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buongiorno a tutti

sono nuovo in questo forum e vorrei approfittare della competenza e disponibilita' di tutti voi per sottoporvi il mio problema:

premessa:
vorrei costruire una casa in bioedilizia prefabbricata nella zona di Bolzano di ca. 170 m2 calpestabili con cosumo annuo energetico di 40 KWH/m2a
il terreno e' completamento privo di urbanizzazione (no acqua potabile, fognatura, metano, ecc.) tranne l'allacciamento alla linea elettrica.

vorrei pertanto rendermi il piu' possibile indipendente utilizzando solo l'energia elettrica per la produzione di acs e il riscaldamento ......

le mie idee sono le seguenti:

1. soluzione:
- impianto di ventilazione controllata con recupero di calore
- riscaldamento a pavimento
- pompa di calore geotermica con sonde elicoidali (necessitano di 15/20 perforazioni a 3-4 metri anziche' 1-2 a 80/100
metri) e ca. 180-200 litri di accumulo per acs
- pannelli fotovoltaici

2.soluzione:
- impianto di ventilazione controllata con recupero di calore
- riscaldamento a pavimento
- pannelli solari per acs ed integrazione al riscaldamento
- accumulatore (da 1.500-2000 litri ?) con resistenza elettrica

aspetto i vostri consigli ed eventuali alternative

saluti

soluzione 3:

- impianto di ventilazione controllata con recupero di calore con tubazioni di aspirazione aria esterna interrata
- riscaldamento a pavimento
- pompa di calore aria/acqua alimentata dall'aria espulsa dal recuperatore di calore e ca. 180-200 litri di accumulo per acs
- pannelli fotovoltaici

Ti ricordo lo schema di funzionamento di un recuperatore di calore:
http://www.mitsubishielectric.it/info/ricambio12.php

Con una tubazione di aspirazione interrata guadagni gradi rispetto ad un'aspirazione diretta e di conseguensza scarichi verso la pdc a temperatura più alta, garantendo un buon COP alla pdc aria/acqua, che ha un costo decisamente inferiore rispetto ad una geo.

dotting ha scritto:soluzione 3:

- impianto di ventilazione controllata con recupero di calore con tubazioni di aspirazione aria esterna interrata
- riscaldamento a pavimento
- pompa di calore aria/acqua alimentata dall'aria espulsa dal recuperatore di calore e ca. 180-200 litri di accumulo per acs
- pannelli fotovoltaici

Ti ricordo lo schema di funzionamento di un recuperatore di calore:
http://www.mitsubishielectric.it/info/ricambio12.php

Con una tubazione di aspirazione interrata guadagni gradi rispetto ad un'aspirazione diretta e di conseguensza scarichi verso la pdc a temperatura più alta, garantendo un buon COP alla pdc aria/acqua, che ha un costo decisamente inferiore rispetto ad una geo.

grazie dotting....

penso di aver inteso il sistema che mi proponi... l'unico dubbio sono le temperature notturne nella mia zona che possono scendere continuativamente a meno 10 per qualche settimana all'anno e non so se, anche interrando i tubi di aspirazione per l'aria esterna, sia sufficiente per ottenere un COP accettabile per la pdc aria/acqua...

ho letto in tuo intervento in altro post che stai sperimentando un sistema simile in zona E/F e che a marzo sarai in grado di fornire i risultati.... forse hai gia' qualche anticipazione?

inoltre vorrei gentilmente chiederti se hai un'idea di costo per tale sistema (recuperatore di calore e relative tubazioni, pdc aria/acqua) per poterlo paragonare alla mia soluzione 1 che ha i seguenti costi:

impianto di ventilazione controllata con recupero di calore incl. tubazioni e montaggio: ca. 4.000 euro
pdc geotermica con sonde elicoidali incl. perforazioni e montaggio: ca. 13.000 euro

grazie per la tua disponibilita' e competenza

Ciao Monsterbyker,
forse ti può interessare...
http://www.hoval.ch/produktdetail.htm?p ... d=PRODUKTE
questo è il sito x la svizzera, xchè se cerchi bene trovi anche i prezzi,
eventualmente c'è anche x l'Italia
sabato se vado a Milano, approfondirò di persona...
comunque il dott.Dotting, ti potrà aiutare alla grande!

Ps che bello vedere qualcuno su questo forum!

'serata

Lollarts ha scritto:Ciao Monsterbyker,
forse ti può interessare...
http://www.hoval.ch/produktdetail.htm?p ... d=PRODUKTE
questo è il sito x la svizzera, xchè se cerchi bene trovi anche i prezzi,
eventualmente c'è anche x l'Italia
sabato se vado a Milano, approfondirò di persona...
comunque il dott.Dotting, ti potrà aiutare alla grande!

