yoga e fede

[luca69]

Pratico hatha yoga da qualche anno,e fino a quando non ho iniziato questa esperienza,mi sono sempre dichiarato ateo ,nel senso che l'unica religione a cui avrei dovuto appartenere non mi ha mai trasmesso nulla,su nessun piano.Lo yoga mi ha cambiato,ho imparato a percepire ,prima il corpo,e poi l'energia,e ho capito,almeno penso,l'unicita'dell'universo.Ora sento di fare parte di qualcosa a cui tutti possono attingere e tutti ne fanno parte.Con questo non voglio dire ne di avere avuto l'illuminazione ne di avere sveglato kundalini,anche perche'questi non sono per me obiettivi(oltretutto raggiungibili?).Rimango comunque sempre un occidentale con un cervello(sigh)occidentale,e faccio fatica comunque a visualizzare quest'Uno(che io percepisco come energia creativa)come una divinita'.Mi sono sempre chiesto se il credere fino in fondo ad un Dio o comunque identificarlo con una forma e un nome,possa essere piu' o meno utile per il nostro cammino,in fondo spirituale,o basti la sola fede in cio'che si pratica e in cio' che si percepisce.Spero nell'opinione di qualcuno.Grazie e ciao a tutti.

[yasodanandana]

mmh..

lo yoga e' principalmente tre aspetti:

karma yoga... ovvero l'agire per l'armonia del nostro vivere quotidiano
jnana yoga.... il concentrarsi sulla conoscenza dei meccanismi dell'universo
bhakti yoga.... l'amore per il Dio Persona che poi a seconda delle culture e' chiamato Krishna, Cristo, Jahveh, Allah ecc. ecc.

a mio parere il terzo tipo di yoga, che poi e' la devozione spirituale pura presente in ogni forma di religione, comprende tutti gli altri e posso pure spiegare il perche'..

a mio parere l'hatha yoga, col suo richiamare la concentrazione e l'immersione nella realta' piu' intima del creato, puo' essere, piu' che un punto d'arrivo, un vero punto di partenza per arrivare all'amore per Dio..

la cultura dello yoga, ovvero i veda, afferma che la Supremazia, Dio, Il Padre.. non e' una sola "cosa" ma tre..

ovvero

Bhagavan... la persona suprema.. forma, nome, qualita', relazioni
Paramatma... l'angelo custode (tanto per dirla in termini ccristiani) che segue ognuno di noi nel cammino in questo mondo e che potenzia, dall'interno degli atomi, tutta la realta' materiale
Brahman.... energia omnipervadente diffusa e unitaria

questi tre aspetti sono paritari.. chiunque ti dica che uno solo di questi e' la realta' assoluta e gli altri sono "derivati", va contro, a mio parere, la logica e la lettera delle scritture

fra l'altro i praticanti di cultura vedica in india e nel mondo, sono, nella stragrande maggioranza, teisti... il vedismo (detto erroneamente "induismo") e' uno dei piu' grandi monoteismi, anche se in occidente lo si considera paganesimo o al massimo panteismo..

quindi.. per iniziare.. posso dirti che qualsiasi sia la tua fede teista e personalista, fai bene a continuare a coltivarla.. Non e' difficile, se si ha della buona volonta' , conciliare tutti gli aspetti della Divinita', anche perche' la cultura dello yoga gia' lo fa...


se credi in Dio, questo non e' semplicemente "utile" per poi fare il salto dentro una specie di panteismo energetico.. ma e' una dedizione vera rivolta verso un obbiettivo vero.. la cultura vedica, letta direttamente nei testi senza tener conto di filtri e interpretazioni, dice che Dio e' anche cosi' (e che e' la fonte dell'esistenza degli altri aspetti.. c'e' un verso, per esempio, nella bhagavad gita dove Dio, in Persona, dice: "io sono la sorgente di tutto cio' che esiste"... aham (=IO), sarvasya (=tutto), prabhevo (=genero))

d'altra parte la separazione non fa solo guai... anzi..

uno degli effetti della sua esistenza anche a livello spirituale e' l'amore..

come fai ad amare se non esiste nessuno differente da te?



.



se vuoi possiamo continuare a parlarne, e lo faro' essendo sicuro di imparare molto da te..

