Il mio intervento è lungo e mi scuso, ho cercato di ridurre il più possibile ma, non essendo intervenuto finora, recupero lo spazio perso. E' più adatto a fare da base ad un articolo, che sulla b12 forse servirebbe. Ma si vedrà.
Augusto, i tuoi discorsi sono interessanti perché rappresentano un'evoluzione rispetto a quella tipologia di utente che ogni tanto appare sui forum a propagandare la non-necessità della B12, e la presunta capacità umana di assorbire B12, a scelta da: aria, energie misteriose, cibi vegetali del 2010, purchè biologici, o ancora da prodotti esotici. Tali utenti, infatti, sono accomunati da una capacità di argomentare piuttosto curiosa, del tipo "io non assumo B12 e ne ho a sufficienza, quindi non serve" oppure "il dottor xxxxxxx è da 30 anni che non integra e sta benissimo".
Tu invece scrivi bene e sei convincente. Il problema è che chi ti legge non sempre ha il tempo per approfondire, e c'è il rischio che si lasci convincere. Proprio come col prete alla domenica che parla di Bibbia, senza che nessuno dei fedeli abbia voglia o tempo di leggerla.
Il tuo problema è che (non posso sapere se in buona fede o no) ciò che dici non ha alcuna base valida. E non parlo solo di basi scientifiche che tu etichetti come fasulle a priori, ma logiche.
Ti dimostro perché, e sarei felice se tu potessi smentirmi e chiarire, in modo puntuale e chiaro però, a me uomo della strada, e a qualche migliaio di medici e ricercatori che si occupano di nutrizione vegetariana, le tue posizioni senza cadere in errori di logica e contenuti. Anche se già so che non è possibile.
La FDA e la validità delle linee guida.
Tu porti a tuo sostengo il fatto, oggettivo, che le raccomandazioni di nutrienti (esempio eclatante le proteine) siano errate e si modificano negli anni. Giusto, la conoscenza non è data (a meno che tu non abbia fede in qualche tipo di testo sacro, come accade nella religione), ma progredisce e si modifica nel tempo. Tu puoi considerarla una prova di fallibilità, io la vedo come una cosa normale in una materia la cui conoscenza si crea giorno dopo giorno, con prove e controprove. Le linee guida si possono modificare, i livelli ottimali dei laboratori di analisi anche, mentre i sintomi di carenza da B12 no.
L'interesse economico
Ora, è chiaro che gli interessi economici muovono il mondo, e la ricerca non ne è esente. Non è certo un mistero che istituti governativi e non, medici e ricercatori, spesso sono influenzati da chi produce farmaci.
Riguardo la B12, uno dei motivi spesso addotti da voi è che i medici che raccomandano la B12 (cioè migliaia, praticamente tutte le società vegetariane e vegan al mondo, dagli USA alla Cina) lo fanno per interesse economico. Ti invito a riflettere su quanto sia debole tale affermazione con alcuni punti:
- l'integratore di B12 è estremamente economico, come sai quello consigliato in Italia costa 18€ e dura un anno.
- sull'integratore più comune, quello della Phoenix da 2000mcg, sulla confezione è consigliata l'assunzione 1 volta al giorno. I tanti medici invece, secondo voi pagati dalle multinazionali, ne consigliano 1 a settimana. Strano, non trovi? Come è possibile? Forse perché il loro unico interesse è la salute delle persone, e non la vendita dell'integratore. Ci hai mai riflettuto?
- se fosse vero ciò che dite, non si spiegherebbe perché sia cosi difficile trovare integratori di b12, e perché le farmacie siano talmente disinformate da, addirittura, arrivare a disincentivare l'uso di tali integratori proponendo altri complessi.
- come mai nessun medico di famiglia consiglia l'integrazione di B12, né è informato della stessa (mai prescritta nelle analisi di routine, se non espressamente richiesta), neanche in casi clini che la richiedono. Come sai, gli adulti over 51 indipendentemente dalla dieta dovrebbero integrare la B12, eppure chissà perché nessun medico, presumibilmente influenzato da misteriosi interessi, la prescrive.
