Dieta vegetariana: una scelta sostenibile?
La Fondazione Corriere della Sera nell’ambito della manifestazione "La salute tra responsabilità e ideologia" organizza la conferenza dal titolo: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Relatori:
Luciana Baroni
Presidente della Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana
Andrea Ghiselli
Dirigente di Ricerca presso l’INRAN (Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione)
Coordina Luigi Ripamonti
Martadì, 11 maggio 2010
Orario della Conferenza: 18.00
Luogo della Conferenza: Sala Buzzati - Via Balzan 3, angolo Via San Marco 21, Milano
Ingresso libero, solo con prenotazione (posti limitati) allo 02.87387707 oppure [email protected]
a cura della Fondazione Corriere della Sera
www.promiseland.it/view.php?id=3614
Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
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Davide'80
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Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Ultima modifica di Davide'80 il mer mag 12, 2010 2:29 pm, modificato 1 volta in totale.
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Davide'80
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In cerca di ideali o per moda Se l’adolescente è vegetariano
Alimentazione - I minori che dicono addio alla carne: da incoraggiare o no?
In cerca di ideali o per moda
Se l’adolescente è vegetariano
Esperti divisi: «Una scelta sana». «Per i bimbi è da evitare»
MILANO — Hanno fatto una scelta di vita, spesso estrema, rinunciando perfino a uova e latte, magari litigando con i genitori (ma molto spesso sostenuti da mamma e papà). Altri si sono semplicemente accodati agli altri, vegetariani per moda, più che per una scelta consapevole. Gli adolescenti e la carne. Sempre più distanti. «In mancanza di ideali forti—dicono gli esperti—i ragazzi hanno trovato qualcosa per cui valga la pena impegnarsi ». Ma avvertono: «Rinunciare alla bistecca non vuol dire abbuffarsi di patatine, bibite gassate, pizze».
EQUILIBRIO - Ci vuole equilibrio. E una alimentazione bilanciata. A tutte le età, ma soprattutto durante gli anni della crescita. Proprio di «Dieta vegetariana: una scelta sostenibile?» si è parlato ieri durante il primo incontro del ciclo dedicato a «La salute tra responsabilità e ideologia», organizzato dalla Fondazione Corriere della Sera in Sala Buzzati a Milano. Un dibattito con due relatori agguerriti: Luciana Baroni, presidente della società di Nutrizione Vegetariana, e Andrea Ghiselli dell’Inran, Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione. Lei sostenitrice degli effetti positivi di un’alimentazione senza carne, lui scettico: «Anche se è vero che in Italia si mangia troppa carne (un etto a persona ogni giorno), non c’è evidenza che la dieta onnivora sia peggiore di quella vegetariana ». Due visioni opposte e un dibattito acceso. Soprattutto quando si parla di minorenni.
DIVERGENZE - La versione di lei, vegetariana «in ottima salute»: «È assolutamente possibile crescere un bambino — dopo lo svezzamento — con una dieta vegetariana». Il problema, rileva, sono piuttosto i pediatri: «Sbraitano contro le mamme che dimostrano l’intenzione di passare al vegetarianesimo e le lasciano sole». Per questo motivo a Verona è nato il primo ambulatorio pediatrico convenzionato dedicato ai piccoli vegetariani. «È una scelta che va rispettata». Immediata la replica di Ghiselli: «Ma non supportata». Il medico insiste: «È meglio dare al bimbo prodotti animali». E lo stesso vale per i ragazzi tra i 15 e i 25 anni, i più affascinati dal vegetarianesimo: secondo un’indagine Ac Nielsen elaborata da Eurispes, entro il 2010 dovrebbero diventare sette milioni gli italiani «no-carne», i più numerosi in Europa in base alle stime dell’Unione vegetariana europea. Artefici di questo primato, anche i più giovani. Adolescenti che da un giorno all’altro dicono no a tutti gli alimenti di origine animale. «Siamo preoccupati— dice Ghiselli—lo abbiamo scritto anche sulle nostre linee guida: si tratta di una moda. Soprattutto le ragazze rischiano carenze di calcio e ferro». E anche in questo caso Luciana Baroni interviene: «Se la dieta è composta da cibi ricchi di calorie, non ci sono problemi. A patto che non sia monotona, fatta solo di merendine e pizzette».
Annachiara Sacchi
12 maggio 2010
http://www.corriere.it/salute/nutrizion ... aabe.shtml
(VIDEO)
In cerca di ideali o per moda
Se l’adolescente è vegetariano
Esperti divisi: «Una scelta sana». «Per i bimbi è da evitare»
MILANO — Hanno fatto una scelta di vita, spesso estrema, rinunciando perfino a uova e latte, magari litigando con i genitori (ma molto spesso sostenuti da mamma e papà). Altri si sono semplicemente accodati agli altri, vegetariani per moda, più che per una scelta consapevole. Gli adolescenti e la carne. Sempre più distanti. «In mancanza di ideali forti—dicono gli esperti—i ragazzi hanno trovato qualcosa per cui valga la pena impegnarsi ». Ma avvertono: «Rinunciare alla bistecca non vuol dire abbuffarsi di patatine, bibite gassate, pizze».
EQUILIBRIO - Ci vuole equilibrio. E una alimentazione bilanciata. A tutte le età, ma soprattutto durante gli anni della crescita. Proprio di «Dieta vegetariana: una scelta sostenibile?» si è parlato ieri durante il primo incontro del ciclo dedicato a «La salute tra responsabilità e ideologia», organizzato dalla Fondazione Corriere della Sera in Sala Buzzati a Milano. Un dibattito con due relatori agguerriti: Luciana Baroni, presidente della società di Nutrizione Vegetariana, e Andrea Ghiselli dell’Inran, Istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione. Lei sostenitrice degli effetti positivi di un’alimentazione senza carne, lui scettico: «Anche se è vero che in Italia si mangia troppa carne (un etto a persona ogni giorno), non c’è evidenza che la dieta onnivora sia peggiore di quella vegetariana ». Due visioni opposte e un dibattito acceso. Soprattutto quando si parla di minorenni.
DIVERGENZE - La versione di lei, vegetariana «in ottima salute»: «È assolutamente possibile crescere un bambino — dopo lo svezzamento — con una dieta vegetariana». Il problema, rileva, sono piuttosto i pediatri: «Sbraitano contro le mamme che dimostrano l’intenzione di passare al vegetarianesimo e le lasciano sole». Per questo motivo a Verona è nato il primo ambulatorio pediatrico convenzionato dedicato ai piccoli vegetariani. «È una scelta che va rispettata». Immediata la replica di Ghiselli: «Ma non supportata». Il medico insiste: «È meglio dare al bimbo prodotti animali». E lo stesso vale per i ragazzi tra i 15 e i 25 anni, i più affascinati dal vegetarianesimo: secondo un’indagine Ac Nielsen elaborata da Eurispes, entro il 2010 dovrebbero diventare sette milioni gli italiani «no-carne», i più numerosi in Europa in base alle stime dell’Unione vegetariana europea. Artefici di questo primato, anche i più giovani. Adolescenti che da un giorno all’altro dicono no a tutti gli alimenti di origine animale. «Siamo preoccupati— dice Ghiselli—lo abbiamo scritto anche sulle nostre linee guida: si tratta di una moda. Soprattutto le ragazze rischiano carenze di calcio e ferro». E anche in questo caso Luciana Baroni interviene: «Se la dieta è composta da cibi ricchi di calorie, non ci sono problemi. A patto che non sia monotona, fatta solo di merendine e pizzette».
Annachiara Sacchi
12 maggio 2010
http://www.corriere.it/salute/nutrizion ... aabe.shtml
(VIDEO)
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Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Grande Luciana!!!
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Davide'80
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Dal forum di Nutrizione del Corriere della Sera
PROF.L.PINELLI DIRETTORE UNITA' DI NUTRIZIONE CLINICA E OBESITA' IN ETA' PEDIATROICA UNIVERSITA' DI Mercoledì, 12 Maggio 2010
ALIMENTAZIONE VEGETARIANA IN ETA' PEDIATRICA
Dott. Ghiselli,
mi sorprende quanto da lei dichiarato nel corso dell'incontro di ieri sulla alimentazione vegetariana.In un nostro recente colloquio telefonico sull'argomento, Lei aveva dichiarato che sotto il profilo scientifico non esistono problemi nutrizionali della alimentazione vegetariana , ben organizzata, in qualsiasi eta'.Aveva avanzato solo qualche riserva sul piano psicologico (?).
La sua affermazione che non ci sono evidenze che la dieta onnivora sia peggiore di quella vegetariana e' sconcertante. Da dove derivano queste sue certezze? Non certo dalla letteratura scientifica che sempre di piu' indica che i vegetariani hanno una durata di vita simile agli onnivori ma passano molti piu' anni con un livello migliore di salute.
