedo, Runner, di aiutarmi a chiarire. Ecco, spiegami Runner, anche con parole tue, senza citare i sacri testi, perché dovrei assumere la B12 se il mio livello di B12 non è tale da destare allarme e se la mia omocisteina è in regola. Non te la puoi cavare, Runner, dicendo che tocca a me dimostrare che la dieta vegan crudista è perfetta in se stessa e non richiede integratori esterni: dove sta scritto, ti chiedi, che le cose stiano così? Infatti io non l’ho scritto di certo, non ho mai affermato nulla di simile. Non c’è proprio nessun vizio logico da parte mia: tocca a te, piuttosto, dimostrare che integrare fa bene. In effetti capisco che è un’impresa piuttosto ardua dimostrare che occorre integrare quando si sta in perfetta salute senza l’ausilio di nessuna integrazione. Ripeto il mio quesito, al quale mi devi uno straccio di risposta: per quale motivo Valdo Vaccaro (parliamo di lui per andare sul sicuro, visto che nel mio caso non so bene come stanno le cose, benché la cosa non mi rovini il sonno) dovrebbe integrare con la B12, visto che la sua omocisteina si trova a livelli ottimali? (considera che l’omocisteina è la cartina di tornasole del grado di efficienza della B12. La Baroni, quando le dicevo che la mia B12 superava i 500 e oltre, mi rispondeva, e giustamente, che quelli erano solo i livelli ematici, ma che quelli che contavano davvero erano i livelli tissutali di B12 il cui più verace indicatore era rappresentato dall’omocisteina: se questa è alta, vuol dire che c’è carenza di B12 a livello tissutale; se questa è invece bassa, vuol dire che la B12 è sufficiente e attiva.
Chiarito questo punto, possiamo poi discutere delle condizioni nelle quali è opportuno ricorrere a un’integrazione di B12, che io, come avrai capito, non escludo affatto in via di principio.
La medicina ufficiale stabilisce come soglia minima per la B12 il valore 200 circa (non ricordo il dato preciso). Tu sai perfettamente quanto siano approssimativi e perfino, per certi aspetti, ingannevoli questi limiti convenzionali: la loro fissazione risponde perlopiù ad esigenze di natura “politica”. Pensa al colesterolo, che è dato buono sotto i 200, quando in realtà il livello di sicurezza è sotto i 150: in questo caso non si è voluto fissare un limite veritiero (150) semplicemente perchè impossibile da osservare con la dieta convenzionale. Oppure pensa al dosaggio giornaliero di proteine, che è stato dato anche a 300 grammi (nel momento del boom delle proteine) e ora è dato al più sobrio (per quanto ancora molto alto per l’igienismo) limite di 1 grammo per chilo di peso. Nel caso della B12, il livello di sicurezza è stato nel tempo via via aumentato, fino a 200 circa. Non credi che, tornando al nostro esempio, uno come Vaccaro, con la sua B12 a 100 e rotti (non ricordo il dato preciso), possa essere alquanto renitente a integrare la B12 dopo una vita passata senza di lei e dimostrando ciò non di meno livelli di salute invidiabili? Questo tanto più che la sua omocisteina risulta in regola: e dunque, come dice la Baroni, lo è anche la sua B12, posto che l’omocisteina ne è il migliore indice di attiva sufficienza. Solo se l’omocisteina fosse fuori controllo (cioè troppo alta), potrebbe porsi un problema di integrazione di B12, ma non necessariamente neppure in quel caso. Per citare il mio caso personale, con omocisteina alta e livelli di B12 pure altissimi (oltre i 900), mi sembrerebbe più opportuno cercare di ridurre l’omocisteina con mezzi alternativi (come quelli citati da Vaccaro, cosa che infatti ho cercato di fare) rispetto all’ulteriore incremento di B12, riservando il ricorso (anche) a tale strumento nel solo caso in cui la B12 si trovi in partenza a livelli molto bassi.
In conclusione, a me sembra che la mia posizione sia molto più articolata e flessibile della tua, che è per contro dogmatica: dopo tutto io non sono contrario a valutare la necessità di ricorrere all’integrazione di B12, qualora ne sussistano le reali condizioni, mentre tu sei a favore dell’integrazione di B12 a prescindere (in presenza di una dieta vegana), quali che siano le condizioni effettive di rischio di carenza. Possibile che tu non ti renda conto di quanto sia fragile la tua posizione dal punto di vista logico, oltre che compromettente in linea di principio per la stessa disciplina vegana alla quale dici di ispirarti? Davvero non crederai che basta deglutire qualche vegetale sporco di microbi per assicurarti un livello adeguato di B12. Mi risulta che i microbi, se non c’è cobalto, non hanno il potere di sintetizzare la B12, e il cobalto in natura è una vera rarità. Credo che la funzione di sintesi della B12 sia piuttosto esercitata a livello della nostra flora batterica intestinale: se questa è sana ed efficiente (ciò che a sua volta richiede un intestino sano ed efficiente), essa ci garantirà tutta la B12 che basta per ottenere un’omocisteina ottimale. Ma questo è solo una mia opinione personale, che non sono in grado di dimostrare. Penso tuttavia di poter escludere, nel caso di omocisteina corretta, la necessità di ricorrere a un supplemento esterno di B12, almeno finchè tale necessità non sarà dimostrata, cosa che né tu né nessun altro ha saputo ancora fare.