- perfino i nutrizioni del mondo della TV, che negli interessi ci sguazzano (basti pensare a Cannella e la sua collaborazione con Assolatte), sconsigliano gli integratori alla popolazione, e non mi risulta abbiano mai parlato di B12.
- tutti i medici e le società veg*ane che consigliano la B12 in modo ufficiale NON consigliano di integrare altri nutrienti. Come mai? Non ti sembra strano che siano influenzati dalle ditte produttrici di integratori e, nonostante questo, si limitino alla meno redditizia B12? Perchè non giocare con le più ben note paure dei veg*ani come il ferro, le proteine, il calcio?
Insomma, è ovvio che se uno studio è commissionato dalla Phoenix (o qualsiasi altro produttore di integratori) bisogna andarci cauti. Ma dire che che tutta la scienza ha torto perché influenzata da interessi non ha alcun fondamento nè nella realtà nè nella logica.
La B12, il biologico, e l'uomo in natura
Altro argomento super gettonato. Dici, e dite : l'uomo è frugivoro e la sua dieta non contempla l'uso di prodotti animali, DUNQUE se diciamo che bisogna integrare la B12 stiamo dicendo che l'uomo è onnivoro e la dieta vegan è sbagliata!
In realtà il ragionamento non regge. Se la B12 va integrata, e va integrata, può significare solo due cose: che la dieta vegan è innaturale per l'uomo (risposta sbagliata, ma è quella su cui si basa il vostro ragionamento), oppure che il nostro ambiente è cambiato drasticamente nel tempo, cambiando anche il cibo che noi mangiamo (la risposta corretta, nonchè più evidente).
Inoltre: l'uomo in natura assumerebbe B12 anche dagli insetti, che ne sono una fonte eccellente. L'uomo in natura non è vegan nè vegetariano nè onnivoro, come hai detto correttamente tu è un frugivoro ma, come tutti gli animali, seguirebbe l'istinto (tra cui quello di sopravvivenza), che lo porterebbe a cibarsi anche di cibi non "naturali" rispetto alle sue caratteristiche, ma magari funzionali ad altri bisogni, rituali, etc. Basti pensare al gatto che mangia erba in determinate occasioni. Dunque affermare che l'uomo è frugivoro è vero, ma dire che per questo motivo la natura ha previsto che la B12 venga dalle piante, è (purtroppo aggiungo) falso. Aprite gli occhi, siamo nel 2010, non nella preistoria.
Attenzione. I prodotti biologici, se mai fosse provato che siano una fonte affidabile di B12 capace di mantenere il corpo in salute, e ammesso di consumarli sporchi, è altamente probabile che derivino tale capacità dalla pratica di fertilizzare il terreno con escrementi di animali da allevamento come le mucche. E, penso siamo tutti d'accordo, nessuno di noi vuole che un futuro biologico su larga scala abbia bisogno di allevamenti per produrre B12 nelle piante. Controproducente e dir poco.
Dunque, caro Augusto e compagni, il problema non è stabilire se le alghe klamat hanno B12, o se i cibi biologici hanno B12. Bisogna dimostrare che siano fonte regolare di B12 e siano in grado di mantenere i livelli di cui il corpo necessita, senza incorrere in carenza. Fino ad allora dire che la B12 viene assunta dalle piante significa porre la popolazione a rischio carenza, perchè si ci affida a fonti insicure e altamente volatili.
Diverso discorso se si ci assicura l'assunzione di cibi fortificati, che equivale ad assumere l'integratore.
Infine per restare in tema, dici: "Ragionando come te, allora sarebbe necessario integrare gran parte delle vitamine, visto che frutta e verdura oramai ne sono incredibilmente povere."