Inoltre la sua affermazione finale riportata sull'articolo del Corriere del 12 Maggio "e' meglio dare al bimbo prodotti animali" e'inaccettabile scientificamete e moralmente.
Almeno che lei non abbia evidenze scientifiche uscite ieri su qualche rivista scientifica.Se le ha lemostri pure su questo forum.
Mi creda la sua posizione e' sconcertante e lascia pensare. Non ci sono altre spiegazioni plausibili: l'alimentazine vegetariana se ben organizata e' sicura in tutte le fasi della vita dell'uomo , come affermato da tempo da American Academy of Pediatrics e American Dietetic Associatiio.
E sopratutto da quanto riscontriamo nell'ambito del nostro ambulatorio pubblico per bambini vegetariani di Verona. I bambini da noi visti sino ad oggi crescono bene, e si ammalano di meno dei loro coetanei.
Spero che certe sue affermazioni prive di fondamento, non trovino piu'luogo in un giornale serio come il Corriere della Sera.
Esse creano ulteriore confusione sul tema del vegetarismo, soprattutto nella mente di quei medici , poco formati in campo nutrizionale, che di fronte alla richiesta di una famiglia di non dare carne al loro figlio,si trincerano dietro dubbi , avolte aggredendo la famiglia e paventando gravi carenze.In questo modo la famigliasi allontana da medico e si informasu internet o su libri, qualche volta commettendo errori nutrizionali anche gravi.
I medici hanno bisogno di informazione e formazione su base scientifica e non su opinioni personali , fra l'altro mutevoli come le sue.
Tanto le dovevo
Prof. L.Pinelli
Direttore UOC Nutrizione Clinica e Obesita' in Eta' Pediatrica - Universita' di Verona
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Professore Pinelli, quale insperata visita nel mio forum!
Ha in parte ragione e concordo sul fatto che un'alimentazione vegetariana se ben pianificata può non avere problemi nutrizionali. Tuttavia non ho mai detto che sia consigliabile. Le ribadisco che non ci sono prove che la dieta onnivora sia peggiore, anzi, la dieta mediterranea è onnivola, mentre se non ben pianificata una dieta vegetariana espone a carenze (altrimenti non avrebbero scritto "se ben pianificata"). Sulla inaccettabilità ci può fare poco, lei non lo accetti, ma io lo dico, anzi glielo ribadisco: l'ADA riporta che diete vegetariane o vegane BEN BILANCIATE sono idonee in tutte le età della vita. Questo vuol dire che se lei vuole diventare vegetariano può farlo complicandosi un pochino la vita, ma non ha nessun diritto di imporla ad un minore, sul quale può essere estremamente difficoltoso e può esporlo a rischi inutili. Poiché mi preme invece la salute dell'animale uomo, non avendo le diete onnivore nulla da invidiare alle diete vegetariane è certamente più logico consigliare di non togliere prodotti animali dalla dieta dei bambini.
Le mie, per quanto da lei inaccettabili, non sono opinioni né mutevoli (lo ripeto da sempre), né personali, in quanto riprendono le posizione dell'INRAN, nelle cui Linee Guida viene raccomandato che bambini e ragazzi non si fossilizzino su scelte monotone, ma devono essere incoraggiati a mangiare DI TUTTO, spingendoli ad un maggiore consumo di latte e derivati, senza eccedere nel consumo di carne.
Il problema dei nostri ragazzi (e di gran parte degli adulti) non sono i prodotti animali, ma quelli vegetali: l'eccesso di zuccheri, di snacks salati e di bevande dolci, che insieme alla sedentarietà e all'insufficiente apporto di frutta e ortaggi, contribuiscono alla genesi dell'obesità e alle malattie croniche. Non certamente il consumo di latticini, carne e soprattutto di pesce. Dobbiamo insegnare ai nostri ragazzi a nutrirsi correttamente, senza rinunciare ad interi gruppi di alimenti per motivi ideologici, a diminuire il consumo di salumi e di carni rosse, così come di snacks e bevande dolci gassate e non a discriminare gli alimenti in cibi animali "cattivi" e cibi vegetali "buoni" perché non è una corretta e soprattutto laica educazione.
Concludendo: l'alimentazione mediterranea, prevalentemente basata sui prodotti della terra, con l'aggiunta di prodotti animali, soprattutto latticini e pesce è tuttora il modo migliore di alimentarsi in tutte le età della vita.
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 44959.html
pgc Giovedì, 13 Maggio 2010
il Prof. Pinelli
Non voglio entrare nel merito della questione dieta vegetariana no/si. Pero' mi ha colpito un'affermazione del "Prof." Pinelli: "E sopratutto da quanto riscontriamo nell'ambito del nostro ambulatorio pubblico per bambini vegetariani di Verona. I bambini da noi visti sino ad oggi crescono bene, e si ammalano di meno dei loro coetanei.".
Ma quando si fanno osservazioni di carattere scientifico, non si dovrebbe sempre evitare l'aneddotica? Questo Istituto ha valutato un gruppo di controllo prima di dare spazio a questa conclusione? E come ha potuto discriminare il fatto che spesso le famiglie vegetariane sono piu' attente ai temi relativi alla salute in generale, e che quindi per esempio potrebbe essere che in queste stesse case - per fare un paio di esempi - si svolge piu' attivita' fisa o si guarda meno televisione? E' per questo che esiste la letteratura scientifica, per permettere a tutti di testare le affermazioni fatte e la qualita' delle procedure seguite.
Detto questo, io Andrea ti debbo dire che in questa perenne discussione vedo un problema di fondo. Mi pare di capire che la differenza tra i due gruppi (vegetariani e onnivori), al meglio della nostra conoscenza, sia minima rispetto alla barra d'errore. O mi sbaglio? D'altra parte e' vero che "una dieta vegetariana ben bilanciata" va bene. Ma anche una dieta mediterranea deve essere bilanciata con una certa attenzione. O no?
un saluto
paolo
p.s. a dire il vero c'e' un'altra cosa che mi disturba nel tono dell'intervento. Il fatto di anteporre quella qualifica di "prof" (ho conosciuto Nobel americani per la fisica che si facevano chiamare per nome). Un uso molto italico che non prova nulla, in quanto la qualita' delle affermazioni non dipende dai titoli ma dalla verifica altrui secondo il meccanismo del peer-review. E' scienza, non religione, dove solo il papa, il prete, il vescovo "conoscono" la verita'.
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Ciao Paolo, al meglio della nostra conoscenza non ci sono differenze sullo stato di salute tra una dieta vegetariana e una onnivora ovviamente ben fatte. Anche la dieta mediterranea deve essere ben fatta, ma come ho risposto a Pinelli, non è di prodotti animali che si muore oggi, ma di prodotti vegetali. Quindi la distinzione non è tra vegetale e animale, ma tra bilanciato e non bilanciato. Una dieta onnivora è facile da bilanciare da soli, nasta dire: mangiate meno carne e meno dolci. La dieta latto-ovo vegetariana è simile, la dieta vegana ben più impegnativa da farsi in modo equilibrato: bisogna stargli dietro, non basta dire mangia più legumi e più grano saraceno, più seitan o più sesamo
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45732.html
ALIMENTAZIONE VEGETARIANA IN ETA' PEDIATRICA
Dott. Ghiselli,
mi sorprende quanto da lei dichiarato nel corso dell'incontro di ieri sulla alimentazione vegetariana.In un nostro recente colloquio telefonico sull'argomento, Lei aveva dichiarato che sotto il profilo scientifico non esistono problemi nutrizionali della alimentazione vegetariana , ben organizzata, in qualsiasi eta'.Aveva avanzato solo qualche riserva sul piano psicologico (?).
La sua affermazione che non ci sono evidenze che la dieta onnivora sia peggiore di quella vegetariana e' sconcertante. Da dove derivano queste sue certezze? Non certo dalla letteratura scientifica che sempre di piu' indica che i vegetariani hanno una durata di vita simile agli onnivori ma passano molti piu' anni con un livello migliore di salute.
Inoltre la sua affermazione finale riportata sull'articolo del Corriere del 12 Maggio "e' meglio dare al bimbo prodotti animali" e'inaccettabile scientificamete e moralmente.
Almeno che lei non abbia evidenze scientifiche uscite ieri su qualche rivista scientifica.Se le ha lemostri pure su questo forum.
Mi creda la sua posizione e' sconcertante e lascia pensare. Non ci sono altre spiegazioni plausibili: l'alimentazine vegetariana se ben organizata e' sicura in tutte le fasi della vita dell'uomo , come affermato da tempo da American Academy of Pediatrics e American Dietetic Associatiio.