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » mar ago 28, 2012 5:25 am

il riferimento corretto alla tesina di V.Vaccaro è il seguente:
http://www.valdovaccaro.blogspot.it/201 ... me-di.html

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » mar ago 28, 2012 5:27 am

Ci rinuncio, non mi si conserva facendo invia

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Etrusca_F
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Re: Farmaci

Messaggio da Etrusca_F » mar ago 28, 2012 7:05 am

Il link funziona perfettamente, grazie Arbor :)

Luna8
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Re: Farmaci

Messaggio da Luna8 » mar ago 28, 2012 7:31 pm

Ciao Arbor!

Mi ha impressionato la tua reazione alla replica di Runner. Hai un modo di pensare veramente acuto e articolato! Mi piace! :)

Runner aveva già espresso in un altro messaggio che è favorevole all’integrazione di vitamine anche senza sapere se mancano, quindi non mi meraviglia il suo contributo e aspetto con curiosità la sua spiegazione. In questo senso sono più sulla tua linea. Devo però dar ragione a Runner per quanto riguarda i miti e le bufale. Anch’io avevo un atteggiamento come il tuo e qualche anno fa mi sono accorta di non avere i mezzi per verificare nè l’uno nè l’altro (nè Gallo nè Duesberg per esempio). In realtà non posso sapere chi ha ragione. Quindi mi accontento di constatare che ci sono diverse opinioni. Nei casi nominati non ho la minima idea a chi credere ma in altri casi decido di credere a una certa opinione perchè mi piace di più, è più in sintonia con il mio modo di pensare o di vedere il mondo. Rimanendo consapevole del fatto che ci sono diversi modi di vedere e capire le cose e non ho la sicurezza che uno sia più giusto dell’altro. So di non sapere. E va bene così.

Spesso mi chiedo anche che interessi commerciali ci possono essere dietro le cose, come fai appunto notare. Le fobie sono veramente molto utili al commercio.

Molto interessante la tua esperienza con la B12.
Ringrazio anche le informazioni sull’omocisteina della cui esistenza ho sentito adesso per la prima volta.

Quello che Valdo Vaccaro dimostra con i suoi valori B12 e altro, per esempio, riguarda solo lui. Non so se si possa generalizzare. Non posso essere sicura che valga anche per me, visto che siamo diversi. Nemmeno una statistica mi può dare la sicurezza di appartenere alla media della statistica, è solo una probabilità. È bene tenerlo presente.

