perchè la gente ci ride?

[Teo]

Anch'io la penso come te sugli animali, per questo si dice che alcuni animali sono meglio delgi uomini, perchè, pur non essendo dotati di discrnimento (ma noi ne siamo dotati?!) a volte sono incredibilmente meglio. Anch'io vorrei credere nei miracoli, ma ci sono indubbiamente persone per le quali non c'è miracolo che valga...neanche in punto di morte. Comunque compatitemi, pazienza se vi faccio pena...che devo dire, sono grande abbastanza ormai

[Daria]

Cara Teo, io ti voglio bene esattamente così come sei...e ti abbraccio!

[Stella10]

Sketch che giudica Steiner Sketch che addirittura pensa di aver screditato le opinioni di qualcuno !!!! Uffa faccio una tremenda fatica a rispondere a questi messaggi, ma come si fa a dire che una persona è un pedagocista e non è un psicologo ma si può? ma dai su Non sono l'avvocato difensore di Steiner , grande personalità che non ha certo bisogno della mia difesa, ci sono trattati, libri, conferenze sulla psicologia di Steiner, ma le Scuole Steineriane le conosci? lì dentro la psicologia si taglia con il coltello talmente è presente, ma l'alimentazione biodinamica la conosci? Lo sai che il Kamut era un seme che è stato trovato nelle tombe di un faraone e nonostante il tempo è stato rifatto germogliare? Ma che cosa cacchio intendi tu e gli altri come scienza e psicologia? E' vero non è un psicologo nè uno scienziato ma molto molto di più. Per favore lasciamo perdere ......

[Sketch]

E' vero non è un psicologo nè uno scienziato ma molto molto di più. Per favore lasciamo perdere ......

Io ho fatto una distinzione molto importante: Scienza, non scienza. Ciò che è scientifico si può, il più delle volte, portarlo come dato se non oggettivo altamente probabile, poichè è un dato osservato, anche quando non in laboratorio, in circostanze controllate e ripetibili da altri sperimentatori. Il metodo di indagine filosofico non è oggettivo, è una opinione, per quanto autorevole. E io delle opinioni tendo a fidarmi, sempre, molto poco. Tanto più quando fanno proseliti. Puoi credere nel tuo steiner quanto vuoi, ma di certo non lo apprezzerò soltanto perchè (a tuo dire) è seguito da migliaia di persone... Anzi, questo dato a me il più delle volte preoccupa! Le scuole steineriane le conosco, più che altro perchè mio fratello ha in programma di mandarci sua figlia. Ciò non toglie che, senza entrare nel merito della questione, stiamo parlando di un pensatore morto nel 1925, completamente privo di qualsivoglia moderna nozione scientifica psicologia. E mi dispiace che tu sia tanto affezionata ad un pensatore per difenderlo a spada tratta anche quando non gli si sta contraddicendo il merito degli studi, ma solo la sua presunta infallibilità

p.s.
Non faccio classifiche. più della scienza non c'è niente, anche e soprattutto perchè non c'è niente prima o dietro o a destra o a sinistra, meno o uguale a... Diamo un nome alle cose e non mischiamole a casaccio. Come ho già detto adoro il pensier libero, la filosofia, etcetera, ma questo tipo di pensiero per quanto profondo deve sempre rimanere aperto ad asprissime e continue critiche, altrimenti perde il senso.

[Teo]

Cara Teo, io ti voglio bene esattamente così come sei...e ti abbraccio!

Beh, che ti posso dire: solo grazie!!! e altrettanto!!!

[yasodanandana]

più della scienza non c'è niente

il problema e' che tale scienza non e' scienza.. nel senso che viviamo perennemente sotto il filtro di sensi del tutto inaffidabili.. per cui non c''e riscontro che possa essere un vero riscontro.
La scienza vive proprio questo limite di voler considerare il nostro sistema mente/sensi come assoluto.. se vogliamo veramente parlare di scienza, ovvero di rendersi realmente conto della verita', di viverla in prima persona, non si puo' bypassare la ricerca spirituale.. ricerca che, per quanto puo' apparirci problematica per altri versi, e' l'unica che promette e si ripromette di elevare la percezione umana fino a farla arrivare al piano della perfezione...

se invece si vuole negare ogni probabilita' che cio' possa essere e verificarsi.. non c'e' problema... ma allora non si puo' fare conto, per accedere alla verita', nemmeno sulla (cosiddetta) scienza

[Sketch]

yaso non sono daccordo... Sul discorso spiritualità la penso un pò alla stirner, o alla nietzsche, per intenderci.

