OT: La Lav...

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Moderatore: laura serpilli

AlanAdler
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da AlanAdler » dom mag 24, 2009 1:02 pm

Daria ha scritto: credo piuttosto che le associazioni animaliste dovrebbero smettere di mettersi i bastoni tra le ruote a vicenda o peggio ancora scannarsi tra di loro, questo si che è controproducente per la causa.
sono d'accordo con te Daria, ma io credo che ciò sia necessario per la maturazione del movimento animalista, che è ancora un movimento giovane ed evidentemente con le idee molto confuse, quindi ben vengano le critiche, purchè abbiano un senso e scaturiscano da vero interesse per gli animali e non per i propri interessi o la propria associazione (è triste, ma ciò avviene molto frequentemente, ovviamente non mi riferisco a nessuno che abbia partecipato a questa discussione). E credo che ciò sia il riflesso anche di quanto avviene all'interno della discussione filosofica sui diritti animali, dove anche lì non si riesce a trovare un accordo felice per tutti. Comunque l'atteggiamento migliore è senz'altro quello che proponi tu, ovvero non perdere energie e tempo nel combattere con altre associazioni, spesso la cosa migliore è ignorare e andare avanti per la propria strada. :)

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matemathikos
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da matemathikos » lun lug 06, 2009 12:58 pm

Ciao a tutti, primo intervento sul forum =) Parlando della Lav, mi sono iscritto da circa due mesi, ma ieri ho avuto qualche dubbio sull'associazione, criticata da 100%animalisti di aver approvato un regolamento comunale (insieme a Lipu, Enpa e wwf) non del tutto coerente con le idee animaliste a loro modo di vedere. L'unica cosa di cui sono sicuro è che bisogna osservare e stare attenti a ciò che succede. Un esempio tra tutti, in provincia di Viterbo è stato sequestrato un canile dove i cani erano malnutriti, malati e non curati... e il canile era dell'Enpa! Inoltre, per tornare alla Lav, l'associazione appoggia dei politici che a suo modo di vedere sono animalisti; ciò lo ritengo sbagliato, in quanto un'associazione di animalisti non deve allearsi con partiti politici, ma agire per il bene degli animali. Inoltre, uno dei politici segnalati è un esponente dell'estrema destra e un altro è un condannato in via definitiva. Ho fatto presente la mia opinione come socio, ma penso che non serva a molto (se sono l'unico a pensarla così). L'unica cosa che si può fare, per me, in definitiva, è adottare uno stile etico conforme al proprio carattere senza badare agli altri (a meno che questi non facciano atti illeciti).

Daria
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da Daria » lun lug 06, 2009 1:42 pm

matemathikos ha scritto:Ciao a tutti, primo intervento sul forum =)
Ciao Matemathikos,
un caloroso benvenuto sul forum!!!
:)

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matemathikos
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da matemathikos » lun lug 06, 2009 3:26 pm

Grazie^^

AlanAdler
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da AlanAdler » lun lug 06, 2009 5:57 pm

matemathikos ha scritto:un'associazione di animalisti non deve allearsi con partiti politici, ma agire per il bene degli animali.
ciao e benvenuto

in linea di massima sono d'accordo con te, però a volte un compromesso con il mondo politico è indispensabile proprio per il bene degli animali, anche perchè se non riusciamo ad ottenere l'appoggio di qualche figura politica, è difficile proporre delle leggi volte a favorire la condizione degli animali. In realtà io sono contrario a gruppi animalisti che tentano di politicizzare il movimento animalista in una direzione o in un'altra, perchè in questo modo si configura il movimento animalista in un panorama, quello politico, dal quale invece deve rimanere distaccato, questa almeno la mia opinione. Il problema è che la Lav, più che altro, propone leggi volte solo a perpetuare la condizione di sfruttamento degli animali (ovvero con uno sfruttamento più "umano" degli animali), non a cambiare la loro condizione di sfruttati.

Di un'associazione comunque, più che i singoli fatti, credo sia importante capire il loro modo di agire, perchè tanto tutte le associazioni animaliste hanno i loro piccoli o grandi peccati nascosti.

ciao,
Riccardo

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Re: OT: La Lav...