E sopratutto da quanto riscontriamo nell'ambito del nostro ambulatorio pubblico per bambini vegetariani di Verona. I bambini da noi visti sino ad oggi crescono bene, e si ammalano di meno dei loro coetanei.
Spero che certe sue affermazioni prive di fondamento, non trovino piu'luogo in un giornale serio come il Corriere della Sera.
Esse creano ulteriore confusione sul tema del vegetarismo, soprattutto nella mente di quei medici , poco formati in campo nutrizionale, che di fronte alla richiesta di una famiglia di non dare carne al loro figlio,si trincerano dietro dubbi , avolte aggredendo la famiglia e paventando gravi carenze.In questo modo la famigliasi allontana da medico e si informasu internet o su libri, qualche volta commettendo errori nutrizionali anche gravi.
I medici hanno bisogno di informazione e formazione su base scientifica e non su opinioni personali , fra l'altro mutevoli come le sue.
Tanto le dovevo
Prof. L.Pinelli
Direttore UOC Nutrizione Clinica e Obesita' in Eta' Pediatrica - Universita' di Verona
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Professore Pinelli, quale insperata visita nel mio forum!
Ha in parte ragione e concordo sul fatto che un'alimentazione vegetariana se ben pianificata può non avere problemi nutrizionali. Tuttavia non ho mai detto che sia consigliabile. Le ribadisco che non ci sono prove che la dieta onnivora sia peggiore, anzi, la dieta mediterranea è onnivola, mentre se non ben pianificata una dieta vegetariana espone a carenze (altrimenti non avrebbero scritto "se ben pianificata"). Sulla inaccettabilità ci può fare poco, lei non lo accetti, ma io lo dico, anzi glielo ribadisco: l'ADA riporta che diete vegetariane o vegane BEN BILANCIATE sono idonee in tutte le età della vita. Questo vuol dire che se lei vuole diventare vegetariano può farlo complicandosi un pochino la vita, ma non ha nessun diritto di imporla ad un minore, sul quale può essere estremamente difficoltoso e può esporlo a rischi inutili. Poiché mi preme invece la salute dell'animale uomo, non avendo le diete onnivore nulla da invidiare alle diete vegetariane è certamente più logico consigliare di non togliere prodotti animali dalla dieta dei bambini.
Le mie, per quanto da lei inaccettabili, non sono opinioni né mutevoli (lo ripeto da sempre), né personali, in quanto riprendono le posizione dell'INRAN, nelle cui Linee Guida viene raccomandato che bambini e ragazzi non si fossilizzino su scelte monotone, ma devono essere incoraggiati a mangiare DI TUTTO, spingendoli ad un maggiore consumo di latte e derivati, senza eccedere nel consumo di carne.
Il problema dei nostri ragazzi (e di gran parte degli adulti) non sono i prodotti animali, ma quelli vegetali: l'eccesso di zuccheri, di snacks salati e di bevande dolci, che insieme alla sedentarietà e all'insufficiente apporto di frutta e ortaggi, contribuiscono alla genesi dell'obesità e alle malattie croniche. Non certamente il consumo di latticini, carne e soprattutto di pesce. Dobbiamo insegnare ai nostri ragazzi a nutrirsi correttamente, senza rinunciare ad interi gruppi di alimenti per motivi ideologici, a diminuire il consumo di salumi e di carni rosse, così come di snacks e bevande dolci gassate e non a discriminare gli alimenti in cibi animali "cattivi" e cibi vegetali "buoni" perché non è una corretta e soprattutto laica educazione.
Concludendo: l'alimentazione mediterranea, prevalentemente basata sui prodotti della terra, con l'aggiunta di prodotti animali, soprattutto latticini e pesce è tuttora il modo migliore di alimentarsi in tutte le età della vita.
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 44959.html
pgc Giovedì, 13 Maggio 2010
il Prof. Pinelli
Non voglio entrare nel merito della questione dieta vegetariana no/si. Pero' mi ha colpito un'affermazione del "Prof." Pinelli: "E sopratutto da quanto riscontriamo nell'ambito del nostro ambulatorio pubblico per bambini vegetariani di Verona. I bambini da noi visti sino ad oggi crescono bene, e si ammalano di meno dei loro coetanei.".
Ma quando si fanno osservazioni di carattere scientifico, non si dovrebbe sempre evitare l'aneddotica? Questo Istituto ha valutato un gruppo di controllo prima di dare spazio a questa conclusione? E come ha potuto discriminare il fatto che spesso le famiglie vegetariane sono piu' attente ai temi relativi alla salute in generale, e che quindi per esempio potrebbe essere che in queste stesse case - per fare un paio di esempi - si svolge piu' attivita' fisa o si guarda meno televisione? E' per questo che esiste la letteratura scientifica, per permettere a tutti di testare le affermazioni fatte e la qualita' delle procedure seguite.
Detto questo, io Andrea ti debbo dire che in questa perenne discussione vedo un problema di fondo. Mi pare di capire che la differenza tra i due gruppi (vegetariani e onnivori), al meglio della nostra conoscenza, sia minima rispetto alla barra d'errore. O mi sbaglio? D'altra parte e' vero che "una dieta vegetariana ben bilanciata" va bene. Ma anche una dieta mediterranea deve essere bilanciata con una certa attenzione. O no?
un saluto
paolo
p.s. a dire il vero c'e' un'altra cosa che mi disturba nel tono dell'intervento. Il fatto di anteporre quella qualifica di "prof" (ho conosciuto Nobel americani per la fisica che si facevano chiamare per nome). Un uso molto italico che non prova nulla, in quanto la qualita' delle affermazioni non dipende dai titoli ma dalla verifica altrui secondo il meccanismo del peer-review. E' scienza, non religione, dove solo il papa, il prete, il vescovo "conoscono" la verita'.
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Ciao Paolo, al meglio della nostra conoscenza non ci sono differenze sullo stato di salute tra una dieta vegetariana e una onnivora ovviamente ben fatte. Anche la dieta mediterranea deve essere ben fatta, ma come ho risposto a Pinelli, non è di prodotti animali che si muore oggi, ma di prodotti vegetali. Quindi la distinzione non è tra vegetale e animale, ma tra bilanciato e non bilanciato. Una dieta onnivora è facile da bilanciare da soli, nasta dire: mangiate meno carne e meno dolci. La dieta latto-ovo vegetariana è simile, la dieta vegana ben più impegnativa da farsi in modo equilibrato: bisogna stargli dietro, non basta dire mangia più legumi e più grano saraceno, più seitan o più sesamo
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Davide'80
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Alex Mercoledì, 12 Maggio 2010
dubbi preoccupanti sulla sua posizione
Buongiorno dottor Andrea Ghiselli,
vorrei porle alcuni quesiti riguardanti l'articolo "In cerca di ideali o per moda
Se l'adolescente è vegetariano" e rispetto alla conferenza in cui ha partecipato.
Io sono vegetariano da circa 1 anno, e questa scelta solo dopo un lungo periodo di informazione a riguardo.
Se da una parte trovo che l'articolo scritto da Annachiara Sacchi sia piuttosto sommario e tendenzioso nella sua terminologia (questo sembra sia una caratteristica programmatica del giornalismo italiano), quello che mi preoccupa maggiormente è il modo con cui vengono portate avanti le sue argomentazioni, dottor Ghiselli:
io vengo da un mondo in cui le nozioni vengono supportate per bene da studi e dove una tesi viene affrontata e non aggirata.
Per cui, se partiamo dalla tesi: "la dieta vegetariana è sostenibile? e lo è anche per dei bambini?", mi farebbe piacere che venissero portati degli studi (possono andare bene anche nell'epoca di internet, dei link a questi studi), sennò si rischia di fare una discussione più vicina a quella che sta alla base di "uomini e donne" piuttosto che di un dibattito scientifico.
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Ha perfettamente ragione. La invito quindi a mandarmi gli articoli in cui si dice che una dieta onnivora ben pianificata non vada bene per dei bambini, altrimenti rischiamo di fare una discussione più vicina a quella che sta alla base di "uomini e donne" piuttosto che di un dibattito scientifico
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 45385.html
dubbi preoccupanti sulla sua posizione
Buongiorno dottor Andrea Ghiselli,
vorrei porle alcuni quesiti riguardanti l'articolo "In cerca di ideali o per moda
Se l'adolescente è vegetariano" e rispetto alla conferenza in cui ha partecipato.
Io sono vegetariano da circa 1 anno, e questa scelta solo dopo un lungo periodo di informazione a riguardo.
Se da una parte trovo che l'articolo scritto da Annachiara Sacchi sia piuttosto sommario e tendenzioso nella sua terminologia (questo sembra sia una caratteristica programmatica del giornalismo italiano), quello che mi preoccupa maggiormente è il modo con cui vengono portate avanti le sue argomentazioni, dottor Ghiselli:
io vengo da un mondo in cui le nozioni vengono supportate per bene da studi e dove una tesi viene affrontata e non aggirata.