[riverbero]

Come sai i rishi vedantisti sono partiti dal concetto di un Dio personale con attributi( che ritroviamo nelle varie religioni) e con le loro pratiche di espansione di consapevolezza lo hanno sviluppato fino ad arrivare a percepire e a fare esperienza di un Intelligenza Unica impersonale presente in ogni cosa dell'universo. Hanno percepito non solo che nessuno di noi è separato dall'altro, ma che la coscienza che sta alla radice è Una e quindi il nostro vero Sè è presente dapertutto, noi ci muoviamo con ogni gamba che cammina, parliamo con ogni bocca che parla ecc, e hanno sintetizzato questa grandiosa verità nell' affermazione delle Upanishad " Tu sei quello". Arrivati a questo stato di profondità di percezione sparisce ogni dualità di cui normalmente facciamo esperienza come per esempio bene e male, e l'uomo sperimenta la sua vera e reale natura, SAT CHIT ANANDA (pura Esistenza, pura Conoscenza, pura Beatitudine). Quindi non è che una concezione di Dio è sbagliata e un'altra è più corretta, semplicemente finisce un livello di esperienza e ne inizia un altro. Siccome nessuno di noi è ancora un rishi però , al livello di esperienza in cui siamo adesso ci riesce molto difficile vedere l' Uno in ogni cosa, anche se tu avessi una mente orientale. Facciamo infatti fatica a vedere la bellezza dell' Uno nelle cose sgradevoli della vita come un malato lebbroso per esempio, eppure i vedantisti dicono che c'è anche lì, è nascosta ai nostri occhi, ma loro l'hanno percepita. Ecco allora che il meditare su una immagine di Dio personale come quella di Gesù, Buddha, Krisna,Rama, del tuo Guru ecc. diventa molto utile. Il percorso per sviluppare dharana ed arrivare a dyana è graduale, perchè come dice Sivananda sono davvero in pochi coloro che sono capaci di rivolgere subito la mente incessantemente su Sat Chit Ananda, cioè sul Sè che è l' Uno. Meglio quindi partire da qualcosa di concreto e limitato come una immagine sacra a te cara per poi un giorno meditare sul Sè impersonale. Come riporta Vivekanda nel suo Jnana Yoga " di questo Atman bisogna prima sentirne parlare, poi meditarlo e infine farne esperienza"

[yasodanandana]

====Quindi non è che una concezione di Dio è sbagliata e un'altra è più corretta, semplicemente finisce un livello di esperienza e ne inizia un altro.===
attenzione pero' a voler stabilire dogmaticamente che il livello di esperienza "alto" e' quello dell'impersonalismo e del panteismo... perche' nella dottrina approcciata direttamente questo non c'e'..
Personalmente trovo "alto livello" esperire e capire che Persona Suprema e brahman, amore e armonia, unione e separazione sono simultaneamente trascendentali anche se nella mentalita' dualistica sarebbero momenti dicotomici.




=======Il percorso per sviluppare dharana ed arrivare a dyana è graduale, perchè come dice Sivananda sono davvero in pochi coloro che sono capaci di rivolgere subito la mente incessantemente su Sat Chit Ananda, cioè sul Sè che è l' Uno===
con lo stesso sistema dialettico si potrebbe dire che chi rifiuta la bellezza della separazione in ambito trascendentale lo fa per reazione al fatto che nel mondo la differenza arreca guai..

meglio quindi allargare le proprie prospettive.. e considerare le varie ipotesi sul sacro in modo accurato.. anche perche', ripeto, la preponderanza dell'impersonalismo risulta solo in occidente ed e' una faccenda interpretativa, non riscontrata nella lettura diretta ed autonoma della scrittura..

[riverbero]

====Quindi non è che una concezione di Dio è sbagliata e un'altra è più corretta, semplicemente finisce un livello di esperienza e ne inizia un altro.===
attenzione pero' a voler stabilire dogmaticamente che il livello di esperienza "alto" e' quello dell'impersonalismo e del panteismo... perche' nella dottrina approcciata direttamente questo non c'e'..
Personalmente trovo "alto livello" esperire e capire che Persona Suprema e brahman, amore e armonia, unione e separazione sono simultaneamente trascendentali anche se nella mentalita' dualistica sarebbero momenti dicotomici.