Messaggio da mammafelice » mar lug 07, 2009 9:49 am

Ci terrei a precisare, inoltre, che la LAV sulla rivista pubblica l'elenco dei deputati o parlamentari che hanno detto di appoggiare le loro campagne, INDIPENDENTEMENTE dal partito e da altri loro comportamenti. Come cittadino io scelgo poi il partito (anche se ultimamente di scelta...) e non do il mio voto ai condannati in via definitiva... Però il fatti di elencarli tutti mi sembra invece estremamente corretto, proprio perchè non si appoggiano a nessun partito in particolare. Se escludessero, per esempio, i politici di destra, si troverebbero ostacolati dalla destra anche quando alcuni possono esservi sinceramente interessati agli animali e viceversa.
Poi giustamente ognuno decide se votare, chi votare anche in base ad altre cose! Mi auguro!

Mah
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da Mah » sab lug 25, 2009 6:52 pm

AlanAdler ha scritto: secondo me un'associazione seria dovrebbe rinunciare a parte del potere acquisito per portare avanti una battaglia a più ampio spettro. Cosa diremmo di un'associazione umanitaria che durante le persecuzioni dei neri nell'America dello scorso secolo si opponga all'abuso sessuale delle donne bianche e non a quello delle donne nere solo per conservare il proprio potere e per timore di scontrarsi con poteri più forti?
La LAV non si oppone solo a parte dei problemi, solo porta avanti alcuni più di altri, è diverso; forse potrebbe fare entrambe le cose, forse no, lo scopo è quello di aiutare il più possibile, forse scontrandosi con i poteri forti potrebbe davvero poco, allora meglio lasciare la propaganda vegan soprattutto alle altre associazioni, almeno abbiamo, così, una grande associazione sovvenzionata dallo Stato e con rapporti e relazioni importanti che possa aiutare su tutte le altre problematiche.
AlanAdler ha scritto: i piccoli passi però possono facilmente trasformarsi in un passo infinito. Convincere la gente che sia meglio uccidere un animale che soffre di meno che non uno che soffre di più, ci allontana molto dall'obiettivo finale (smettere di uccidere animali per cibarsene), potrebbe anche allontanarci all'infinito e convincere davvero la popolazione che tutto sommato, non c'è niente di male nel massacrare milioni di animali se comunque soffrono poco. A lungo andare questa politica dei piccoli passi si porterà dietro un numero enorme di vittime, anche se soffriranno di meno. Inoltre, essere vegan non significa solo non contribuire a questo massacro, ma anche costruire un mondo migliore, per gli animali e per gli esseri umani. Un'associazione che vuol convincere la gente che sia meglio uccidere un animale che soffre di meno di un altro, personalmente, mi lascia molto perplesso sui suoi principi etici e le sue prospettive future...
Non ne sono convinta, perchè se ora c'è chi tenta di far capire che far soffrire non è giusto, più in là ci sarà ancora chi tenterà di far capire che uccidere non è giusto.
AlanAdler ha scritto: beh, come strategia per arrivare a sviluppare una scelta vegetariana, mi pare, ad essere sincero, un poco contorta e anche molto dubbiosa. Perchè mai l'essere umano dovrebbe rinunciare alla sua bistecca (questo succulento piatto, non un essere senziente degno di vivere, nella sua visione) se l'unico modo per ottenerla rimarrebbe l'allevamento intensivo? D'altronde, questo è già successo in passato, siamo passati dall'allevamento biologico del contadino all'allevamento intensivo di oggi, e non vedo perchè ciò non possa ripetersi. La storia insegna che l'essere umano cambia rapidamente idea d'altronde...
Chi vuole consumare "carne biologica" invece, dovrebbe come prima cosa ridurne il proprio consumo, perchè solo riducendo questo consumo (e quindi il numero di animali allevati) si può sperare in un aumento delle fattorie biologiche. Ma questo la Lav non lo dice.
Non credo andrebbe così perchè in una rinnovata sensibilità e pressioni ambientaliste, è difficile che una volta giunti ad un punto d'arrivo, nell'ambito ambientalista, per l'appunto, in scala così vasta, si "commetta" un cambiamento così pesante, ritornando alla situazione precedente. Anche perchè a mio parere la gente va avanti per inerzia, nelle scelte, ma quando si tratta di cambiamenti, è pronta a protestare e ribellarsi se sono negativi.