Per cui, se partiamo dalla tesi: "la dieta vegetariana è sostenibile? e lo è anche per dei bambini?", mi farebbe piacere che venissero portati degli studi (possono andare bene anche nell'epoca di internet, dei link a questi studi), sennò si rischia di fare una discussione più vicina a quella che sta alla base di "uomini e donne" piuttosto che di un dibattito scientifico.
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Ha perfettamente ragione. La invito quindi a mandarmi gli articoli in cui si dice che una dieta onnivora ben pianificata non vada bene per dei bambini, altrimenti rischiamo di fare una discussione più vicina a quella che sta alla base di "uomini e donne" piuttosto che di un dibattito scientifico
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liliana Mercoledì, 12 Maggio 2010
vegetariani
Dottore, mi perdoni ma non riesco a non scrivere a proposito dei vegetariani perchè non se ne può più.
A ogni poco di legge di qualche personaggio famoso o pseudo tale che si è convertito al vegetarianesimo e ce lo deve far sapere: ma non può smettere di mangiare carne e basta?
Chissenefrega di come mangiano Carlo Rossella
o pure Veronesi?
Ma io vado mica a dire che da anni i dolci non li mangio più?
Poi altra cosa, si sentono i salvatori della patria perchè amano gli animali: con tutto il rispetto io inizierei ad amare gli esseri umani perchè ho assistito a scene nei ristoranti, dove questi angeli tutelari delle bestiole non esitavano a trattare con sgarbo e supponenza il povero cameriere che magari correva da ore per servire!
Ormai anche l'ultimo ignorantone in fatto di nutrizione, che abbia smesso di nutrirsi di cadaveri (si, ho sentito dire anche questa) si sente in diritto di guardarti nel piatto schifato se ti ordini allegramente una costata.
Basta signori: mangiatevi pure erba secca a vita ma lasciate in pace i normali please!
Se non vuol pubblicare pazienza Dottore ....io spero ardentamente che un giorno anche lei faccia outing dicendo che si è convertito:-(
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Mi trova perfettamente d'accordo. Uno splendido articolo di William Jarvis (che non è Andrea Ghiselli, ma uno molto serio) fa una splendida descrizione del vegetariano ideologico. Egli divide i vegetariani in pragmatici e ideologici. I primi traggono i loro comportamenti alimentari da scelte salutistiche. I secondi si riconoscono dall'esagerazione sui benefici del vegetarianesimo, dalla mancanza di dubbi e sul mancato riconoscimento (o dall'abilità sul sorvolare) di possibili rischi di una dieta vegana estrema. I vegetariani ideologici hanno pretese scientifiche, ma affrontano il tema più come avvocati che come scienziati. I fanatici del vegetarianesimo raccolgono i dati selettivamente e orientano le loro argomentazioni per screditare ciò che contrasta il loro dogma.
E' un articolo molto interessante, che può leggere per intero sul sito dell'American Council on Science and Health al link che segue:
http://www.acsh.org/healthissues/newsid ... detail.asp
P.S. Io contrariamente all'ideologico non ho preclusioni e quando qualcuno dimostrerà senza ombra di dubbio che una scelta sia migliore di un'altra non ho nessuna difficoltà a convertirmi...ma per ora, sono ignorante e non ne conosco
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 45296.html
vegetariani
Dottore, mi perdoni ma non riesco a non scrivere a proposito dei vegetariani perchè non se ne può più.
A ogni poco di legge di qualche personaggio famoso o pseudo tale che si è convertito al vegetarianesimo e ce lo deve far sapere: ma non può smettere di mangiare carne e basta?
Chissenefrega di come mangiano Carlo Rossella
o pure Veronesi?
Ma io vado mica a dire che da anni i dolci non li mangio più?
Poi altra cosa, si sentono i salvatori della patria perchè amano gli animali: con tutto il rispetto io inizierei ad amare gli esseri umani perchè ho assistito a scene nei ristoranti, dove questi angeli tutelari delle bestiole non esitavano a trattare con sgarbo e supponenza il povero cameriere che magari correva da ore per servire!
Ormai anche l'ultimo ignorantone in fatto di nutrizione, che abbia smesso di nutrirsi di cadaveri (si, ho sentito dire anche questa) si sente in diritto di guardarti nel piatto schifato se ti ordini allegramente una costata.
Basta signori: mangiatevi pure erba secca a vita ma lasciate in pace i normali please!
Se non vuol pubblicare pazienza Dottore ....io spero ardentamente che un giorno anche lei faccia outing dicendo che si è convertito:-(
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Mi trova perfettamente d'accordo. Uno splendido articolo di William Jarvis (che non è Andrea Ghiselli, ma uno molto serio) fa una splendida descrizione del vegetariano ideologico. Egli divide i vegetariani in pragmatici e ideologici. I primi traggono i loro comportamenti alimentari da scelte salutistiche. I secondi si riconoscono dall'esagerazione sui benefici del vegetarianesimo, dalla mancanza di dubbi e sul mancato riconoscimento (o dall'abilità sul sorvolare) di possibili rischi di una dieta vegana estrema. I vegetariani ideologici hanno pretese scientifiche, ma affrontano il tema più come avvocati che come scienziati. I fanatici del vegetarianesimo raccolgono i dati selettivamente e orientano le loro argomentazioni per screditare ciò che contrasta il loro dogma.
E' un articolo molto interessante, che può leggere per intero sul sito dell'American Council on Science and Health al link che segue:
http://www.acsh.org/healthissues/newsid ... detail.asp
P.S. Io contrariamente all'ideologico non ho preclusioni e quando qualcuno dimostrerà senza ombra di dubbio che una scelta sia migliore di un'altra non ho nessuna difficoltà a convertirmi...ma per ora, sono ignorante e non ne conosco
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 45296.html
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Davide'80
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Dal forum di Nutrizione del Corriere della Sera
Emanuele Giovedì, 13 Maggio 2010
ignorante?!?
Meno male Dott. Ghiselli che con l'utente liliana ammette lei stesso di essere ignorante. Vedo che questo forum è molto democratico, poco di parte. D'altra parte dal corriere della sera non mi aspettavo di più. Il mio post di ieri che poteva essere un interessante spunto di riflessione non è stato pubblicato, e come il mio chissà quanti altri. E poi lei dice di essere disponibile al confronto? Uau che confronto quello di cancellare post che riportano informazioni su studi effettuati pro vegetarianesimo. I suoi sensi di colpa li dovrebbe risolvere in altro modo perché anche mascherando, camuffando e nascondendo la Realtà, questa non cambia, rimane quella che è. E certo non è quella che crede, o fa finta di credere, lei.
Cordiali saluti,
Emanuele
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Non sia mai che censuro, eccole pubblicato il suo post di ieri, che non avevo pubblicato solo per evitarle una figuraccia...ma se proprio ci tiene...eccolo qua
Ho seguito il dibattito di ieri sera e mi sconvolge la tanta disinformazione che hanno i medici come lei Dott. Ghiselli e che condizionano la vita di molte persone in negativo. Di Cambridge2000 mai sentito parlare? Dopo 20 anni di esperimenti su un campione di 20000 persone, i medici (non naturopati, omeopati o chi altro che a voi può stare antipatico, ma vostri colleghi) hanno concluso che una dieta fatta prevalentemente di verdura, con qualche cereale e legume, e di 5 "merende" di frutta fatte fuori dai 2 pasti principali "annientano" due delle maggiori cause di morte che sono cancro e infarto. Esperimento insabbiato alla grande da chi non trarrebbe profitti dando queste informazioni, ovvero industrie della carne e del latte (perché oramai sono industrie e non più allevamenti), aziende farmaceutiche, e non certo in ultimo voi medici che vi ritrovereste quasi senza lavoro. Certo che se si ragiona con le papille gustative non si va da nessuna parte. Anche io ammetto che i cibi lavorati, carnei e con latticini sono ottimi dal punto di vista del gusto, ma ciò non toglie che sono deleteri per la salute come conferma ormai la Scienza. Non mi aspetto che la Scienza ce lo dica al telegiornale del 20, troppi interessi e troppa mafia alimentare per poterlo fare. Ma asserire con convinzione la falsità come fa lei Dott. Ghiselli non penso proprio sia salutare alle persone. Persone che più onnivore sono più riempiono gli ospedali, e chissà perché invece più si diventa vegetariani e più i problemi fisici scompaiono. Ma lei dirà che non ci sono prove al riguardo, e allora che vuole che le dica: continuate a tenervi le fette di salame sugli occhi e in bocca e ad ammazzarvi con cibi animali, il conto la Natura lo presenta sempre, e non certo ai vegetariani.