Sono d’accordo con Runner su questo punto:
> Ti consiglio di tenerti aperto alla possibilità che la dieta fruttariana non sia la migliore possibile.

E aggiungo “per tutti”. Per alcuni forse lo è. Può darsi che per te sia perfetta come credi.

Mi piacerebbe sapere da te, Runner, perchè pensi che l'alimentazione vegan-crudista sia un compromesso e se cenodo te esiste un'alimentazione ideale per tutti.

Non conosco nessuno che abbia seguito questo tipo di alimentazione per decenni. Conosco solo persone che l’hanno fatto per un periodo di tempo più o meno lungo. Anche qui mi limito a credere quello che mi raccontano. Ho osservato, però, che i crudisti a lungo termine (10 anni e più) – anche le “autorità”! - cambiano stile ogni paio di anni (o mesi). Anche qui ci sono delle mode. Ma i cambiamenti spesso sono dovuti a una certa insoddisfazione o a problemi di salute. O a “problemi” sociali ed emotivi. Se uno poi ha una posizione considerata autorevole da altri, ha anche una certa pressione (o responsabilità) a mantenere quest’autorità e magari non ammette errori o cambiamenti di opinione ...

E qui un paio di commenti per Runner:

Runner:
> Seguendo il tuo ragionamento la Baroni è quindi ingranaggio di tale sistema, e la probabilità è alta che sia a libro paga della lobby farmacologica...

Non conosco la Baroni, il mio commento è più generale. I medici sono passati tutti dall’università e lì hanno “imparato” quello che gli hanno detto o fatto studiare. Sono pochissimi quelli che si permettono di dare uno sguardo oltre a questo, per diversi motivi, per esempio per mancanza di tempo. Questo vale per tutti i corsi di laurea e non. Alla fine si ritrovano tutti con un sacco di informazioni che non hanno verificato ma credono semplicemente perchè si fidano. E la stragrande maggioranza è in buona fede!

Runner:
> i batteri intorno alle piante a formare la B12

Questo l’ho sentito anch’io. Per questo spesso non lavo la frutta e la verdura biologica. Quella “normale” la lavo e la sbuccio. Non per fobia, comunque!

Ho anche letto che un intestino sano è in grado di produrre la B12. Ma chi ha un intestino sano con lo stile di vita “normale” nella nostra società? Ben pochi, credo. Posso immaginare comunque che un’alimentazione leggera e naturale, come quella vegan-crudista, contribuisca a sanare l’intestino e questo possa riprendere a produrre la B12.
Non l’ho verificato comunque ... :-)

MarcoU:
> è difficile poter escludere con certezza alcune possibili conseguenze
> nel medio/lungo termine di questo regime alimentare.
> Di sicuro possiamo constatare con certezza
> tutte le conseguenze disastrose degli altri regimi alimentari già sperimentati,
> e questo ci fornisce già un’ottima motivazione per continuare su questa strada,
> senza contare le esperienze personali che, oltre alla mia,
> stanno a testimoniare i “miracoli” accaduti a moltissimi di coloro
> che hanno deciso di seguire tale regime.

Tenendo presente anche che la nostra vita non si limita all’alimentazione. Oltre ad essere tutti diversi, viviamo delle vita diverse, in posti diversi, in tempi diversi, in gruppi diversi, abbiamo diverse visioni del mondo e della vita, interessi diversi, esperienze diverse, pensiamo in modi diversi, ecc. Secondo me anche questi aspetti devono essere presi in considerazione in un quadro complessivo. Osservare unicamente l’alimentazione ha poco senso. Se vogliamo fare delle conclusioni statistiche significative. Le librerie sono piene di libri che promettono “miracoli”, con i metodi più disparati. Mi interessa quindi di più studiare me. :) Mi piace comunque molto leggere e ascoltare le esperienze altrui. Gli autori che preferisco sono quelli che consigliano, oltre ad un’alimentazione naturale, anche il movimento e il nutrimento per la mente e per l’anima. Lo dico tanto per completare il quadro, so che Marco ogni tanto lo ricorda.