Sarai d'accordo sul fatto che la frase non ha alcun senso, e il ragionamento non c'entra affatto. Infatti tu sai che ogni nutriente ha debolezze particolari, ad esempio la vitamina C è sensibile al calore, altre no. Quindi la cottura degrada la vitamina C, ma non la vitamina X. E fin qui ci siamo. Mammafelice ha, correttamente, detto che la B12 è sensibile, tra l'altro, alla sterilizzazione dei prodotti, pratica comune e imposta per legge oggi, e dunque non ne riusciamo ad assumere dai vegetali, cosa che l'uomo primitivo riusciva invece a fare. Tu da questo ne fai dedurre che frutta e verdura sono incredibilmente povere di vitamine (ma su quali basi lo dici?) e dunque, se fosse vero ciò che dice, andrebbe integrata non solo la B12, ma quasi tutto. Ti sbagli, perchè non significa che tutti i nutrienti siano distrutti dalle pratiche di pulizia, ma solo alcuni di essi, e in particolare la B12.
La nocività degli integratori
In tutti i tuoi interventi citi di continuo uno studio del British Medical Journal (sei consapevole che sulla stessa rivista, da te presentata come garanzia di verità, vi sono studi che sostengono le nostre posizioni?) sul rischio cancerogeno degli integratori, come se questo possa in qualche modo supportare le tue tesi. Non vedo come, innanzitutto perchè dovresti sapere che la letteratura medica sugli effetti nocivi (o nulli) degli integratori è molto vasta, ed è già noto da tempo. In secondo luogo, non fai altro che confermare la bontà di chi sottolinea la necessità di integrare ESCLUSIVAMENTE la B12, senza altre sostanze, proprio in virtù dell'evidenza più che sufficiente a consigliare l'integrazione a tutti i veg*ani.
Insomma, citare il nome di una prestigiosa rivista potrà servire solo ad impressionare chi, purtroppo, non ha alcuna conoscenza di nutrizione o tempo per approfondire.
Potrei continuare ma mi fermo qui perché penso che sia sufficiente ad evidenziare la debolezza dei principali argomenti che tu, e altri, periodicamente presentate. Se sei in buona fede non te ne faccio una colpa, perchè purtroppo vi basate su fonti inattendibili e ora ti mostro perchè.
Passiamo infatti ai links che hai segnalato prima, e che hai accusato tutti di non aver letto perché altrimenti non sarebbero intervenuti a dirti che non hai prove per ciò che dici.
Io li ho letti, ed entrambi non fanno altro che confermare che ti sbagli.
1° articolo di Graham: è quasi imbarazzante per quanto sia controproducente, mi aspettavo di meglio dal guru dell'igienismo estremista, ma visto che ci tieni tanto ti faccio notare giusto un paio di sciocchezze che dice:
http://fruitanya.blogspot.com/2010/03/i ... raham.html
"E’ stato dimostrato che in qualsiasi dieta, c’è una percentuale di persone che hanno carenze di B12. Che tu sia vegetariano, vegano, crudista-vegan oppure segua una dieta standard, la percentuale è la stessa. La carenza da B12 è stata dapprima scoperta nei carnivori, quelle persone che “mangiano di tutto”. Ecco dove la carenza di B12 venne dapprima scoperta e curata."
Kevin: Ok, allora non c’entra nulla la dieta vegan…
Dr Graham: No, non c’entra nulla la dieta vegan. Non stiamo dimostrando che i vegani hanno carenze maggiori di B12.
Ora, chiunque può spendere tempo a cercare, tra studi favorevoli e contrari, dove pende l'ago della bilancia. Troverà che le percentuali maggiori di carenti in B12 appaiono nei gruppi vegan e vegetariani rispetto agli onnivori, che comunque hanno percentuali di carenti per motivi diversi (negli anziani e nelle donne in gravidanza, nonchè nelle persone con particolari malattie), ma in genere inferiori a quelle dei veg*ani. Con questa affermazione Graham dimostra di non essere informato o, peggio, di divulgare consapevolmente informazioni false che non può dimostrare, e lo sa bene. Questo è sicuramente uno dei più espliciti errori che commette.
