dieta vegetariana

[Sandaletta]

[]
io non voglio, contribuire al massacro di vitelli solo per soddisfare la mia gola

e allora devi immediatamente cominicare a coltivare il tuo campicello (senza macchine e con i buoi che tirano l'aratro) e mangiare solo di quello.. poi dovresti mollare completamente le comodita' moderne e la tecnologia...

..diversamente qualcuno uccidiamo...

praticamente le cose cambieranno (TRAUMATICAMENTE) solo quando non ci sara' piu' consumo di carne o quando sara' considerevolmente ridotto.. il resto e' irrilevante.. anzi.. porsi obbiettivi inutilmente pretenziosi puo' pure portare a tornare indietro al livello "carnivoro" o rimanere carnivori)


Sì, capisco anche il tuo punto di vista e il tuo discorso non fa una grinza, è vero, uccidiamo sempre qualcuno, certo forse il mio discorso, il mio ragionamento è utopico... ma se posso voglio contribuire anche solo in minima parte, e sono d'accordo con te Yaso, piuttosto che tornare indietro del tutto è molto meglio un pezzetto di formaggio...

http://www.kumar.it/formaggi.htm
(grazie bianconera!!)[/quote]

[marino70]

.. anzi.. porsi obbiettivi inutilmente pretenziosi puo' pure portare a tornare indietro al livello "carnivoro" o rimanere carnivori)

Questo'altro tuo punto di forza invece devo ammettere che è una delle motivazioni più interessanti a difesa della dieta vegetariana nei confronti di quella vegana. Ci sono buone probabilità che avvenga, soprattutto quando le proprie motivazioni etiche non sono poi così forti come uno pensa

[Sandaletta]

.. anzi.. porsi obbiettivi inutilmente pretenziosi puo' pure portare a tornare indietro al livello "carnivoro" o rimanere carnivori)

Questo'altro tuo punto di forza invece devo ammettere che è una delle motivazioni più interessanti a difesa della dieta vegetariana nei confronti di quella vegana. Ci sono buone probabilità che avvenga, soprattutto quando le proprie motivazioni etiche non sono poi così forti come uno pensa

Marino, forse non sono le motivazioni etiche deboli ma a volte sono una concomitanza di fattori che rischiano di farti regredire, io non me la sento di essere così dura nei confronti di Yaso, davvero i fattori possono essere moltissimi. Credo che già il fatto di non mangiare carne, pesce, uova e limitare il consumo di latticini da parte di Yaso sia cosa buona, non mi sembra giusto demonizzarlo in questo modo.

Tra l'altro nei suoi consigli vedo solo il tentativo di non farmi regredire verso un'alimentazione omnivora e non un invito a mangiare formaggi e latticini!

Io poi farò la mia strada serenamente

[april]

Mi piace il formaggio? Benone, se posso mangiare quelli con caglio vegetale è meglio se poi riuscirò a non mangiarli del tutto, per il discorso del latte.... meglio ancora... io non voglio più contribuire al massacro degli animali, questo è il concetto!!!

Se non vuoi contribuire al massacro di animali sono latte e formaggi che bisogna evitare, non il caglio. Il caglio si prende da animali che sono stati uccisi per produrre latte.

ciao

[marino70]

.. anzi.. porsi obbiettivi inutilmente pretenziosi puo' pure portare a tornare indietro al livello "carnivoro" o rimanere carnivori)

Questo'altro tuo punto di forza invece devo ammettere che è una delle motivazioni più interessanti a difesa della dieta vegetariana nei confronti di quella vegana. Ci sono buone probabilità che avvenga, soprattutto quando le proprie motivazioni etiche non sono poi così forti come uno pensa

Marino, forse non sono le motivazioni etiche deboli ma a volte sono una concomitanza di fattori che rischiano di farti regredire, io non me la sento di essere così dura nei confronti di Yaso, davvero i fattori possono essere moltissimi. Credo che già il fatto di non mangiare carne, pesce, uova e limitare il consumo di latticini da parte di Yaso sia cosa buona, non mi sembra giusto demonizzarlo in questo modo.