Emanuele
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45551.html
maida vale Giovedì, 13 Maggio 2010
x emanuele
pregherei il sig. emanuele di mandare il link al famosissimo studio di cambridge2000 perchè io, pur cavandomela abbastanza bene con internet, non sono riuscita a trovare assolutamente nulla.
grazie
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Lo trova su qualche blog di "filosofi"
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 46363.html
Emanuele Giovedì, 13 Maggio 2010
grazie
Dott. Ghiselli la ringrazio, almeno così il forum è un po' meno di parte. Nessuna figuraccia non si preoccupi, a dire la verità non si può temere di fare figuracce.
Per essere costruttivi (altrimenti questi confronti non servono a niente), visto che mi ha quietato l'animo, lo chiedo non provocatoriamente: ma realmente in ambito accademico non si conosce l'esperimento di Cambridge2000? E non si conoscono le posizioni dell'ADA? Che possano essere interpretabili posso capirlo, ma il fatto che non si conoscano non è indice di tendenza a nascondere o perlomeno a non pubblicizzare determinate informazioni?
Grazie, cordiali saluti,
Emanuele
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Caro Emanuele se l'esperimento è stato insabbiato da noi mafiosi corrotti anche se ne sapessi qualcosa lo negherei no? Altrimenti che mafioso corrotto sarei? Le posizioni dell'ADA invece le conosciamo perfettamente
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45646.html
ignorante?!?
Meno male Dott. Ghiselli che con l'utente liliana ammette lei stesso di essere ignorante. Vedo che questo forum è molto democratico, poco di parte. D'altra parte dal corriere della sera non mi aspettavo di più. Il mio post di ieri che poteva essere un interessante spunto di riflessione non è stato pubblicato, e come il mio chissà quanti altri. E poi lei dice di essere disponibile al confronto? Uau che confronto quello di cancellare post che riportano informazioni su studi effettuati pro vegetarianesimo. I suoi sensi di colpa li dovrebbe risolvere in altro modo perché anche mascherando, camuffando e nascondendo la Realtà, questa non cambia, rimane quella che è. E certo non è quella che crede, o fa finta di credere, lei.
Cordiali saluti,
Emanuele
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Non sia mai che censuro, eccole pubblicato il suo post di ieri, che non avevo pubblicato solo per evitarle una figuraccia...ma se proprio ci tiene...eccolo qua
Ho seguito il dibattito di ieri sera e mi sconvolge la tanta disinformazione che hanno i medici come lei Dott. Ghiselli e che condizionano la vita di molte persone in negativo. Di Cambridge2000 mai sentito parlare? Dopo 20 anni di esperimenti su un campione di 20000 persone, i medici (non naturopati, omeopati o chi altro che a voi può stare antipatico, ma vostri colleghi) hanno concluso che una dieta fatta prevalentemente di verdura, con qualche cereale e legume, e di 5 "merende" di frutta fatte fuori dai 2 pasti principali "annientano" due delle maggiori cause di morte che sono cancro e infarto. Esperimento insabbiato alla grande da chi non trarrebbe profitti dando queste informazioni, ovvero industrie della carne e del latte (perché oramai sono industrie e non più allevamenti), aziende farmaceutiche, e non certo in ultimo voi medici che vi ritrovereste quasi senza lavoro. Certo che se si ragiona con le papille gustative non si va da nessuna parte. Anche io ammetto che i cibi lavorati, carnei e con latticini sono ottimi dal punto di vista del gusto, ma ciò non toglie che sono deleteri per la salute come conferma ormai la Scienza. Non mi aspetto che la Scienza ce lo dica al telegiornale del 20, troppi interessi e troppa mafia alimentare per poterlo fare. Ma asserire con convinzione la falsità come fa lei Dott. Ghiselli non penso proprio sia salutare alle persone. Persone che più onnivore sono più riempiono gli ospedali, e chissà perché invece più si diventa vegetariani e più i problemi fisici scompaiono. Ma lei dirà che non ci sono prove al riguardo, e allora che vuole che le dica: continuate a tenervi le fette di salame sugli occhi e in bocca e ad ammazzarvi con cibi animali, il conto la Natura lo presenta sempre, e non certo ai vegetariani.
Emanuele
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45551.html
maida vale Giovedì, 13 Maggio 2010
x emanuele
pregherei il sig. emanuele di mandare il link al famosissimo studio di cambridge2000 perchè io, pur cavandomela abbastanza bene con internet, non sono riuscita a trovare assolutamente nulla.
grazie
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Lo trova su qualche blog di "filosofi"
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 46363.html
Emanuele Giovedì, 13 Maggio 2010
grazie
Dott. Ghiselli la ringrazio, almeno così il forum è un po' meno di parte. Nessuna figuraccia non si preoccupi, a dire la verità non si può temere di fare figuracce.
Per essere costruttivi (altrimenti questi confronti non servono a niente), visto che mi ha quietato l'animo, lo chiedo non provocatoriamente: ma realmente in ambito accademico non si conosce l'esperimento di Cambridge2000? E non si conoscono le posizioni dell'ADA? Che possano essere interpretabili posso capirlo, ma il fatto che non si conoscano non è indice di tendenza a nascondere o perlomeno a non pubblicizzare determinate informazioni?
Grazie, cordiali saluti,
Emanuele
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Caro Emanuele se l'esperimento è stato insabbiato da noi mafiosi corrotti anche se ne sapessi qualcosa lo negherei no? Altrimenti che mafioso corrotto sarei? Le posizioni dell'ADA invece le conosciamo perfettamente
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45646.html
Ultima modifica di Davide'80 il gio mag 13, 2010 9:53 pm, modificato 3 volte in totale.
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Daria
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Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Bravo Emanuele!
Sei riuscito a "suonargliele" a sto pseudo medico...
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Davide Mercoledì, 12 Maggio 2010
Linee guida per vegetariani
Buongiorno dottore, martedì ho assisitito all'incontro <<Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?>>. Posto che lei non consiglia la dieta vegetariana e che l'INRAN fa sull'argomento solo brevi cenni, dato il costante aumento dei vegetariani in Italia vorrei sapere se è in programma la pubblicazione di linee guida per vegetariani italiani.
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Io non la consiglio, ma nemmeno l'INRAN
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 44821.html
Davide Giovedì, 13 Maggio 2010
Linee guida per vegetariani (2)
Egregio dottore, le scrivo ancora riguardo le linee guida per vegetariani.
I vegetariani, analogamente ai non vegetariani, per alimentarsi in modo adeguato, sano e ottimale devono essere consapevoli e ben informati, questo diventa difficoltoso qualora non siano disponibili linee guida pubblicate da autorevoli società, è necessaria una ricerca personale più impegnativa che può talvolta portare a seguire teorie parascientifiche diffuse da ciarlatani.
Tutt'ora il punto di riferimento per i vegetariani italiani è SSNV, che ha tradotto e adattato alla tradizione italiana le linee guida statunitensi, proprio per colmare questa carenza.
Si consideri che il compito di un ente pubblico è informare, mentre i cittadini sono liberi di fare delle scelte. I vegetariani sono cittadini come gli altri, pagano le tasse come gli altri (quindi anche il suo stipendio) e sono anche un gruppo numeroso, che comincia a rivendicare dei diritti.
Per questi motivi le chiedo non di cambiare idea sul vegetarismo, ma di spingere per la realizzazione delle suddette linee guida: sono sicuro che i vegetariani ne farebbero tesoro, probabilmente le apprezzerebbero più di quanto fanno attualmente i colleghi onnivori.
Distinti saluti,
Davide
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
L'informazione la diamo, come viene riportato a pagina 78 delle linee guida (con buona pace di chi mi accusa di riportare opinioni personali: "Fai particolare attenzione, specialmente se sei una ragazza, a coprire i tuoi aumentati bisogni in ferro e calcio: seguire alcune tendenze in voga presso i giovani che portano ad escludere dalla dieta alimenti come carne e pesce (ottime fonti di ferro) e latte e derivati (ottime fonti di calcio) rende molto difficile questa copertura e quella della vitamina B12 e non trova giustificazioni scientifiche". Se poi si vogliono fare altre scelte cos'altro potremmo fare?
Le riporto un altro passo che dice: "In linea generale sono da consigliare caldamente il consumo di latte e yogurt, meglio se parzialmente scremati, un frequente apporto di ortaggi e frutta, pesce, carni magre, legumi e lo svolgimento abituale di una buona attività fisica. Anche in questa fascia d?età è da sconsigliare un eccessivo ricorso agli
alimenti tipici del fast-food all?americana"
Se uno ci scrive e ci dice: vado al fast food tutti i giorni (per motivi etici...ognuno ha i propri insindacabili moticvi etici), a pranzo e a cena, dovete fare delle linee guida per spiegare come comportarsi se si va al fast food a pranzo e a cena...noi dovremmo fare linee guida per come comportarsi se ni mangia solo fast food?