Ps che bello vedere qualcuno su questo forum!

'serata

ciao lollarts
certo che mi puo' interessare !!! ti ringrazio.... sembra un sistema davvero molto innovativo ed efficente (recupero calore dal 110 al 150% ? ...mai visto !!)
se in fiera riesci a saperne di piu'......faccelo sapere..

mi fa piacere anche a me confrontarmi con altre persone sulle energie alternative... credo che le potenzialita' siano molte ed in italia ancora molto da scoprire...

monsterbyker ha scritto:

dotting ha scritto: ho letto in tuo intervento in altro post che stai sperimentando un sistema simile in zona E/F e che a marzo sarai in grado di fornire i risultati.... forse hai gia' qualche anticipazione?

impianto di ventilazione controllata con recupero di calore incl. tubazioni e montaggio: ca. 4.000 euro
pdc geotermica con sonde elicoidali incl. perforazioni e montaggio: ca. 13.000 euro

Piccola anticipazione, sto preparando l'articolo completo.
Impianto di ventilazione con recupero come proposto da monsterbyker o di qualsiasi tipo.
Micro pdc aria/acqua con aria di alimentazione proveniente da recuperatore di calore dei fumi di una microstufa a pellets.
Costo 1200 euro microstufa che produce aria calda, micro pdc aria/acqua 2400 euro, microaccumulo ed installazione 1000 euro, totale 4600 euro.
Il sistema ottimale prevede l'installazione della microstufa in un semiinterrato o a livello, nell'ambiente più ampio della casa e la presenza di un locale tecnico attiguo dove posizionare la pdc aria/acqua; zona giorno e zona notte servite da impianto radiante a pavimento.
Costi per kWh termico prodotto: 5 centesimi per la stufa e 4-6 centesimi per la pdc aria/acqua, che dipende sempre dalla temperatura della miscela d'aria (aria calda riscaldata dal recuperatore di calore dei fumi e aria esterna)
Con temperature sotto lo zero la temperatura della miscela non è mai scesa sotto i 15°C.
Per il momento un paio di foto:
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... umaria.jpg
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... fusore.jpg

Lo fa identico anche la Ochsner austriaca solo che nel loro sito non c'è ancora traccia, trattandosi di un prodotto nuovo.

Occhio ai prezzi anche i modelli più piccoli partono da 10000 euro e sono pur sempre sistemi ad aria.

Ciao raga, ho riletto i msg, sabato 15, vado a milano, x esattezza...
Monsterbyker, hai posta...

Dotting, ineteressantissimo il tuo sistema...
Io e il mio compagno, da ignoranti, pensavamo a come convogliare l'aria calda di un termo camino o stufa (entrambi con la funzione ventilazione) alla pompa di calore aria/aria...
Cosa vuol dire non essere ingegneri ma solo ingegnosi di fantasia...
saluti
lara

E' l'aria del forum che ti fa venire certe idee.
Sono a Milano mercoledì, peccato.

6 troppo forte.....

x Milano, vorrà dire che mi racconterai e mi consiglierai a chi rivolgermi e da chi non perder tempo (ovviamente in privato )....
Lo sai cosa mi spaventa di più?
Che gli addetti del settore (come te) vanno in queste fiere e spesso si devono confrontare con dei puri rappresentanti, che forse ne sanno poco più di me.

Dottttttinggggggg....Non sei ancora tornato?!
Dai che sono curiosissima...
sabato devo essere preparata

monsterbyker ha scritto:casa in bioedilizia prefabbricata nella zona di Bolzano di ca. 170 m2 calpestabili con cosumo annuo energetico di 40 KWH/m2a