Un salutone
Luna

Runner
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Re: Farmaci

Messaggio da Runner » mar ago 28, 2012 11:48 pm

Sono ignorante in materia di B12 e di omocisteina. E il punto è proprio questo. Non penso di essere dogmatico, anzi in generale sono un tipo tutt'altro che manicheista e tutt'altro sicuro di possedere la verità. Però ci sono i fatti e ci sono le opinioni. Un fatto è che esiste il riscaldamento globale, un fatto è che Al-Quaida ha abbattuto le Torri Gemelle. E sta a chi sostiene il contrario dimostrare che le suddette sono falsità. Chi sostiene la realtà del riscaldamento climatico non è un dogmatico, chi sostiene la realtà del riscaldamento climatico si basa su evidenze scientifiche.

Fact. La carenza di B12, se grave e prolungata, causa un livello di omocisteina fuori norma, il che provoca conseguenze neurologiche a volte irreversibili. Non lo dico io, lo dice chi queste cose le studia. Io non voglio arrivare a un livello di omocisteina fuori norma prima di prendere integratori di B12, perché potrebbe essere troppo tardi, visto che non faccio controlli mensili del sangue, e i sintomi potrei additarli in prima istanza a mille altre cause (stress, cambio di stagione, ...). Fact. Alcune persone, anche dopo molti anni di alimentazione vegana senza integratori hanno livelli di omocisteina nella norma. Fact. Alcune persone anche dopo molti anni di fumo attivo e passivo non hanno problemi respiratori o cancro. Fact. Alcune persone anche dopo molti anni di esposizione diretta al sole, al mare, nelle ore centrali della giornata, non hanno macchie solari nè cancri alla pelle.

Penso di averti fatto capire dove voglio arrivare.

Riconosco che poche sono le certezze nella vita, e anche la comunità scientifica sbaglia, o peggio sottostà a interessi diversi e contrastanti alla salute pubblica e individuale. Hai ragione, forse la Baroni tende a sostenere posizioni mainstream sulla B12 perché in questo modo non rischia la reputazione. Ma perché tu pensi che Vaccaro, se per caso riscontrasse in lui o nei suoi figli problemi neurologici imputabili al non aver assunto B12 per anni sarebbe così portato a comunicarlo, passando per irresponsabile e perdendo introiti futuri sui suoi libri e conferenze? Magari lo farebbe. Magari no. Come la Baroni.

Luna dice che io sono a favore di integratori proteici. Non mi risulta. Forse fai riferimento al primo messaggio che ho scritto sul forum in cui chiedevo cosa ne pensavate della Spirulina. Non prendo integratori di proteine (in verità al momento non sto prendendo neanche quello di B12). Anche perché avevo visto un video, sempre della Baroni, in cui si sosteneva che integrare cose che è non è necessario integrare (in quanto le assumiamo per vie naturali da cibo, sole, aria) non solo è inutile, ma può danneggiare l'organismo. Il che mi sembra molto sensato.

Più che la B12, al momento mi preoccupa la consapevolezza che mangiando 4-5 kili di frutta non biologica al giorno, sto assumendo pesticidi su pesticidi. La lavo, la sbuccio, ma il miglioramento credo sia marginale (anche se essenziale). Con l'insalata ho deciso di mangiarne la metà, ma di prenderla biologica, questo visto che l'obbiettivo dell'insalata è fornire micronutrienti, non calorie. La frutta non posso dimezzarla. Non so cos'è meglio tra i pesticidi della frutta e gli ormoni e antibiotici della carne. Certamente tra frutta e carne, meglio la frutta. Ma tra pesticidi e antibiotici?