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45777.html
Linee guida per vegetariani
Buongiorno dottore, martedì ho assisitito all'incontro <<Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?>>. Posto che lei non consiglia la dieta vegetariana e che l'INRAN fa sull'argomento solo brevi cenni, dato il costante aumento dei vegetariani in Italia vorrei sapere se è in programma la pubblicazione di linee guida per vegetariani italiani.
Ghiselli Mercoledì, 12 Maggio 2010
Io non la consiglio, ma nemmeno l'INRAN
http://forum.corriere.it/nutrizione/12- ... 44821.html
Davide Giovedì, 13 Maggio 2010
Linee guida per vegetariani (2)
Egregio dottore, le scrivo ancora riguardo le linee guida per vegetariani.
I vegetariani, analogamente ai non vegetariani, per alimentarsi in modo adeguato, sano e ottimale devono essere consapevoli e ben informati, questo diventa difficoltoso qualora non siano disponibili linee guida pubblicate da autorevoli società, è necessaria una ricerca personale più impegnativa che può talvolta portare a seguire teorie parascientifiche diffuse da ciarlatani.
Tutt'ora il punto di riferimento per i vegetariani italiani è SSNV, che ha tradotto e adattato alla tradizione italiana le linee guida statunitensi, proprio per colmare questa carenza.
Si consideri che il compito di un ente pubblico è informare, mentre i cittadini sono liberi di fare delle scelte. I vegetariani sono cittadini come gli altri, pagano le tasse come gli altri (quindi anche il suo stipendio) e sono anche un gruppo numeroso, che comincia a rivendicare dei diritti.
Per questi motivi le chiedo non di cambiare idea sul vegetarismo, ma di spingere per la realizzazione delle suddette linee guida: sono sicuro che i vegetariani ne farebbero tesoro, probabilmente le apprezzerebbero più di quanto fanno attualmente i colleghi onnivori.
Distinti saluti,
Davide
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
L'informazione la diamo, come viene riportato a pagina 78 delle linee guida (con buona pace di chi mi accusa di riportare opinioni personali: "Fai particolare attenzione, specialmente se sei una ragazza, a coprire i tuoi aumentati bisogni in ferro e calcio: seguire alcune tendenze in voga presso i giovani che portano ad escludere dalla dieta alimenti come carne e pesce (ottime fonti di ferro) e latte e derivati (ottime fonti di calcio) rende molto difficile questa copertura e quella della vitamina B12 e non trova giustificazioni scientifiche". Se poi si vogliono fare altre scelte cos'altro potremmo fare?
Le riporto un altro passo che dice: "In linea generale sono da consigliare caldamente il consumo di latte e yogurt, meglio se parzialmente scremati, un frequente apporto di ortaggi e frutta, pesce, carni magre, legumi e lo svolgimento abituale di una buona attività fisica. Anche in questa fascia d?età è da sconsigliare un eccessivo ricorso agli
alimenti tipici del fast-food all?americana"
Se uno ci scrive e ci dice: vado al fast food tutti i giorni (per motivi etici...ognuno ha i propri insindacabili moticvi etici), a pranzo e a cena, dovete fare delle linee guida per spiegare come comportarsi se si va al fast food a pranzo e a cena...noi dovremmo fare linee guida per come comportarsi se ni mangia solo fast food?
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45777.html
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Gabriele Bernardini - Biologo Nutrizionista Giovedì, 13 Maggio 2010
Rilfessioni (anche per Liliana)
E allora cerchiamo di rispondere alla cortese "Signora" Liliana e in parte a te Andrea.
Premessa: dal punto di vista scientifico non ci sono discussioni, la dieta onnivora è più facile da pianificare, quella strettamente vegetariana (vegana) è complicata e a rischio di carenze e perciò non consigliabile nei bambini (ma, volendo, fattibile). Io non mi occupo di bambini e non spingo verso una dieta vegetariana nemmeno negli adulti, ma chiariamo definitivamente una cosa: una alimentazione MORALMENTE accettabile dovrebbe essere priva di alimenti animali o perlomeno di quelli derivati dall'allevamento intensivo come è concepito oggi. Perchè i diritti dell'animale uomo sono quelli degli animali non umani: il diritto alla libertà, al rispetto e ad una vita priva di sofferenze. Non si può discutere di onnivori o vegetariani prescindendo dall'aspetto morale del problema. Non ha semplicemente senso. La sua "allegra costata", Liliana, deriva con ogni probabilità da una mucca allevata in un cubicolo, costretta in piedi, al chiuso, immobile, per tutta la durata della sua (per fortuna breve) vita, legata in modo che non possa nemmeno girarsi, in mezzo ai propri escrement,i con sofferenze fisiche (diarrea continua e infiammazioni dolorose alle articolazioni) e psicologiche che lei non può nemmeno immaginare e che non verrebbero augurate nemmeno al peggior criminale umano. Negli allevamenti avicoli, i pulcini maschi, non destinati ovviamente alla produzione di uova, vengono tritati vivi o gettati in bidoni in cui soffocano lentamente. Non c'è spazio per esaminare altri orrori come questi, ma c'è molto di peggio quando si arriva al momento della macellazione...
E allora sarebbe bene che ci occupassimo degli esseri umani E di quelli non umani perchè una cosa non esclude l'altra, Liliana. Senza ideologie e senza estremismi perchè se è vero che esistono i pazzi che difendono i diritti animali con comportamenti condannabili, esistono anche i folli che gli animali li torturano, cavano gli occhi a gatti e cani, tagliano loro tutte le zampe, li fanno esplodere inserendogli nell'ano petardi, li bruciano vivi o semplicemente li calpestano con i tacchi a spillo (si sono donne) fino a farli lentamente morire per emorragie interne.
Chi sono le persone "normali" Liliana? Trovo che siano più "normali" coloro che almeno una riflessione su questi argomenti ogni tanto la fanno anziche sparare a zero come lei ha fatto con così poco rispetto verso coloro che lei considera i "diversi".
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Caro Gabriele mi fa piacere la tua opinione. Come dici tu la scelta vegetariana è una scelta etica. Finché rimane tale è rispettabilissima. Comincia a perdere dignità quando si vuole arrampicarsi su terreni che hanno a che fare con la scienza e allora si perde la strada. Per mestiere ho visitato parecchi allevamenti e non mi pare di poter dire che gli animali vivano in mezzo ai loro escrementi, con sofferenze fisiche e infiammazioni alle articolazioni, ma mi rendo anche conto che potrebbero semplicemente non avermelo fatto vedere. Il problema però non è quello di impedire il consumo di carne e altri prodotti animali, ma di controllare e regolamentare in modo da non sottoporre gli animali a torture e sofferenze
Insomma se siamo d'accordo che non ci siano motivazioni scientifiche per non consumare la carne e che la dieta vegana (quella vegetariana no) sia molto più difficile da realizzare e programmare, siamo anche d'accordo che sarebbe una cattiveria per l'animale uomo sottoporlo ad un rischio senza nessun beneficio, no?
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45478.html
Rilfessioni (anche per Liliana)
E allora cerchiamo di rispondere alla cortese "Signora" Liliana e in parte a te Andrea.
Premessa: dal punto di vista scientifico non ci sono discussioni, la dieta onnivora è più facile da pianificare, quella strettamente vegetariana (vegana) è complicata e a rischio di carenze e perciò non consigliabile nei bambini (ma, volendo, fattibile). Io non mi occupo di bambini e non spingo verso una dieta vegetariana nemmeno negli adulti, ma chiariamo definitivamente una cosa: una alimentazione MORALMENTE accettabile dovrebbe essere priva di alimenti animali o perlomeno di quelli derivati dall'allevamento intensivo come è concepito oggi. Perchè i diritti dell'animale uomo sono quelli degli animali non umani: il diritto alla libertà, al rispetto e ad una vita priva di sofferenze. Non si può discutere di onnivori o vegetariani prescindendo dall'aspetto morale del problema. Non ha semplicemente senso. La sua "allegra costata", Liliana, deriva con ogni probabilità da una mucca allevata in un cubicolo, costretta in piedi, al chiuso, immobile, per tutta la durata della sua (per fortuna breve) vita, legata in modo che non possa nemmeno girarsi, in mezzo ai propri escrement,i con sofferenze fisiche (diarrea continua e infiammazioni dolorose alle articolazioni) e psicologiche che lei non può nemmeno immaginare e che non verrebbero augurate nemmeno al peggior criminale umano. Negli allevamenti avicoli, i pulcini maschi, non destinati ovviamente alla produzione di uova, vengono tritati vivi o gettati in bidoni in cui soffocano lentamente. Non c'è spazio per esaminare altri orrori come questi, ma c'è molto di peggio quando si arriva al momento della macellazione...