Mi spiego meglio: per arrivare alla realizzazione che comprende dualità e unità insieme, bisogna passare anche per l'esperienza non-duale o impersonale, in cui la coscienza non discrimina più tra soggetto e oggetto , questa è il samadhi che nessuno può descivere essendo una esperienza non-duale. Ma dopo il samadhi c' è un'altra esperienza, cioè il ritorno alla dualità. Quindi cronologicamente lo yogi sperimenta 3 fasi o livelli di esperienza : c una prima fase in cui percepisce la dualità come ogni uomo comune e si sforza di trascenderla con le varie pratiche perchè sa che la sofferenza viene da questa apparente separazione (maya), poi ci sarà la fase di realizzazione vera e propria del Sè o samadhi in cui la dualità non viene più percepita ( esperienza di non-dualità = il risveglio di kundalini = l'unione di Shiva e Shakti ), e infine l'ultima fase è il ritorno alla dualità ( Shiva e Shakti discendono di nuovo al livello grossolano), ma non è più la coscienza di prima, è una coscienza trasformata, che vive e comprende contemporaneamente i due livelli, cioè quello di dualità e di unità. In questa fase finale Dio viene percepito dai realizzati come immanente e trascendente allo stesso momento e si manifesta la loro natura divina. Maya non ha più potere su di loro e vivono la bellezza della dualità, perchè sanno riconoscere le molteplici forme come manifestazioni dell'Uno. Sono diventati veicoli del Divino e possono partecipare ai vari attaccamenti e giochi della vita senza rimanervi invischiati come facciamo noi. Questa fase finale è proprio l"alto livello" di cui parlavi.

[yasodanandana]

Mi spiego meglio: per arrivare alla realizzazione che comprende dualità e unità insieme, bisogna passare anche per l'esperienza non-duale o impersonale
le religioni teiste sono la maggioranza in tutto il mondo, e l'induismo stesso e' per l'80% composto da monoteisti che coltivano, abbastanza similmente per esempio al cristianesimo, la relazione con un Dio Persona, sapendo pero' anche che Egli e' simultaneamente Paramatma e Brahman.
E non mi sembra che in queste compagini manchino esempi di grande realizzazione spirituale...
Fra l'altro le scritture, per esempio la Bhagavad Gita, non raccomandano la procedura che hai descritto.
Nella gita krishna espone su richiesta di arjuna i benefici del jnana yoga e del karma yoga... ma la gita e' permeata di bhakti yoga (=teismo amoroso) ovunque e la conclusione di tutta l'opera e' il verso 18.66 che letteralmente e inequivocabilmente raccomanda di mollare tutte le dedizioni indirette (karma e jnana, quindi religiosita' superstiziosa e autoidentificazione nel brahman) e arrendersi direttamente alla Persona Divina.

Ovviamente non nego che il tuo approccio sia valido, ma non e' detto che serva a tutti .. Io personalmente, venticinque anni fa, dopo un passato di fede cristiana e quindi di affetto e amore per il Dio persona, ho accettato di praticare immediatamente il bhakti yoga, ovvero l'amore per Dio tenendo conto che Egli e' anche energia non identificata, brahman.... e mi sembra di essere andato avanti armonicamente senza dovermi inventare, ad uno stadio del mio training, che l'Uno e' la realta' superiore e il molteplice, ovvero il rapporto amoroso fra Dio e' le "creature", e' la realta' manifestata e immanente..


Sono diventati veicoli del Divino e possono partecipare ai vari attaccamenti e giochi della vita senza rimanervi invischiati come facciamo noi. Questa fase finale è proprio l"alto livello" di cui parlavi.
no.. io non parlo di questo..

io parlo del fatto che per come la vedo io, nessuna lettura diretta delle scritture vediche dice che l'aspetto impersonale della divinita' e superiore e derivativo rispetto a quello personale..

per cui, a mio parere, il nostro amico che vuol credere in Dio, deve farlo felicemente, con la benedizione della cultura vedica e della scienza dello yoga... senza nemmeno pensare che cio' sia uno scalino necessario per il raggiungimento di ipotetici livelli superiori.. ma deve farlo perche' anche la cultura dello yoga dice che Dio e' La persona Suprema, dolce, amorevole e affascinante.. e che sarebbe incompleto e illogico limitarsi a pensarlo solo come nirguna brahman..