Io credo sia molto facile credere che ci sia una "perfezione" dell'umanità, e il tendere alla perfezione sia uno stimolo potentissimo. Però mi piace pensarla più che perfezione, l'infinito. In questo sono molto romantico, e vivo la mia vita come lo streben romantico. Per appunto, voglio tendere all'infinito, e non al perfetto. Il perfetto, per me, non esiste, proprio perchè ogni individuo è un unico ed irripetibile, e una matrice che ci renda tutti uguali o tutti tendenti alla stessa cosa la troverei tremenda! Che ingiustizia divina sarebbe renderci tutti uguali! Se dio davvero esistesse, in questo caso ci vorrebbe comunisti, con solo lui ad essere speciale! Se esistesse una forma divina, sarebbe una pangea statica dal quale nessuno può divincolarsi: una vera condanna!

Dal punto di vista filosofico, non voglio neanche "elevarmi" in quanto significherebbe fare una classifica dell'umanità! Significherebbe comunque leggere il mondo e gli uomini secondo un mio punto di vista parzialissimo, una weltanschauung che non lascia scampo a se stessi e agli altri, un modo di pensare se non razzista, classista, che inevitabilmente colloca la persona stessa all'interno di un sistema di meriti, ma soprattutto di "fortuna", la quale, per essere giustificata, deve ad ogni costo avere un "motivo".

Io invece non credo al "motivo" dell'umanità. Più propiamente, non mi pongo neanche la domanda, e non vedo perchè dovrei pormela! Il fine della mia vita sono io, non l'umanità, non la giustizia, il bene, o qualsiasi cosa che sia fuor di me. Io sono il mio dio, io sono il mio paradiso in terra, solo io sono il mio fine ultimo.

E spero di essere infinito, ma non superiore. Non me ne frega niente della perfezione.

Non credo che la spiritualità possa discernersi dalla filosofia. Culturalmente le distinguiamo, ma sono una pratica, a mio avviso, molto simile, del pensiero umano. Come ho già detto, indagare il mondo con il pensiero libero è bellissimo e potenzialmente molto più proficuo che con la scienza. Io stesso per risponderti ho fatto filosofia.
Tuttavia il metodo scientifico è l'unico modo che abbiamo per indagare il mondo e dimostrarlo in modo che tutti gli altri possano dimostrarlo. La scienza è una pratica di sancimento dell'ovvio. Solo il risultato di una indagine scientifica può avvicinarsi, se non alla verità PER TUTTI, alla probabilità per tutti.
Poi naturalmente procede a passo lentissimo, e gli scopi di questa indagine sono sempre molto "materiali". Ma sono gli stessi risultati scientifici a darci lo stimolo per indagare filosoficamente il mondo.

Ma è sempre bene distinguere le due cose: un punto di vista ogettivo, ed un punto di vista libero e indimostrabile, basato sul sillogismo. Due cose diverse, che hanno valore diverso.

edit:
sul gap cognitivo (cioè a tuo dire: la scienza non è scienza) ti faccio notare che la scienza non ha la presunzione di affermare cos'è l'universo. O meglio, quello lo fanno i fisici, che sono molto filosofi, perlappunto. Il metodo scientifico semplicemente prende in considerazione i nostri strumenti di indagine, e calca una rappresentazione razionalmente condivisibile dagli esseri umani di ciò che studia. Poi però c'è da fare delle specificazioni, tipo che la scienza da tempo non si avvale più dei suoi sensi, ma di strumenti scientifici tecnologici che agiscono al di fuori della portata sensoriale dell'uomo. Inoltre c'è comunque da dire che c'è un limite (il gap cognitivo) oltre il quale l'uomo non può andare, e questo gap è rappresentato dallo studio del cervello stesso: noi non possiamo sapere tutto ciò che potremmo sapere se non conosciamo come funziona interamente il nostro cervello. Noi non possiamo sapere neanche quanto del nostro cervello ignoriamo: c'è un gap di inconoscibilità sul nostro cervello, che è il nostro principale strumento di indagine, che non possiamo conoscere, anche e soprattutto perchè lo indaghiamo col nostro stesso cervello. Banalmente, c'è un intervallo vuoto: noi non possiamo sapere quanto è grande! possiamo, studiando, restringere questo intervallo, potenzialmente all'infinito, ma non possiamo sapere quanto questo sia grande! Finche tutto non tornerà, a riguardo dello studio del cervello, allora molte cose ci rimarranno oscure.