AlanAdler ha scritto: ma tu cosa diresti di un'associazione che nella Germania nazista chieda un trattamento più "umanitario" agli ebrei prima di finire nelle camere a gas, e che tutto sommato non si oppone più di tanto al loro sterminio? Secondo me, a volte, senza volerlo, anche tra di "noi" non riusciamo a mettere sullo stesso piano gli animali e gli umani, e lo dico perchè io sono il primo a farlo...
Sinceramente, pur non approvando lo sterminio, avrei eventualmente votato una legge che li ammazzasse nel modo più indolore possibile. Poi in questo caso c'è un'ottica abbastanza diversa che investe gli animali, in quanto gli ebrei, se non sbaglio, erano stati da poco investiti da una brutale campagna volta a non considerarli essseri umani ma sino a poco prima avevano vissuto tra i tedeschi, considerati veri e propri esseri umani coi propri diritti, magari un pò meschini o altro, ma l'animale ha da sempre una considerazione molto vicina all'oggetto.

Mah
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da Mah » sab lug 25, 2009 6:59 pm

matemathikos ha scritto:Ciao a tutti, primo intervento sul forum =) Parlando della Lav, mi sono iscritto da circa due mesi, ma ieri ho avuto qualche dubbio sull'associazione, criticata da 100%animalisti di aver approvato un regolamento comunale (insieme a Lipu, Enpa e wwf) non del tutto coerente con le idee animaliste a loro modo di vedere. L'unica cosa di cui sono sicuro è che bisogna osservare e stare attenti a ciò che succede. Un esempio tra tutti, in provincia di Viterbo è stato sequestrato un canile dove i cani erano malnutriti, malati e non curati... e il canile era dell'Enpa! Inoltre, per tornare alla Lav, l'associazione appoggia dei politici che a suo modo di vedere sono animalisti; ciò lo ritengo sbagliato, in quanto un'associazione di animalisti non deve allearsi con partiti politici, ma agire per il bene degli animali. Inoltre, uno dei politici segnalati è un esponente dell'estrema destra e un altro è un condannato in via definitiva. Ho fatto presente la mia opinione come socio, ma penso che non serva a molto (se sono l'unico a pensarla così). L'unica cosa che si può fare, per me, in definitiva, è adottare uno stile etico conforme al proprio carattere senza badare agli altri (a meno che questi non facciano atti illeciti).
Concordo con mammafelice e, strano, io purtroppo non ho trovato candidati nella lista pubblica appartenenti alla destra sociale.
Quanto ai problemi che possono insorgere nelle diverse sedi, ne ho già parlato, bisogna valutarle una ad una, la sede centrale da sola non può controllarle tutte.
E quanto alle critiche dei 100%animalisti l'importante è che legga tu la legge e faccia le tue considerazioni, sapendo anche che non si può ottenere sempre il massimo, è possibile che abbiano ragione come è possibile che abbiano torto, sta a te stabilirlo.

AlanAdler
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da AlanAdler » dom lug 26, 2009 1:26 pm

Mah ha scritto:allora meglio lasciare la propaganda vegan soprattutto alle altre associazioni, almeno abbiamo, così, una grande associazione sovvenzionata dallo Stato e con rapporti e relazioni importanti che possa aiutare su tutte le altre problematiche.
se fosse così io non avrei nulla da ridire, il fatto è che una strategia protezionistica tende ad ostacolare una strategia abolizionistica, perchè la prima cerca di convincere l'opinione pubblica che è accettabile uccidere un animale se questo non soffre, mentre la seconda cerca di convincere l'opinione pubblica che uccidere un animale è in ogni caso sbagliato: sono due modi di vedere le cose totalmente opposti.
Non ne sono convinta, perchè se ora c'è chi tenta di far capire che far soffrire non è giusto
no, la situazione è diversa: ora c'è chi tenta di far capire che far soffrire non è giusto, ma è giusto se si uccide un animale evitandogli sofferenze. L'approccio protezionistico è del tutto in antitesi con il riconoscimento del diritto alla vita agli animali.
più in là ci sarà ancora chi tenterà di far capire che uccidere non è giusto.
il movimento abolizionista già esiste, perchè provare a passare per altre tappe che si muovono nella direzione opposta?
Sinceramente, pur non approvando lo sterminio, avrei eventualmente votato una legge che li ammazzasse nel modo più indolore possibile.
i nazisti usarono le camere a gas proprio per cercare un metodo più "umanitario" (così si espressero alcuni esponenti del regime nazista, vedi Un'eterna Treblinka) al posto delle fucilazioni e delle impiccagioni.

ciao,
Ric
Ultima modifica di AlanAdler il dom lug 26, 2009 4:41 pm, modificato 1 volta in totale.

Mah
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Re: OT: La Lav...