Tra l'altro nei suoi consigli vedo solo il tentativo di non farmi regredire verso un'alimentazione omnivora e non un invito a mangiare formaggi e latticini!

Io poi farò la mia strada serenamente :-)

Io non demonizzo nessuno, solo non capisco perchè si ostini a cercare ogni genere di scappatoia per ribadire e difendere una posizione che, per onorevole che sia, è sicuramente più debole (eticamente parlando) rispetto a quella vegana. Potremmo quasi assumerla ad assioma, c'è poco da dire.
A parte questo concordo con lui che partire lancia in resta spinti dall'entusiasmo vegan per fare dietrofront alla prima difficoltà è sicuramente molto più dannoso alla causa che rimanere costanti nella condizione di vegetariani

[yasodanandana]

io ribalterei addirittura la questione...

nel senso che se parliamo di spinte per mantenere una scelta.. per me il piacere sta al 99.99999%..

consideriamo pure che l'essere umano e' estremamente e radicalmente narcisista..

per cui.. piu' che altro, la motivazione etica (spirituale, morale, filantropica ecc.) consiste in realta' nel godere di quanto ci sembriamo etici (o spirituali, o morali, o filantropi ecc.)

e non c'e' niente di male..

(ovviamente, parlando di piacere, non e' detto che la dieta vegana non sia piacevole.. i vegetariani stessi, se non vogliono schiantare, mangiano al 99% vegetali..

ovvero..

un vegetariano in definitiva contribuisce all'industria del latte o all'agricoltura industriale "ammazzabuoi", quanto un vegano.. ma il vegano, chiedendo a se stesso e agli altri uno sforzo maggiore nel proporsi delle rinuncie, introduce delle difficolta' in piu' che possono pure risultare, alla fine, nella lotta contro il massacro degli animali a fini alimentari....... controproducenti)

io non me la sento di essere così dura nei confronti di Yaso

non mi sembra che marino si stia esprimendo duramente..
continuiamo ad essere su certe cose in disaccordo, per me da alcune cose troppo per scontato, ma il dialogo e' del tutto civile..

solo non capisco perchè si ostini a cercare ogni genere di scappatoia

abbi pazienza se io considero "argomentazione" cio' che tu consideri "scappatoia".. ...

se uno mette al primo posto il gusto dato dalla propria capacita' di rinunciare ad un alimento o ad un altro, ad un piacere o ad un altro.. tutto bene... un carnivoro e' peggio di un vegetariano, un vegetariano e' peggio di un vegano, un vegano e' peggio di un fruttariano fino ad arrivare al meglio di tutti che e' quello che si suicida per non avere alcun impatto sul mondo..

ma se parliamo dello sforzo del fare in mode che cessi o si riduca il massacro degli animali per motivi alimentari.. il discorso diventa ben piu' complesso

[Sandaletta]

Mi piace il formaggio? Benone, se posso mangiare quelli con caglio vegetale è meglio se poi riuscirò a non mangiarli del tutto, per il discorso del latte.... meglio ancora...

Se non vuoi contribuire al massacro di animali sono latte e formaggi che bisogna evitare, non il caglio. Il caglio si prende da animali che sono stati uccisi per produrre latte.

ciao

Se leggi bene è proprio ciò che ho scritto (...se poi riuscirò a non mangiarli del tutto, per il discorso del latte.... meglio ancora... )

[marino70]

io ribalterei addirittura la questione...

nel senso che se parliamo di spinte per mantenere una scelta.. per me il piacere sta al 99.99999%..

consideriamo pure che l'essere umano e' estremamente e radicalmente narcisista..

per cui.. piu' che altro, la motivazione etica (spirituale, morale, filantropica ecc.) consiste in realta' nel godere di quanto ci sembriamo etici (o spirituali, o morali, o filantropi ecc.)

e non c'e' niente di male..