E allora sarebbe bene che ci occupassimo degli esseri umani E di quelli non umani perchè una cosa non esclude l'altra, Liliana. Senza ideologie e senza estremismi perchè se è vero che esistono i pazzi che difendono i diritti animali con comportamenti condannabili, esistono anche i folli che gli animali li torturano, cavano gli occhi a gatti e cani, tagliano loro tutte le zampe, li fanno esplodere inserendogli nell'ano petardi, li bruciano vivi o semplicemente li calpestano con i tacchi a spillo (si sono donne) fino a farli lentamente morire per emorragie interne.
Chi sono le persone "normali" Liliana? Trovo che siano più "normali" coloro che almeno una riflessione su questi argomenti ogni tanto la fanno anziche sparare a zero come lei ha fatto con così poco rispetto verso coloro che lei considera i "diversi".
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Caro Gabriele mi fa piacere la tua opinione. Come dici tu la scelta vegetariana è una scelta etica. Finché rimane tale è rispettabilissima. Comincia a perdere dignità quando si vuole arrampicarsi su terreni che hanno a che fare con la scienza e allora si perde la strada. Per mestiere ho visitato parecchi allevamenti e non mi pare di poter dire che gli animali vivano in mezzo ai loro escrementi, con sofferenze fisiche e infiammazioni alle articolazioni, ma mi rendo anche conto che potrebbero semplicemente non avermelo fatto vedere. Il problema però non è quello di impedire il consumo di carne e altri prodotti animali, ma di controllare e regolamentare in modo da non sottoporre gli animali a torture e sofferenze
Insomma se siamo d'accordo che non ci siano motivazioni scientifiche per non consumare la carne e che la dieta vegana (quella vegetariana no) sia molto più difficile da realizzare e programmare, siamo anche d'accordo che sarebbe una cattiveria per l'animale uomo sottoporlo ad un rischio senza nessun beneficio, no?
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 45478.html
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Anna Giovedì, 13 Maggio 2010
Serve ancora qualche anno...
http://www.focus.it/Salute/notizia/Quan ... _male.aspx
http://www.infolatte.it/vegetali/calcio.html
http://www.scienzavegetariana.it/salute/nutr_veg.html
Il problema pare essere tutto nella differenza sostanziale tra proteine animali e proteine vegetali. Dunque, qual è questa differenza?Cosa rende le proteine animali uniche ed indispensabili?Non ho trovato studi esaurienti!Io credo che chiunque sia libero di nutrirsi come meglio preferisce,e che il corpo stesso reagisca di conseguenza. Io sono vegan da anni, non sono in sovrappeso,non sono in sottopeso, faccio attività fisica regolarmente,non ho squilibri ormonali o problemi mestruali,no ho problemi di memoria o di concentrazione, coliti,intestino irritabile,cardiopatie o simili,credo di non avere problemi di osteoporosi ma non ho mai fatto un esame per conoscere i livelli di densità ossea(non tutto si vede dalle analisi del sangue),sto bene..diverse allergie alimentari sono "sparite",pare dipendessero da conservanti presenti nei derivati latticini e da additivi di origine animale(ossa e collagene).Un'osservazioe personale.Guardandomi "intorno" ho notato che gli amici vegan-vegetariani (una ventina)sono più sportivi,fisicamente più prestanti,più attenti alla salute e virtuosi nelle scelte alimentari,con denti più belli rispetto agli onnivori..sono solo osservazioni senza valore scientifico..ma se lei giocasse con me,i miei amici e i miei colleghi a "indovina gli onnivori tra noi" le sarebbe facile vincere,solo parlandoci pochi minuti!Ed è immancabile che i più anziani(oltre i 40 anni)e i più religiosi siano non solo diffidenti ma ostili verso le teorie vegan!Io nel genere vegan vedo una categoria sociale propositiva e rivolta al successo,professionale e familiare..motivata,socialmente impegnata,informata e per niente timorosa dei cambiamenti!Scientificamente posso fare poco a sostegno della causa,non sono un medico nutrizionista!Ma per lavoro studio gli impatti ambientali delle attività antropiche e le fonti energetiche pulite!Oltre alle motivazioni etiche ora difendo la mia scelta anche per motivi ambientali,per le generazioni future e per quei bambini che muoiono di fame perchè privi altre che del panino al prosciutto anche dei cereali,che le multinazionali(e non)coltivano nei loro campi per poi farne mangimi!Farine troppo costose per l'uso alimentare umano in loco!La fonte è la Fao,non un gruppo di adolescenti modaioli!Io sto bene.. se il prezzo da pagare è un integratore,ben venga!
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Lo sappiamo benissimo che i vegan siano più attenti alla salute, più colti, più attivi, mediamente appartenenti ad una classe sociale più alta ecc ecc.
Questo non toglie che non abbiano nessun motivo salutistico per esserlo, ma solamente etico.
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 46111.html
Serve ancora qualche anno...
http://www.focus.it/Salute/notizia/Quan ... _male.aspx
http://www.infolatte.it/vegetali/calcio.html
http://www.scienzavegetariana.it/salute/nutr_veg.html
Il problema pare essere tutto nella differenza sostanziale tra proteine animali e proteine vegetali. Dunque, qual è questa differenza?Cosa rende le proteine animali uniche ed indispensabili?Non ho trovato studi esaurienti!Io credo che chiunque sia libero di nutrirsi come meglio preferisce,e che il corpo stesso reagisca di conseguenza. Io sono vegan da anni, non sono in sovrappeso,non sono in sottopeso, faccio attività fisica regolarmente,non ho squilibri ormonali o problemi mestruali,no ho problemi di memoria o di concentrazione, coliti,intestino irritabile,cardiopatie o simili,credo di non avere problemi di osteoporosi ma non ho mai fatto un esame per conoscere i livelli di densità ossea(non tutto si vede dalle analisi del sangue),sto bene..diverse allergie alimentari sono "sparite",pare dipendessero da conservanti presenti nei derivati latticini e da additivi di origine animale(ossa e collagene).Un'osservazioe personale.Guardandomi "intorno" ho notato che gli amici vegan-vegetariani (una ventina)sono più sportivi,fisicamente più prestanti,più attenti alla salute e virtuosi nelle scelte alimentari,con denti più belli rispetto agli onnivori..sono solo osservazioni senza valore scientifico..ma se lei giocasse con me,i miei amici e i miei colleghi a "indovina gli onnivori tra noi" le sarebbe facile vincere,solo parlandoci pochi minuti!Ed è immancabile che i più anziani(oltre i 40 anni)e i più religiosi siano non solo diffidenti ma ostili verso le teorie vegan!Io nel genere vegan vedo una categoria sociale propositiva e rivolta al successo,professionale e familiare..motivata,socialmente impegnata,informata e per niente timorosa dei cambiamenti!Scientificamente posso fare poco a sostegno della causa,non sono un medico nutrizionista!Ma per lavoro studio gli impatti ambientali delle attività antropiche e le fonti energetiche pulite!Oltre alle motivazioni etiche ora difendo la mia scelta anche per motivi ambientali,per le generazioni future e per quei bambini che muoiono di fame perchè privi altre che del panino al prosciutto anche dei cereali,che le multinazionali(e non)coltivano nei loro campi per poi farne mangimi!Farine troppo costose per l'uso alimentare umano in loco!La fonte è la Fao,non un gruppo di adolescenti modaioli!Io sto bene.. se il prezzo da pagare è un integratore,ben venga!
Ghiselli Giovedì, 13 Maggio 2010
Lo sappiamo benissimo che i vegan siano più attenti alla salute, più colti, più attivi, mediamente appartenenti ad una classe sociale più alta ecc ecc.