capisco che il mondo che gira intorno all'hatha yoga e' in prevalenza derivato da varie elaborazioni della dottrina di shankara acharya... pero' cio', rispetto al panorama della cultura vedica, e' uno spicchio di atle cultura, e, soprattutto, e' un'interpretazione teologica, un approccio indiretto, non l'esame diretto e personale del messaggio.. che invece e' armonicamente, chiaramente e splendidamente teista...

uno e' bene che lo sappia..

poi decide la direzione nella quale muoversi

[luca69]

Bene,sono rimasto affascinato dalle vostre opinioni,e dalla vostra cultura per quanto riguarda le antiche scritture e mi fa enormemente piacere parlare con voi(ci provo).L'hatha yoga che mi ha sempre proposto il mio maestro e' molto imperniato sulle asana e solo ultimamente ci stiamo dedicando alla meditazione,motivo per cui dharana e dyana per me sono stati sempre un concetto e non un esperienza,anche se durante un asana si e' concentrati ,ma non e' la stessa cosa.Infatti la questione che vi ho proposto mi e' balenata negli ultimi mesi,e cioe' da quando al mattino mi siedo in siddhasana e lascio che il mio corpo ,i miei sensi e la mia mente si abbandonino,e lascio fluire in me la bellezza delle sensazioni provenienti dall'universo,dal Tutto.Avolte capita pero'che e' come mancasse qualcosa,un supporto,una figura,ed e' qui che e' nato il mio quesito.Sicuramente non ho fretta,ho ancora tanto da imparare e da praticare che non bastera' una vita intera,pero'sono sicuro che prima o poi questa rivelazione arrivera',e nel frattempo io continuero' ad abbandonarmi alla fluidita' meditativa che gia' di per se'e'una cosa sublime.Spero anche di riuscire prima poi a dedicarmi agli studi teorici e degli antichi testi,cosa per ora quasi impossibile per vari motivi,ma comunque resto legato sempre alla pratica e all'esperienza personale o di gruppo,che gia mi da molto e come mi ha insegnato il mio maestro,che e'di linea prettamente tantrica,la cosa piu' importante e' il corpo e l'azione,da li viene il resto.Grazie e spero di risentirvi.Ciao Luca.

[yasodanandana]

Avolte capita pero'che e' come mancasse qualcosa,un supporto,una figura,ed e' qui che e' nato il mio quesito
personalmente, io, senza Dio, non mi sentirei per niente appagato nemmeno dall'immersione nel tutto...

sta a te quindi coltivare questa tua tendenza appena nata... e capire se il suo appagamento e' uno scalino per arrivare altrove, o se si tratta di uno scopo finale o dello scopo finale...

[luca69]

C'e' sicuramente di piu',sono ancora troppo legato alla terra.Ma non l'ho mai provato,e mi devo accontentare.Non lo cerco ,arrivera' da solo,sento di essere sulla strada giusta,ma la meta e 'ancora lontana,o chissa'... Sicuramente lo yoga e' il mezzo migliore(almeno al giorno d'oggi)per distruggere questa ignoranza che e' veramente la caratteristica di questo kali yuga,spero di usarlo nel migliore dei modi.Un grosso saluto.

[riverbero]

Mi spiego meglio: per arrivare alla realizzazione che comprende dualità e unità insieme, bisogna passare anche per l'esperienza non-duale o impersonale
le religioni teiste sono la maggioranza in tutto il mondo, e l'induismo stesso e' per l'80% composto da monoteisti che coltivano, abbastanza similmente per esempio al cristianesimo, la relazione con un Dio Persona, sapendo pero' anche che Egli e' simultaneamente Paramatma e Brahman.
E non mi sembra che in queste compagini manchino esempi di grande realizzazione spirituale...
Fra l'altro le scritture, per esempio la Bhagavad Gita, non raccomandano la procedura che hai descritto.