(ovviamente, parlando di piacere, non e' detto che la dieta vegana non sia piacevole.. i vegetariani stessi, se non vogliono schiantare, mangiano al 99% vegetali..

ovvero..

un vegetariano in definitiva contribuisce all'industria del latte o all'agricoltura industriale "ammazzabuoi", quanto un vegano.. ma il vegano, chiedendo a se stesso e agli altri uno sforzo maggiore nel proporsi delle rinuncie, introduce delle difficolta' in piu' che possono pure risultare, alla fine, nella lotta contro il massacro degli animali a fini alimentari....... controproducenti)

Secondo me l'analisi è quantomeno azzardata; innanzi tutto è completamente da verificare che qualsiasi atto filantropico venga effettuato da chicchessia prevalentemente per narcisismo. L'autogratificazione è una cosa importante che spesso serve a farci fare il salto di qualità ma le motivazioni di base sono ben altre e decisamente più profonde e prendono il nome di empatia, carità cristiana, ecc ecc.
Grazie al cielo la cosa che caratterizza l'uomo è proprio questa, compiere azioni anche svincolate dal tornaconto (qualunque sia)
Inoltre ometti sempre di prendere in considerazione che una persona che a fronte di un maggior sforzo richiesto dal veganesimo decide di tornare all'onnivorismo, aveva come alternativa il rimanere (o diventare) vegetariano quindi il suo dietrofront è da imputare esclusivamente alla pochezza delle sue convinzioni. Anche qui non esiste tutto o niente, ci sono vari gradi e sono tutti apprezzati; chiaro che ogni livello superiore è maggiormente considerato ma non vuol dire che automaticamente quelli sottostanti siano da denigrare. Chi ragiona in questo modo è il vero problema, non la dieta in se

[Sandaletta]

non mi sembra che marino si stia esprimendo duramente..
continuiamo ad essere su certe cose in disaccordo, per me da alcune cose troppo per scontato, ma il dialogo e' del tutto civile..


Scusa, non mi riferivo a Marino in particolare, ma in generale... ma questa è solo la mia sensazione, poi sai spesso il pc fa brutti scherzi e una battuta può diventare un'offesa (sto estremizzando eh...)

Buona continuazione

[yasodanandana]

marino

innanzi tutto è completamente da verificare che qualsiasi atto filantropico venga effettuato da chicchessia prevalentemente per narcisismo
e' molto facile verificarlo, anche su se stessi, uno che e' anche minimamente egoista o narcisista .. non puo' fare scelte completamente pure.
E non c'e' niente di male..
Nel senso che se uno non e' perfetto... non puo' fare scelte perfettamente disinteressate..

Grazie al cielo la cosa che caratterizza l'uomo è proprio questa, compiere azioni anche svincolate dal tornaconto
si.. ma non e' merce alla portata di tutti.. anzi.. Ed e' frutto di un grande lavoro su se stessi.. io , al mondo, conosco solo tre o quattro persone sulle quali potrei arrischiarmi a dire che forse stanno a quel livello..

Inoltre ometti sempre di prendere in considerazione che una persona che a fronte di un maggior sforzo richiesto dal veganesimo decide di tornare all'onnivorismo, aveva come alternativa il rimanere (o diventare) vegetariano quindi il suo dietrofront è da imputare esclusivamente alla pochezza delle sue convinzioni.
diciamo che non me ne puo' fregare di meno... nel senso che ritengo che sia da mettere al primo posto la riduzione o la fine del consumo di carne.. Il fatto che uno non mangi piu' carne per convinzioni nobilissime e radicatissime, o perche' qualcuno gli ha proposto una moda simpatica che lui puo' seguire con facilita'.. o qualcos'altro ancora... mi sembra, allo stato delle cose, quasi irrilevante.

e io non sono felice se quello che non mangia la carne per futili motivi smette perche' quello motivatissimo gli dice che non sta facendo il massimo o che deve essere motivatissimo pure lui se no non funziona..