[yasodanandana]

Però mi piace pensarla più che perfezione, l'infinito
concordo.. io considererei perfezione la possibilita' quindi di vivere una vita infinita, in un percorso infinito di conoscenza, incremento della felicita' e dell'amore...

Il perfetto, per me, non esiste, proprio perchè ogni individuo è un unico ed irripetibile
la perfezione non dovrebbe poter essere una omologazione.. dato che la felicita' e' generata dalla relazione, e la relazione si basa sulla diversita'...

Che ingiustizia divina sarebbe renderci tutti uguali!
infatti non conosco alcuna via spirituale che parli di un traguardo che consista nell'omologazione..


Dal punto di vista filosofico, non voglio neanche "elevarmi" in quanto significherebbe fare una classifica dell'umanità
evidentemente riesci a gestire la volonta' di progresso anche senza essere un discriminatore. Tu stai scrivendo perche' entrambi si migliori nella comprensione del tema che stiamo trattando, eppure, penso, che sia del tutto lontano dai tuoi interessi farlo per sentirti migliore degli altri...

Il fine della mia vita sono io
eppure mi stai dando una mano offrendomi una prospettiva per capire una cosa da un punto di vista differente dal mio corrente.. evidentemente non vivi una posizione egoistica

Io sono il mio dio, io sono il mio paradiso in terra, solo io sono il mio fine ultimo.

non sei il tuo dio perche' non sei la tua origine, non sei il tuo paradiso dato che non offri a te stesso una completa felicita', eternita', conoscenza.. non sei il tuo fine ultimo dato che cerchi, come in questo caso, soddisfazione nel rapportarti con gli altri e nell'offrire il tuo servizio gratuito..


Non credo che la spiritualità possa discernersi dalla filosofia
spiritualita' vuol dire essenzialmente prendere atto di questi punti:
io non sono il corpo che mi veste
io non sono la mia origine
io non sono l'origine del mio mantenimento in vita
i miei bisogni principali, ovvero eternita', conoscenza infinita ed in infinita evoluzione, amore infinito e in infinito incremento non sono esaudibili in questo mondo con i mezzi che mi offre il sistema corpo/mente...
Filosofia vuol dire amore per la conoscenza.. e' un settore della spiritualita', ovvero della ricerca dell'assoluto... Se uno fosse interessato solo al relativo, ovvero al "materiale", si limiterebbe ad occuparsi di mangiare, dormire, difendersi, accoppiarsi..

Tuttavia il metodo scientifico è l'unico modo che abbiamo per indagare il mondo
concordo.. pero' "scientifico" e' anche rendersi conto che con gli strumenti sensoriali, mentali, corporali si va poco lontano.. soprattutto rispetto alla risoluzione delle questioni di cui sopra.
Per cui, se uno vuol fare una ricerca a 360 gradi, ovvero qualcosa che veramente rispetti la sua indole umana senza reprimerne i bisogni fondamentali, bisogna che azzardi a provare sistemi di conoscenza e realizzazione che propongano o si propongano di esplorare il trascendente.. per quanto la sua esistenza sia ipotetica.


dimostrarlo in modo che tutti gli altri possano dimostrarlo.
scienza non e' credere al fatto che un clero di scienziati, piuttosto che di sacerdoti, abbia scoperto qualche verita'... scienza e' esperire la verita' in prima persona.
Per cui, per uanto riguarda la maggioranza degli umani, le verita' scientifiche sono fedi quanto lo sono le fedi religiose...