Prendo lo spunto da questi due dati per alcune valutazioni che hanno come ipotesi di partenza questi valori desunti da quanto indicato sopra:
- richiesta di energia annua 6800 kWh;
- Bolzano zona climatica E, periodo di accensione del riscaldamento 15 ottobre - 15 aprile 180 giorni, considerato che la terra si sta riscaldando ipotizziamo di meno, solo 150 giorni;
- richiesta di energia giornaliera 6800/150 circa 45 kWh.
Ora è chiaro che la necessità di energia termica varia nel'arco dei 150 giorni in maniera abbastanza ampia e sarà influenzata principalmente dalla temperatura dell'aria esterna, però vi sono due accorgimenti tecnici che giocano afavore di un certo livellamento dei picchi di potenza:
- l'elevata coibentazione e isolamento termico, accoppiato ad una elevata inerzia termica direttamente proporzionale al peso della struttura, parametro un pò troppo sottovalutato dai costrittori di prefabbricati in legno;
- l'elevata inerzia del sistema di emissione del calore a pannelli radianti a pavimento, dovuto alla consistente massa radiante, che impiega anche due giorni ad andare a regime inizialmente, ma ci mette anche due giorni a raffreddarsi del tutto, ma quello che interessa per il nostro discorso è che mantenendo la stessa quantità di energia generata dalla nostra sorgente termica, quindi la stessa potenza, l'escursione termica in ambiente fra periodi di aria esterna fredda e momenti di aria esterna "calda", si mantiene all'interno del campo di legge +- 2°C e intorno ai 20°C.
Questa condizione è stata rilevata per esempio, in assenza di regolazione, nel periodo giorno / notte: mantenendo la stessa potenza del generatore di giorno temperature dell'aria ambiente di 21°C di notte temperature di 18°C.
Torniamo al valore di 45 kWh ricavato sopra, se supponiamo di avere un generatore di calore di potenza pari a 2 kW, noi produciamo 48 kWh giornalieri, quindi nelle ipotesi suddette potrebbe essere sufficiente una tale potenza.
Ed ecco il motivo per cui se andate a leggere il mio articolo sulla casa attiva una pdc aria acqua della potenza di appena 400 watts è sufficiente a servire in zona C 100 mq di casa, in classe C, riscaldata con pannelli radianti a pavimento.
A Milano se andate allo stand Casaclima, fra le altre cose sono mostrate varie tipologiedi pompe di calore ed è esposta una pdc aria-acqua, la potenza dichiarata in riscaldamento della pdc è pari a 8 kW con un assorbimento pari a oltre 2 kW.
8x24 fanno la bellezza di 192 kWh teoricamente producibili al giorno, un pò esuberanti rispetto ai 45 ipotizzati sopra.
L'architetta, chi va a Milano porga un caloroso saluto, presente nello stand, ha riferito che loro non erano responsabili di quanto le ditte invitate a partecipare avevano esposto, ma che conveniva che una potenza di 8 kW per una casa di una certa classe di isolamento era un poco eccessiva.
Come ho scritto nell'articolo sul recupero del calore dei fumi, all'estero hanno già capito che nelle case passive, quelle che loro chiamano da tre litri, possono essere sufficienti pdc di potenza assorbita intorno ai 500 watts e rese in riscaldamento di 2 kW.
Bene in tutta la Fiera non ho trovato un costruttore europeo che offrisse una pdc aria-acqua di potenza inferiore al kW in potenza assorbita, forse perchè era assente la ditta Ochsner da me citata nell'articolo.
In compenso vi erano alcuni costruttori cinesi che proponevano heat pump air-water con prezzi da paura, 1/4 di quelli europei, cioè una pdc aria-acqua al costo di uno split.
In effetti la pdc aria-acqua altro non è che un compressore, componente esterno dello split, che invece di avere un mobiletto di diffusione del calore, possiede uno scambiatore fluido refrigerante/acqua, con un circolatore per la cessione del calore ad un serbatoio esterno.
Ho trovato invece una pdc acqua-acqua di bassa potenza assorbita circa un kW, che può essere collegato sia a sonde orizzontali e verticali, sia ad acqua di falda, però lo offrono per ACS, non avendone capito la potenzialità per l'uso in case a bassa richiesta energetica, costo senza sonde intorno ai 3000 euro, installazione esclusivamente a loro cura Avenir Energie, solita cavolata per la profondità delle sonde orizzontali 60 cm.
Non lo vogliono capire che uno non può spendere 3000 euro + costi sonda o pompaggio per uno scaldabagno.

---a rischio di essere OT ---

Monsterbyker, se hai un terreno a disposizione e nessun allaccio fognario...non penseresti ad un impianto di fitodepurazione?

ciao a tutti

Erika

Ciao Dotting!
Bellissimo l'articolo... ma a essere sincero io sono un Grafico Pubblicitario, molto sensibile ai concetti di risparmio e non inquinamento, ma per me la metà/tre quarti di quello che hai scritto è molto simile al cantonese (e non il riso), ma dimmi na cosa, te lo fai di mestiere o è una passione ipersviluppata?
A presto!

dotting ha scritto:

monsterbyker ha scritto:casa in bioedilizia prefabbricata nella zona di Bolzano di ca. 170 m2 calpestabili con cosumo annuo energetico di 40 KWH/m2a