Questo non toglie che non abbiano nessun motivo salutistico per esserlo, ma solamente etico.
http://forum.corriere.it/nutrizione/13- ... 46111.html
Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Buongiorno dott. Ghiselli,
l'appunto che vorrei fare alle sue considerazioni non è di carattere medico (riconosco i miei limiti di profano in materia), bensì sociologico: quale evidenza Le permette di stigmatizzare con tanta superficialità le ragioni della scelta vegetariana, riducendola a mera moda giovanile o risposta all'assenza di ideologie forti? Il Suo presupposto pecca di un egocentrismo percettivo tutt'altro che scientifico (Lei parla anche di un'educazione alimentare laica che non può accettare il vegetarismo, ma Le vorrei ricordare l'opinione di uno dei massimi teorici della laicità in materia, Richard Dawkins --> http://www.dailygarlic.com/vegetarian-diet/2008/01/25/). Le principali ragioni del vegetarismo sono di carattere etico nella sua accezione più ampia (Peter Singer, Henry Salt, Tom Regan, Jeremy Rifkin le risultano gli ispiratori teorici di una moda o, piuttosto, di una filosofia?), e i suoi reiterati tentativi di ridicolizzare i vegetariani sono degni delle più balorde asserzioni da bar-sport. La Sua sociologia prêt-à-porter non può costituire una premessa valida ad un'indagine scientifica disinteressata ed imparziale, se non altro per l'evidente retroterra ideologico (per meglio dire, culturale) che connota il suo approccio alla questione. Lei considera gli alimenti di origine animale alienandoli dalle implicazioni morali che il loro consumo comporta, ma al contempo non Si risparmia di dispensare una considerazione morale-sociologica della scelta vegetariana: si decida, o affronta la questione nella sua totalità olistica (e, dunque, esce dall'ambito esclusivamente medico per abbracciare una riflessione profonda sulle ragioni del vegetarismo) oppure ci risparmi le Sue considerazioni superficiali e si limiti all'aspetto medico.
Sauti,
Luca Brambilla
http://forum.corriere.it/nutrizione/15- ... 47365.html
l'appunto che vorrei fare alle sue considerazioni non è di carattere medico (riconosco i miei limiti di profano in materia), bensì sociologico: quale evidenza Le permette di stigmatizzare con tanta superficialità le ragioni della scelta vegetariana, riducendola a mera moda giovanile o risposta all'assenza di ideologie forti? Il Suo presupposto pecca di un egocentrismo percettivo tutt'altro che scientifico (Lei parla anche di un'educazione alimentare laica che non può accettare il vegetarismo, ma Le vorrei ricordare l'opinione di uno dei massimi teorici della laicità in materia, Richard Dawkins --> http://www.dailygarlic.com/vegetarian-diet/2008/01/25/). Le principali ragioni del vegetarismo sono di carattere etico nella sua accezione più ampia (Peter Singer, Henry Salt, Tom Regan, Jeremy Rifkin le risultano gli ispiratori teorici di una moda o, piuttosto, di una filosofia?), e i suoi reiterati tentativi di ridicolizzare i vegetariani sono degni delle più balorde asserzioni da bar-sport. La Sua sociologia prêt-à-porter non può costituire una premessa valida ad un'indagine scientifica disinteressata ed imparziale, se non altro per l'evidente retroterra ideologico (per meglio dire, culturale) che connota il suo approccio alla questione. Lei considera gli alimenti di origine animale alienandoli dalle implicazioni morali che il loro consumo comporta, ma al contempo non Si risparmia di dispensare una considerazione morale-sociologica della scelta vegetariana: si decida, o affronta la questione nella sua totalità olistica (e, dunque, esce dall'ambito esclusivamente medico per abbracciare una riflessione profonda sulle ragioni del vegetarismo) oppure ci risparmi le Sue considerazioni superficiali e si limiti all'aspetto medico.
Sauti,
Luca Brambilla
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Ultima modifica di Rioken il sab mag 15, 2010 7:32 pm, modificato 1 volta in totale.
Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Ghiselli Sabato, 15 Maggio 2010
E' superficiale chi parla di cose che crede di conoscere ed è egocentrico chi giudica in base al sé. Io parlo solo di ciò che conosco invece e riferisco la letteratura scientifica...che non è né superficiale, né egocentrica. E le ribadisco che non esiste nessun motivo salutistico per eliminare i prodotti animali, anzi mentre esiste una convincente evidenza che un consumo eccessivo (badi bene, non un consumo moderato) di carni rosse e carni conservate possa essere coinvolto nella patogenesi del cancro del colon e nelle malattie cardiovascolari, mentre non solo non esiste evidenza che anche latticini e carni bianche si comportino nello stesso modo, ma anzi, ci sono molte evidenze che pesce e carni bianche siano addirittura protettivi per la mortalità generale. Quindi non esistono motivi scientifici e una dieta corretta deve essere by partizan, un tot di vegetali e un tot di animali, scegliendo accuratamente tra i primi e tra i secondi. Non esistono prodotti vegetali sempre buoni e non esistono prodotti animali sempre cattivi. Quindi la scelta vegetariana è sostenuta da altri motivi: etici o ambientalistici (gli ultimi mi comportano un certo sforzo per distinguerli dai primi). Io non ridicolizzo i vegetariani, anzi, rispetto le loro scelte finché rimangono confinate nell'etica. Quando degenerano in motivazioni scientifiche sensa senso non posso far altro che controbattere. Il vegetariano oltretutto ci farebbe anche più bella figura a rivendicare la sua scelta come etica e quindi in favore di qualcun altro, invece che salutistica e quinti prettamente egoistica. Finché il vegetariano non si arrampica sugli specchi cercando di distorcere la realtà a favore del suo dogma bene, altrimenti devo dire le cose come sono. Analizi invece in un solo post, un vegetariano quanti insulti o mancanze di rispetto nei miei confronti riesce ad accumulare. Nel suo post ne conto almeno sei, si renda conto
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E' superficiale chi parla di cose che crede di conoscere ed è egocentrico chi giudica in base al sé. Io parlo solo di ciò che conosco invece e riferisco la letteratura scientifica...che non è né superficiale, né egocentrica. E le ribadisco che non esiste nessun motivo salutistico per eliminare i prodotti animali, anzi mentre esiste una convincente evidenza che un consumo eccessivo (badi bene, non un consumo moderato) di carni rosse e carni conservate possa essere coinvolto nella patogenesi del cancro del colon e nelle malattie cardiovascolari, mentre non solo non esiste evidenza che anche latticini e carni bianche si comportino nello stesso modo, ma anzi, ci sono molte evidenze che pesce e carni bianche siano addirittura protettivi per la mortalità generale. Quindi non esistono motivi scientifici e una dieta corretta deve essere by partizan, un tot di vegetali e un tot di animali, scegliendo accuratamente tra i primi e tra i secondi. Non esistono prodotti vegetali sempre buoni e non esistono prodotti animali sempre cattivi. Quindi la scelta vegetariana è sostenuta da altri motivi: etici o ambientalistici (gli ultimi mi comportano un certo sforzo per distinguerli dai primi). Io non ridicolizzo i vegetariani, anzi, rispetto le loro scelte finché rimangono confinate nell'etica. Quando degenerano in motivazioni scientifiche sensa senso non posso far altro che controbattere. Il vegetariano oltretutto ci farebbe anche più bella figura a rivendicare la sua scelta come etica e quindi in favore di qualcun altro, invece che salutistica e quinti prettamente egoistica. Finché il vegetariano non si arrampica sugli specchi cercando di distorcere la realtà a favore del suo dogma bene, altrimenti devo dire le cose come sono. Analizi invece in un solo post, un vegetariano quanti insulti o mancanze di rispetto nei miei confronti riesce ad accumulare. Nel suo post ne conto almeno sei, si renda conto
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Daria
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Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Mah, a me sembra che le risposte di Ghiselli si assomiglino...
voglio dire, nella risposta data a Rioken non mi pare abbia risposto alle sue domande e tantomeno si è soffermato sulle sue osservazioni.
Sembra piuttosto che le risposte di Ghiselli siano preconfezionate almeno in parte e tutte quante sulla difensiva come se si sentisse continuamente attaccato, rifiutando qualsiasi tipo di dialogo e di confronto.
Rimane ancorato, aggrappato (con gli artigli.. ) alle sue convinzioni più personali che scientifiche, penso quindi sia inutile con lui ogni tipo di approccio. Ovviamente è il mio parere personale...
voglio dire, nella risposta data a Rioken non mi pare abbia risposto alle sue domande e tantomeno si è soffermato sulle sue osservazioni.
Sembra piuttosto che le risposte di Ghiselli siano preconfezionate almeno in parte e tutte quante sulla difensiva come se si sentisse continuamente attaccato, rifiutando qualsiasi tipo di dialogo e di confronto.
Rimane ancorato, aggrappato (con gli artigli..
) alle sue convinzioni più personali che scientifiche, penso quindi sia inutile con lui ogni tipo di approccio. Ovviamente è il mio parere personale...Re: Dieta vegetariana: una scelta "sostenibile"?
Condivido il parere di Daria; quel tal dott. Ghiselli si è sentito "offeso" dalle mie osservazioni, ma nella sua risposta non le ha nemmeno prese in considerazione (io, volutamente, non ho parlato dell'aspetto-salute). Ha accuratamente evitato il fulcro della questione, ossia la sua superficialità nel considerare le ragioni del vegetarismo.
Non c'è sordo peggiore di chi non vuole sentire...
Non c'è sordo peggiore di chi non vuole sentire...