Messaggio da Mah » dom lug 26, 2009 2:17 pm

AlanAdler ha scritto:
Non ne sono convinta, perchè se ora c'è chi tenta di far capire che far soffrire non è giusto
no, la situazione è diversa: ora c'è chi tenta di far capire che far soffrire non è giusto, ma è giusto se si uccide un animale evitandogli sofferenze. L'approccio protezionistico è del tutto in antitesi con il riconoscimento del diritto alla vita agli animali.
No, Felicetti spesso conclude dicendo che l'alimentazione vegetariana è comunque preferibile.
Ciononostante, credo che le due strategie non siano opposte e che chi crede alla campagna più blanda della LAV sarà comunque propenso ad abbracciare la più ferrea della Peta per esempio.

AlanAdler ha scritto:
più in là ci sarà ancora chi tenterà di far capire che uccidere non è giusto.
il movimento abolizionista già esiste, perchè provare a passare per altre tappe che si muovono nella direzione opposta?
Lo so, ma non vanno nella direzione opposta, ma cercano di aiutare gli animali già esistenti e che comunque verranno uccisi.
AlanAdler ha scritto:
Sinceramente, pur non approvando lo sterminio, avrei eventualmente votato una legge che li ammazzasse nel modo più indolore possibile.
i nazisti usarono le camere a gas proprio per cercare un metodo più "umanitario" (così si espressero alcuni esponenti del regime nazista, vedi Un'eterna Trablinka) al posto delle fucilazioni e delle impiccagioni.
Ne ero già al corrente, continuo a sostenere che mi esprimerei in favore anche di esseri umani in tal senso, ma che le due situazioni sono completamente diverse, stando alla percezione della gente e già allora si fece presto a considerare un oggetto l'ebreo allonando un ipotetico momento in cui la gente avrebbe detto no allo sterminio.

Con questo credo ci stiamo un pò ripetendo, probabilmente ognuno ha chiarito perfettamente quanto aveva da dire ;)

Ciao.

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Re: OT: La Lav...

Messaggio da AlanAdler » dom lug 26, 2009 6:45 pm

Mah ha scritto: No, Felicetti spesso conclude dicendo che l'alimentazione vegetariana è comunque preferibile.
Ciononostante, credo che le due strategie non siano opposte e che chi crede alla campagna più blanda della LAV sarà comunque propenso ad abbracciare la più ferrea della Peta per esempio.
dal mio punto di vista, o uccidi o non uccidi, non puoi chiedere di non uccidere un giorno e poi il giorno dopo di uccidere in modo misericordioso, anzi, questo dimostra proprio la contraddizione di certe associazioni. Nel caso specifico della Lav, comunque, le azioni più clamorose non sono certo quelle per un invito alla scelta veg (ne hanno mai fatta una?), ma piuttosto quelle per le riforme negli allevamenti, che sono quelle più simpatiche al cittadino medio. La scelta veg, per la Lav, sembra quasi un qualcosa di cui vergognarsi...

Il tuo era solo un esempio naturalmente, ma giusto per precisare, anche la Peta promuove riforme negli allevamenti, è famoso ad esempio il premio assegnato alla McDonald's per aver introdotto nei propri impianti di macellazione tecniche di uccisione "compassionevoli". Mangiare al McDonald's è diventato un atto di bontà per l'animale in mezzo al panino.
Con questo credo ci stiamo un pò ripetendo, probabilmente ognuno ha chiarito perfettamente quanto aveva da dire
certo, volevo solo ricordare che la prima legge per impedire maltrattamenti agli animali "da macello" è stata varata nei primi decenni dell'800 in Inghilterra, a distanza di quasi duecento anni oggi uccidiamo miliardi di animali in tutto il mondo, nel frattempo abbiamo creato gli allevamenti intensivi, e qualche mese fa in USA è stata approvata la clonazione degli animali per usi alimentari.

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Re: OT: La Lav...

Messaggio da Mah » dom lug 26, 2009 8:41 pm

Ma non è dall'800 che si parla di vegetarismo su.

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Re: OT: La Lav...

Messaggio da AlanAdler » lun lug 27, 2009 12:09 pm

quello che voglio dire è semplice e lineare, e va al di là di discorsi etici o teorici:

1) centinaia di milioni di persone in tutto il mondo si nutrono di cibi animali
2) di conseguenza miliardi di animali in tutto il mondo devono essere allevati
3) l'allevamento intensivo è l'unico modo per soddisfare l'allevamento di miliardi di animali
4) l'allevamento intensivo è incompatibile con il benessere animale
5) è dunque inutile richiedere riforme per il benessere animale o spingere i consumatori verso l'allevamento biologico

Io credo che la soluzione sia agire sul punto 1, non sul punto 5.

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