Questo pomeriggio sono passato in quello che era a tutti gli effetti un grande garage in cui vendevano frutta in grandi container di legno. C'era un'odore di varichina che dava alla testa (questo dovuto alla pulizia dei pavimenti). I prezzi erano un po' più bassi di quelli a cui sono abituato, ma la frutta esteticamente era del tutto uguale a quella che compro di solito: bella, colorata, uniforme. Certo, il basilico era macerato, perché non lo mettevano in frigo, ma era contenuto nelle stesse bustine di plastica in cui lo compravo (adesso non lo compro più, solo lattuga e rucola bio, e la differenza si sente, si gusta, ora la mangio anche al naturale la lattuga, senza condimenti, ed è un piacere). Sono uscito nauseato. Se penso agli 80-90€ a settimana che spendo su frutta, verdura, semi, olive piene di pesticidi e zozzerie varie, mi viene la nausea. Se penso che ne dovrei spendere almeno 200 di euro per prenderla biologica. 800€ al mese. Se penso a quanto costa un chilo di rucola bio. Si vive di compromessi, e al momento i pesticidi ne fanno parte... Salute!

arbor
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Re: Farmaci

Messaggio da arbor » gio ago 30, 2012 8:52 am

Ammetterai, Runner, che l’uso del farmaco in via preventiva è un vezzo ormai generalizzato quanto (spesso almeno) ingiustificato. Per conto mio anche nel caso della B12. Non credo che una carenza di B12 possa manifestarsi nel modo insidioso e repentino che tu paventi, e che corrisponde a rassegnarsi a vivere in un perenne stato di paura che arrivi il peggio. Non mi pare, questo, un buon atteggiamento mentale, e neppure giustificato. Tanto più, credo, per un igienista: così ad esempio, dopo la lettura del libro di C.Campbell, The ChYna Study, sulle cause di insorgenza del cancro, non dico che un igienista debba considerarsi immune dal cancro, ma certo uno stile di vita come il nostro (di chi il cancro non se lo va a cercare) offre buone ragioni per affrontare la vita in modo decisamente più sereno.
Non credo neanch’io che tutto sia bello e perfetto ciò che sta all’ombra dell’igienismo, però non è tutta uguale la merce in esposizione al mercato, perciò meritevole solo del nostro scetticismo. Dopo tutto, se sei arrivato “qui”, qualche scelta l’avrai pur fatta, in senso migliorativo voglio dire: quindi qualcosa di buono forse pensi che ancora ci sia. Personalmente ne sono piuttosto convinto: senza questa scelta non credo che sarei qui, dopo 12 anni dal mio infarto, a zompare come un camoscio fra i monti (mi sono appena fatto una due-giorni di escursioni in montagna), senza medicine né controlli medici (che non faccio ormai da anni, dall’ultimo rinnovo della patente) ma armato di sola frutta. Mi capitasse pure un accidente, ma almeno avrò vissuto in bellezza!
Non dico che il pensiero di un “sistema” che governa malamente questo mondo non ci debba lasciar dormire: i miei sonni sono anzi tranquilli e beati, alla facciaccia sua, del sistema voglio dire. Ma non possiamo neanche chiudere gli occhi per non vedere ciò che purtroppo ci tocca. Voglio dirti, Luna, che l’incoscienza della classe medica del proprio ruolo di ingranaggio del sistema, non toglie nulla alla concreta sussistenza del medesimo: anzi magari gli torna pure comodo, aver a che fare con pedine ingenue e non ribelli. E poi in fondo, volendo vedere, neppure la consapevolezza del sistema in quanto tale sarebbe in grado di mettere in forse la dura lex di un sistema che esiste e opera a prescindere, senza porsi troppi problemi di coscienza.
Se ci valorizzassimo un pochino, senza naturalmente arrivare all’autoreferenza propria del sistema, non sarebbe una cattiva soluzione, non vi pare?

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