Non è sede per fare una disamina della letteratura esistente, ma uno per tutti ri-citerò lo studio dell'EPIC-Oxford che ha trovato che il 52% dei vegani erano carenti in B12, il 7% dei vegetariani, e on onnivoro. E la carenza è definita in modo molto stretto, come livelli inferiorei a 118 pmol/l.
Eur J Clin Nutr. 2010 Sep;64(9):933-9.
Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study.
Gilsing AM, Crowe FL, Lloyd-Wright Z, Sanders TA, Appleby PN, Allen NE, Key TJ.
Cancer Epidemiology Unit, Nuffield Department of Clinical Medicine, University of Oxford, Oxford, UK.
Fare un test per la B12 non è una cattiva idea, ma io non mi farei il test fino a quando qualcuno non mi mostri i sintomi di carenza.
[...]
Ovviamente, se una persona sta morendo a causa di un’insufficienza di ferro, o se una persona sta morendo a causa di mancanza di B12, bisogna integrare per salvare la vita.
[...]
Ma la soluzione sta nel cambiare, modificare, o almeno sperimentare uno stile di vita che interromperà l’insorgere dei sintomi invece di curarli. E’ pazzesco continuare a curare i sintomi continuando a causarli.
Notate l'esplicita contraddizione. Prima afferma che bisogna preoccuparsi solo quando emergono i sintomi di carenza. Poi, per fortuna, almeno ammette l'integrazione sul letto di morte. Poi dice che è pazzesco curare i sintomi continuando a causarli, che è proprio quello che fa lui causando i sintomi (carenza) continuando a negare, per ottusità, che la B12 sia un problema.
L'unica ipotesi valida per spiegare tale "pazzia" è che Graham stesso stia già soffrendo di carenza da B12 e conseguenti problemi nell'argomentazione logica.
Se vuoi avere una salute totale, devi prenderti cura dei tuoi punti deboli.
Ben detto. Infatti la B12 è un punto debole di una dieta veg*ana e crudista, dunque bisogna prendersene cura nell'unico modo dimostrato valido, cioè integrazione o consumo regolare di alimenti fonte affidabile di B12. A Graham però sfugge la conclusione.
Dobbiamo fare molto per creare un ambiente sano, salvare la terra e ricostruire questo pianeta per farlo tornare come il Giardino di Eden.
Il giardino dell'Eden non esiste, ma è forse un chiaro indizio della natura di cieca fede con cui Graham affronta la vita (ammesso) e la nutrizione (non ammissibile).
2° articolo di Gina Shaw: questo si presenta come articolo scientifico, anche se di scientifico ha poco o nulla. Abile scrittrice, anche se (volutamente) molto confusa, forse perchè se dovesse argomentare in modo chiaro si renderebbe conto di essere ridicola.
http://www.living-foods.com/articles/b12issue.html
Il riassorbimento è il motivo per cui ci possono volere anche 20 anni affinché la carenza sviluppi la malattia.
Dunque afferma che la carenza di B12 esiste, è solo rimandata grazie al "riassorbimento"? Mistero.
Non crediamo che la carenza di vitamina b12 sia più diffusa tra i vegani ed i vegetariani – questa è molto probabilmente un’altra bugia di mercato! Infatti, molti studi che tentavano di dimostrare che i vegani erano carenti – devono essere studiati attentamente perchè la maggior parte di essi non prova un bel nulla!
Vale la stessa cosa detta per Graham, a dimostrare come questa cricca di esperti si cita a vicenda, per evitare di citare prove solide. "molto probabilmente" non significa nulla, è nel campo delle opinioni personali. Gli studi da lei accennati non vengono citati in modo puntuale, ofrse perchè non esistenti.
Wolfe dice che i microbi del suolo naturale ed i batteri che si trovano sulle piante selvatiche e sulle piante non lavate di un giardino sono una fonte adeguata per i nostri bisogni di B12.
Eccoci al punto centrale. Tante chiacchiere per dire una cosa che tutti i medici vegetariani seri dicono e sanno, e cioè che la carenza di B12 non è attribuibile al fatto di mangiare solo di cibi vegetali, ma di mangiarli vivendo nel 21° secolo, lavando i prodotti e preparandoli in determinati modi.