sono gli stessi risultati scientifici a darci lo stimolo per indagare filosoficamente il mondo.
anche..

ti faccio notare che la scienza non ha la presunzione di affermare cos'è l'universo
e quindi, da sola, non puo' dare completa soddisfazione alle nostre istanze conoscitive...

la scienza da tempo non si avvale più dei suoi sensi, ma di strumenti scientifici tecnologici che agiscono al di fuori della portata sensoriale dell'uomo
il problema e' che i telescopi, i computer, i mocroscopi li continui a guardare con i sensi inaffidabili.. quindi la scienza umana ha gli stessi problemi di quando si osservava ad occhio nudo..

noi non possiamo sapere tutto ciò che potremmo sapere se non conosciamo come funziona interamente il nostro cervello
cosa che non sapremo mai perche' essendo il cervello uno strumento imperfetto non puo' esplorarsi fino in fondo, come non puo' esplorare il resto..

Il problema pero' rimane...

noi vogliamo eternita', felicita', conoscenza, amore e vogliamo conoscere la nostra origine e la nostra essenza al di la' del corpo...

quindi, se il sistema corpo/mente ha evidenti limiti, se non vogliamo reprimere le nostre istanze piu' pressanti e vivere una vita votata all'inutile, bisogna rischiare con la ricerca spirituale per quanto essa possa sembrare basata sull'improbabile... (per quanto a me non sembri improbabile per niente...)

[Martypuffa]

cara Teo,
gli animali non hanno discernimento,
cioè non sono capaci di giudicare.
Essi agiscono unicamente guidati dall'istinto.
L'uomo invece ha la possibilità di distinguere tra i bene ed il male.
Ed è libero di scegliere. E' ciò che i teologi chiamano "libero arbitrio".
Ecco perchè questa discussione non può portare da nessuna parte,
perchè sotto questo punto di vista, essere umano ed animale non sono paragonabili.

Io non riesco a concepire il fatto che gli animali sono guidati solo dall'istinto. Forse sono l'unica deficiente in questo mondo che la pensarla così. Purtroppo non studio queste cose e non sono una scienziata, ma ad esempio ho sempre vissuto con i gatti fin da piccola e ognuno aveva il suo carattere e osservandoli vedevo che magari erano indecisi su cosa fare (anche solo se sdraiarsi in un posto o in un altro). Quindi non riesco a dire che sono guidati solo da istinto, è una cosa che sento. Ovviamente non pensano come noi nel senso che hanno una lingua (come italiano, inglese, francese ecc..) ma pensano in un modo che noi non riusciremo mai a capire, come non potremo mai capire cosa pensa realmente una persona...non possiamo andare dentro il suo cervello e leggere cosa pensa. Gli esseri viventi sono talmente belli e c'è talmente tanta varietà che non riusciremo mai a capirli veramente in fondo, neanche facendo tanti studi e tanti esperimenti.
Vi ripeto che non sono una scienziata e questo è solo quello che penso io e credo che per capire veramente un specie animale devi viverci insieme, fare i vari esperimenti non serve assolutamente niente. Quando guardiamo i vari documentari gli animali ci sembrano tutti uguali perchè spiegano solo le caratteristiche della specie, ma io sono convinta che ognuno ha il suo carattere, quindi in conclusione non hanno solo istinto.
Spero di avervi fatto capire anche solo in parte quello che voglio dire, è difficile da spiegare...

[Teo]

Niente affatto, hai espresso quello che penso anch'io: molti animali "ragionano", non so in termini scientifici questo come lo si possa esprimere.

[Sketch]

Niente affatto, hai espresso quello che penso anch'io: molti animali "ragionano", non so in termini scientifici questo come lo si possa esprimere.

ma mica gli animali non fanno nessuna scelta.....