Hai frainteso le mie parole yaso, sei in malafede ragazzaccio (scherzo) , non ho scritto che lo yogi per arrivare alla realizzazione debba meditare sull'impersonale 24 ore al giorno rinunciando a bakti e karma yoga, al contrario sono indispensabili e importantissime anch'esse per la realizzazione. Per questo motivo i guru seri raccomandano di praticare una yoga integrale, non di limitarsi al solo hatha yoga o kriya joga ma di integrarlo con tanta bakti ( kirtan, bajhan, satsang, letture sacre) e karma yoga, e recitazione dei mantra vedici e personali ( se uno ne ha ricevuti) oltre a pratiche del nada yoga capaci di risvegliare anahata attraverso il suono . Altrimenti la personalità dell'individuo diverrà enormemente squilibrata e difficilmente raggiungerà il divino. Se uno per esempio fa una mezz'oretta di meditazione al giorno è bene che compensi facendo anche karma e bakti nell'arco della stessa giornata altrimenti prima o poi sorgeranno problemi derivanti da questo squilibrio. Per citare sempre il buon Vivekanda (visto che ieri era anche il suo compleanno ), l'uomo che aspira alla realizzazione divina è come un uccello che ha bisogno delle due ali e della coda come timone per volare bene: le due ali sono bakthi e karma yoga e la coda è jnana yoga. Se manca una di queste 3 l'uomo non riesce a volare. Uno yoga integrale che tenga conto di questi 3 diversi aspetti svilupperà una personalità armoniosa e completa, e testa, cuore e mano agiranno in accordo e armonia.

[yasodanandana]

Hai frainteso le mie parole yaso,
mmh.. mi sembra che non sia vero e lo dimostra cio' che dici dopo... tu consideri la bhakti un mezzo, io il punto d'arrivo e lo trovo pure logico e ortodosso..

l'uomo che aspira alla realizzazione divina è come un uccello che ha bisogno delle due ali e della coda come timone per volare bene: le due ali sono bakthi e karma yoga e la coda è jnana yoga
questo dimostra che ho visto giusto..
verso cosa puo' volare uno che gia' avesse ricostituito (=yoga) la sua relazione amorosa (=bhakti) con la Persona Suprema? cosa c'e' di altro da ottenere che non sia un effetto collaterale ?



non ci sono fraintendimenti... semplicemente la pensiamo differente e viviamo scopi di livello differente (anche se io, personalmente, sono sicuramente molto piu' indietro di te..)

[:):)

[luca69]

Ciao yaso,esistono dei brani musicali(sei un musicista,mi capirai)che durante il loro ascolto ti aspetti delle evoluzioni,delle aperture,e invece continuano cosi' fino alla fine.Ma quando arrivano alla fine ti rendi conto che non c'era bisogno di nulla di piu' della loro composizione naturale,e nel frattempo ti hanno riempito di bellezza,di pace,ed hanno anche riempito la tua coscienza facendo si che i suoni ti invadano dai piedi fino alla testa.E' vero cio' che dici,a volte se si cerca di piu'di quello di cui gia' si gode,rimangono solo effetti collaterali.Vuoi un esempio?Se conosci gli agricantus ascolta la loro meravigliosa"disiu",e i tuoi sensi apprezzeranno.Ciao Luca.

[yasodanandana]

Ciao yaso,esistono dei brani musicali(sei un musicista,mi capirai)che durante il loro ascolto ti aspetti delle evoluzioni,delle aperture,e invece continuano cosi' fino alla fine.Ma quando arrivano alla fine ti rendi conto che non c'era bisogno di nulla di piu' della loro composizione naturale,e nel frattempo ti hanno riempito di bellezza,di pace,ed hanno anche riempito la tua coscienza facendo si che i suoni ti invadano dai piedi fino alla testa.
beh.. la musica e' una vibrazione, quindi movimento in se...
E siccome la materia cambia, l'aria non e' sempre la stessa, anche la nota che appare "fissa" in realta' e' continuamente cangiante.. senza nemmeno parlare, per esempio, dell'universo sonoro della tampura, ovvero la nota fissa, ma simultaneamente in continuo moto cangiante di sovratoni e armonici, che accompagna la musica indiana.
E si aggiunge a tutto cio' quello che indichi tu.. ovvero un nostro cambiamento mentale e di coscienza che si attuano mentre ascoltiamo...

E' vero cio' che dici,a volte se si cerca di piu'di quello di cui gia' si gode
piu' che altro intendevo dire che se uno non si accontenta di poco... poi quel poco lo otterra' come effetto collaterale dell'aver acquisito il "molto"... :)

conosco gli agricantus.. ho pure fatto qualche concerto insieme a loro.. nel senso di serate nelle quali io e i miei progetti suonavamo prima e loro dopo, o viceversa...

:):)


un abbraccio..


grazie delle riflessioni che mi hai suggerito... ciao!!