Da notare la forma "Wolfe dice", che non dimostra nulla. Perchè dovrei fidarmi ad occhi chiusi?
Madre Natura sa come provvedere alle sue creature. Perché dovremmo esser stati creati come mangiatori di vegetali se poi non c’è B12 disponibile che ci viene dalle piante? Se non possiamo averla dalla frutta fresca, dalle verdure, dalle noci, dai semi e dai germogli, allora vuol dire che NON NE ABBIAMO BISOGNO!
L'ha spiegato prima ma le sfugge la risposta: perchè laviamo i prodotti e i suoli sono impoveriti.
Facciamo attenzione a cosa compriamo oppure mangiamo del nostro orto e non stiamo a perdere troppo tempo a lavare il cibo!
La signora godrà del privilegio di avere un orto, privo di inquinanti chimici provenienti dall'aria e dalle precipitazioni, che è capace di produrre tutti i vegetali necessari a sostenere una dieta crudista vegan variegata, 365 giorni all'anno, ma la maggioranza delle persone non ha tali possibilità nè ha intenzione di mangiare verdure sporche di terriccio. Cosa compriamo non sempre è garanzia che sia davvero quel che dice di essere, anche il biologico. Potremmo benissimo acquistare delle carote biologiche, mangiarle senza lavarle per poi scoprire che quell'azienda sta truffando l'organo di controllo. E in Italia di truffe ne sappiamo una più del diavolo. Di nuovo è un problema di affidabilità della fonte, che solo l'integrazione può dare.
Per concludere, tu dici che tutti gli studi e le risposte sono in questi due articoli. Bene.
- Graham non ne cita alcuno, anzi come ho già detto si contraddice da solo citando studi che affermano il contrario di ciò che dice lui. E' un intervista, ma se fosse stato un articolo gli errori sarebbero rimasti tali e quali perché sono alla base della sua dottrina basata sui dogmi.
- Gina Shaw ha una striminzita bibliografia fatta di un paio di libri e un paio di link, senza nulla di molto pertinente e senza alcun riferimento alla letteratura. Ciò che dice, inoltre, è spesso sbagliato, faccio un solo esempio, che è terribile davvero:
Lei dice:
Il Dr Victor Herbert disse nell’American Journal of Clinical Nutrition (1998, Volume 48) che, al giorno, sono sufficienti solamente 0.00000035 once (1 microgrammo) di vitamina B12.
Ovviamente non dà alcun riferimento. Io, che ho tempo da perdere dietro le sue sciocchezze (mi mordo le mani, ma spero sia tempo utile al servizio degli utenti del forum), ho cercato negli archivi della rivista in questione e non ho trovato nulla. Il volume 48 non esiste nell'anno citato. In quell'anno Herbert appare in uno scambio epistolare con un altro medico, in una lettera in cui non solo conferma che la carenza di B12 è comune tra gli anziani, a cui è consigliato integrare la B12, ma rinforza la sua richiesta (petizione addirittura) alla FDA per AUMENTARE la quantità di B12 addizionata ai cereali che contengono acido folico. La Shaw insomma fa un grosso auto-goal. Leggete voi stessi cosa dice Herbert:
It was good to see in the October 1997 issue that Stabler et al (1) and Carmel (2) confirmed what we have been publishing since 1959 (3), and recently reviewed (4–6)—that vitamin B-12 deficiency is common in the elderly and that the elderly should all take oral vitamin B-12. We recommend 25–100 g/d.
In the February issue of the Journal (5), we reviewed our petition to the Food and Drug Administration to require the addition of a minimum of 25 g vitamin B-12 to every 100-g portion of grain to which folic acid will be mandatorily added on January 1, 1998, as well as to every supplement containing folic acid. The supplement should, of course, not contain either vitamin C or iron because they both destroy substantial amounts of vitamin B-12, turning much of it into vitamin
B-12 analogues that range from worthless to harmful (7).