[Teo]

Dipende da cosa si intende per scelta: vi sono scelte istintive e altre che, almeno apparentemente, non lo sono. Comunque basta per esempio leggere un libro uscito recentemente sul più famoso pappagallo americano per rimanere...biasiti (si dice così? Boh!): io non l'ho letto, ho letto solo articoli sul libro e sul pappagallo. Comunque gli animali sono pieni di sorprese che neanche ci sognamo

http://www.ibs.it/code/9788817027120/pe ... -alex.html


"Parla con Alex. Una storia di scienza e di amicizia"
di Pepperberg Irene

Alex un pappagallo africano e Irene una scienziata sono riusciti a dimostrare che un semplice pennuto può conquistare vette di apprendimento più elevate delle scimmie antropomorfe. In trent'anni di esperimenti instancabili sulle capacità cognitive, in particolare linguistiche, della sua specie, il pappagallo ha appreso un vocabolario di oltre cento parole e ha imparato a contare, arrivando a intuire l'idea di "zero" e altri concetti astratti come "uguale" e "diverso". Impossibile farlo tacere o limitare le sue irrefrenabili associazioni di idee. Finché l'incontro tra la curiosità di Irene e l'entusiasmo di Alex si è trasformato in qualcosa di più di una relazione tra scienziato e "cavia": a dispetto degli scettici fautori di una scienza fredda e oggettiva, è nata una vera amicizia. Destinata ad aprire la strada a nuove ipotesi sui meccanismi del pensiero. "Parla con Alex" non è solo una parabola sulle sfide del sapere, ma la storia di un legame speciale, che ha superato ogni barriera. Il lutto generale seguito negli Usa alla morte improvvisa di Alex, nel 2007, ha dimostrato che non era entrato solo nella vita di Irene, ma in quella di un'intera nazione. Perché il racconto delle sue avventure e delle sue capacità, dei suoi attacchi di gelosia e della sua profonda capacità di affetto permette di sbirciare in un mondo misterioso, che vive accanto a noi e che spesso non riusciamo a interpretare: il mondo delle menti animali.

[Martypuffa]

Dipende da cosa si intende per scelta: vi sono scelte istintive e altre che, almeno apparentemente, non lo sono. Comunque basta per esempio leggere un libro uscito recentemente sul più famoso pappagallo americano per rimanere...biasiti (si dice così? Boh!): io non l'ho letto, ho letto solo articoli sul libro e sul pappagallo. Comunque gli animali sono pieni di sorprese che neanche ci sognamo

http://www.ibs.it/code/9788817027120/pe ... -alex.html


"Parla con Alex. Una storia di scienza e di amicizia"
di Pepperberg Irene

Alex un pappagallo africano e Irene una scienziata sono riusciti a dimostrare che un semplice pennuto può conquistare vette di apprendimento più elevate delle scimmie antropomorfe. In trent'anni di esperimenti instancabili sulle capacità cognitive, in particolare linguistiche, della sua specie, il pappagallo ha appreso un vocabolario di oltre cento parole e ha imparato a contare, arrivando a intuire l'idea di "zero" e altri concetti astratti come "uguale" e "diverso". Impossibile farlo tacere o limitare le sue irrefrenabili associazioni di idee. Finché l'incontro tra la curiosità di Irene e l'entusiasmo di Alex si è trasformato in qualcosa di più di una relazione tra scienziato e "cavia": a dispetto degli scettici fautori di una scienza fredda e oggettiva, è nata una vera amicizia. Destinata ad aprire la strada a nuove ipotesi sui meccanismi del pensiero. "Parla con Alex" non è solo una parabola sulle sfide del sapere, ma la storia di un legame speciale, che ha superato ogni barriera. Il lutto generale seguito negli Usa alla morte improvvisa di Alex, nel 2007, ha dimostrato che non era entrato solo nella vita di Irene, ma in quella di un'intera nazione. Perché il racconto delle sue avventure e delle sue capacità, dei suoi attacchi di gelosia e della sua profonda capacità di affetto permette di sbirciare in un mondo misterioso, che vive accanto a noi e che spesso non riusciamo a interpretare: il mondo delle menti animali.

che bello...lo voglio leggere!! grazie mille per l'informazione...non conoscevo questa storia!

[veghella]

Perchè la gente ci ride?
Semplice perchè non ha abbastanza sensibilità per capirci

[Teo]

Perchè la gente ci ride?
Semplice perchè non ha abbastanza sensibilità per capirci

Ah, sì! e le sensibilità non è facile che vengano, ci vogliono tanti "fattori"!