Prendo lo spunto da questi due dati per alcune valutazioni che hanno come ipotesi di partenza questi valori desunti da quanto indicato sopra:
- richiesta di energia annua 6800 kWh;
- Bolzano zona climatica E, periodo di accensione del riscaldamento 15 ottobre - 15 aprile 180 giorni, considerato che la terra si sta riscaldando ipotizziamo di meno, solo 150 giorni;
- richiesta di energia giornaliera 6800/150 circa 45 kWh.
Ora è chiaro che la necessità di energia termica varia nel'arco dei 150 giorni in maniera abbastanza ampia e sarà influenzata principalmente dalla temperatura dell'aria esterna, però vi sono due accorgimenti tecnici che giocano afavore di un certo livellamento dei picchi di potenza:
- l'elevata coibentazione e isolamento termico, accoppiato ad una elevata inerzia termica direttamente proporzionale al peso della struttura, parametro un pò troppo sottovalutato dai costrittori di prefabbricati in legno;
- l'elevata inerzia del sistema di emissione del calore a pannelli radianti a pavimento, dovuto alla consistente massa radiante, che impiega anche due giorni ad andare a regime inizialmente, ma ci mette anche due giorni a raffreddarsi del tutto, ma quello che interessa per il nostro discorso è che mantenendo la stessa quantità di energia generata dalla nostra sorgente termica, quindi la stessa potenza, l'escursione termica in ambiente fra periodi di aria esterna fredda e momenti di aria esterna "calda", si mantiene all'interno del campo di legge +- 2°C e intorno ai 20°C.
Questa condizione è stata rilevata per esempio, in assenza di regolazione, nel periodo giorno / notte: mantenendo la stessa potenza del generatore di giorno temperature dell'aria ambiente di 21°C di notte temperature di 18°C.
Torniamo al valore di 45 kWh ricavato sopra, se supponiamo di avere un generatore di calore di potenza pari a 2 kW, noi produciamo 48 kWh giornalieri, quindi nelle ipotesi suddette potrebbe essere sufficiente una tale potenza.
Ed ecco il motivo per cui se andate a leggere il mio articolo sulla casa attiva una pdc aria acqua della potenza di appena 400 watts è sufficiente a servire in zona C 100 mq di casa, in classe C, riscaldata con pannelli radianti a pavimento.
A Milano se andate allo stand Casaclima, fra le altre cose sono mostrate varie tipologiedi pompe di calore ed è esposta una pdc aria-acqua, la potenza dichiarata in riscaldamento della pdc è pari a 8 kW con un assorbimento pari a oltre 2 kW.
8x24 fanno la bellezza di 192 kWh teoricamente producibili al giorno, un pò esuberanti rispetto ai 45 ipotizzati sopra.
L'architetta, chi va a Milano porga un caloroso saluto, presente nello stand, ha riferito che loro non erano responsabili di quanto le ditte invitate a partecipare avevano esposto, ma che conveniva che una potenza di 8 kW per una casa di una certa classe di isolamento era un poco eccessiva.
Come ho scritto nell'articolo sul recupero del calore dei fumi, all'estero hanno già capito che nelle case passive, quelle che loro chiamano da tre litri, possono essere sufficienti pdc di potenza assorbita intorno ai 500 watts e rese in riscaldamento di 2 kW.
Bene in tutta la Fiera non ho trovato un costruttore europeo che offrisse una pdc aria-acqua di potenza inferiore al kW in potenza assorbita, forse perchè era assente la ditta Ochsner da me citata nell'articolo.
In compenso vi erano alcuni costruttori cinesi che proponevano heat pump air-water con prezzi da paura, 1/4 di quelli europei, cioè una pdc aria-acqua al costo di uno split.
In effetti la pdc aria-acqua altro non è che un compressore, componente esterno dello split, che invece di avere un mobiletto di diffusione del calore, possiede uno scambiatore fluido refrigerante/acqua, con un circolatore per la cessione del calore ad un serbatoio esterno.
Ho trovato invece una pdc acqua-acqua di bassa potenza assorbita circa un kW, che può essere collegato sia a sonde orizzontali e verticali, sia ad acqua di falda, però lo offrono per ACS, non avendone capito la potenzialità per l'uso in case a bassa richiesta energetica, costo senza sonde intorno ai 3000 euro, installazione esclusivamente a loro cura Avenir Energie, solita cavolata per la profondità delle sonde orizzontali 60 cm.
Non lo vogliono capire che uno non può spendere 3000 euro + costi sonda o pompaggio per uno scaldabagno.

E' una "passione" che mi trascino dietro da 32 anni:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/tesi.jpg
istruzioni del programma in Fortran scritte su schede perforate!