Da notare che in questo intervento, e in altri suoi studi, cita la vitamina C e il ferro come inibitori della B12, apportando un altro punto a favore di chi consiglia l'integrazione, a maggior ragione in una dieta vegan (che come è noto è ricchissima in vitamina C e ferro!).
In un altro articolo Herbert afferma che:
The minimum daily adult vitamin B12 requirement is in the range of 0.1 µg, quindi in linea con le raccomandazioni odierne (2-3 picogrammi al giorno)
Anche il valore di 0.00000035 sembra inventato dall'autrice, cosi come l'articolo e il volume citato.
Concludo qui.
Ti invito a leggere un articolo. Ti chiarirà molte delle sciocchezze che Graham & Co ripetono da anni, mettendo a rischio la salute dei pazienti che dichiarano di voler proteggere.
http://www.veganhealth.org/b12/plant
Riporto soltanto l'inizio, che penso riassuma l'opinione di quasi tutti gli esperti di nutrizione vegetariana (in quanto tali, e non perchè pagati dai produttori di B12). Traduco:
"Sarebbe grandioso trovare una fonte vegetale affidabile di B12 per i vegani. Il mio scetticismo è dovuto esclusivamente al potenziale danno che si può avere affidandosi su un cibo che contiene sostanze analoghe alla B12, ma inattive, che possono anzi peggiorare una carenza".
Se poi hai tempo, puoi anche leggere il breve intervento di Colin T. Campbell, noto epidemiologo vegan, una cima della nutrizione umana, che ha però avuto una posizione molto scettica sulla B12 negli anni scorsi, per poi rendersi conto più di recente che per la salute pubblica è necessario raccomandare l'integrazione, al di là di altre considerazioni sul "potenziale" apporto di B12 da cibi vegetali biologici, etc.
http://www.tcolincampbell.org/courses-r ... 135f525da5
Leggilo con attenzione, finale compreso.
Insomma, non prendertela. A me non interessa in cosa decidi di credere, ma interessa che i veg*ani siano informati in modo corretto, senza ricevere informazioni dogmatiche e palesemente errate. Non pretendo che tu cambi idea cosi di fretta, nonostante abbia cercato di mostrarti le debolezze e le contraddizioni delle più comuni argomentazioni degli esperti a te tanto cari. Non ti dico che noi abbiamo ragione, e voi torto. La certezza assoluta nessuno l'ha al momento, la letteratura medica si contraddice cosi come qualsiasi altro campo umano, ma non significa che sia inutile per giungere alla conoscenza. Significa soltanto che bisogna esaminare con cura tutte le prove (non includendo quelle prodotte su commissione), a favore e contro e vedere quale delle due posizioni ha più studi a suo sostegno. Vi sono tanti interrogativi ancora sulla B12, invece di prendere posizioni dogmatiche, sarebbe più utile dibattere per cercare, insieme, di vedere in che direzione punta l'evidenza scientifica più consistente e convincente.
Ti invito dunque ad approfondire l'argomento in modo serio, lasciando perdere l'approccio dogmatico di quei signori. Vuoi essere igienista? Benissimo, ma sii un igienista moderno!
Un medico del gruppo IVU chiarì bene questa distinzione: nel mondo dell'igienismo naturale vi sono due correnti: i moderni e gli estremisti. I primi sono crudisti non al 100%, razionali, che dibattono e discutono le varie problematiche legate alla nutrizione in modo più aperto. Mentre i secondi sono crudisti per fede, le cui posizioni si basano sull'igienismo come religione e sul digiuno come soluzione a tutti i mali, e si individuano facilmente per la loro posizione sulla B12: tra questi cita tutti gli "esperti" regolarmente richiamati dagli utenti come te, tra cui: Douglas Graham, Roz Gruben, Virginia Vetrano, Gina Shaw e l'associazione Earthsave UK.
Tutto torna come vedi, ripeto, attenzione a chi affidi le basi per la tua salute e quella di tante altre persone inconsapevoli. Perchè alla fine è solo questo che conta.
Ciao
Fox