in questo teatrino ci metto pure quelli che quando e' possibile proporre uno sforzo "X" ed avere buone probabilita' di successo.. introducono la faccenda per la quale tale sforzo non basta per essere etici ma va moltiplicato per 10.. fino a che non uscira' alla ribalta il successivo fenomeno di rinuncia a qualche altro tipo di cibo a rialzare la soglia

e tutto cio' ritengo dipenda anche da una forma di narcisismo di chi propone certe scelte, maggiore della dedizione all'etica

[linda]

io credo che ogni scelta ognuno di noi la faccia in base a ciò che riesce a fare. molti vegan non riescono ad essere radicalmente innoqui perchè non riescono a rinunciare alla tecnologia, a comperare cose superflue in gran quantità come vestiti etc... quindi credo che ognuno faccia come può. chi consuma latte magari ha abitudini di consumo meno impattante in altri campi. personalmente non posso estrapolare gli animali dal contesto natura, della quale facciamo tutti parte, e per quanto mi riguarda non condivido l'idea che gli animali siano intoccabili, quando poi distruggo foreste o inquino per produrre materie plastiche in sostituzione della lana etc. è tutto il sistema da rivedere, non solo tirarsene fuori e credere di fare il massimo possibile perchè si ha deciso di non consumare latte. piccola nota: chi come noi è vegan o quasi vegan, lo può essere perchè sta in un sistema che contempla lo sfruttamento di qualcuno, sia esso animale o vegetale... condivido invece l'approccio "spirituale" e "godereccio" di Yaso, ma credo di non essere in grado di spiegare perchè o meglio di non essere in grado di comunicarlo effivcacemente. Questo perchè il senso che tendo ad attribuire alla vita, a tutta la vita, non si ferma al corpo, sia esso quello di un uomo, di un animale o di una pianta. ciò che ritengo molto sbagliato sia l'atteggiamento di superiorità che anima chi crede di fare di più rispetto chi (sempre dal suo punto di vista) fa meno.
son stata prolissa, chiedo venia. buona giornata

[marino70]

Inoltre ometti sempre di prendere in considerazione che una persona che a fronte di un maggior sforzo richiesto dal veganesimo decide di tornare all'onnivorismo, aveva come alternativa il rimanere (o diventare) vegetariano quindi il suo dietrofront è da imputare esclusivamente alla pochezza delle sue convinzioni.
diciamo che non me ne puo' fregare di meno... nel senso che ritengo che sia da mettere al primo posto la riduzione o la fine del consumo di carne.. Il fatto che uno non mangi piu' carne per convinzioni nobilissime e radicatissime, o perche' qualcuno gli ha proposto una moda simpatica che lui puo' seguire con facilita'.. o qualcos'altro ancora... mi sembra, allo stato delle cose, quasi irrilevante.

e io non sono felice se quello che non mangia la carne per futili motivi smette perche' quello motivatissimo gli dice che non sta facendo il massimo o che deve essere motivatissimo pure lui..

E' una delle maggiori opposizioni che ho sempre fatto ai vegani o meglio, a certi vegani; ritenere "nobile" esclusivamente la motivazione etica e disprezzabile qualsiasi altra. Detto questo però va da se che se uno non ha basi solide farà poca strada sia che tu gli proponga come unica alternativa il veganesimo, che il vegetarianesimo, che l'onnivorismo limitato ecc ecc. Probabilmente l'unica differenza la possono fare i tempi diversi, più è duro il cammino prima ti scoraggi, ma che sarà comunque un fallimento non ci piove. Ritengo assurdo non voler percorrere o peggio ancora non proporre un livello più diciamo "elevato" solo perchè c'è il rischio che qualcuno, che in ogni caso prima o poi avrebbe mollato, possa abbandonare una scelta cruelty free qualche mese prima.

[marino70]

io credo che ogni scelta ognuno di noi la faccia in base a ciò che riesce a fare. molti vegan non riescono ad essere radicalmente innoqui perchè non riescono a rinunciare alla tecnologia, a comperare cose superflue in gran quantità come vestiti etc... quindi credo che ognuno faccia come può.

Personalmente ritengo che improntare una scelta così importante solo nella speranza/convinzione di risultare radicalmente innocui sia quanto di più sbagliato uno possa fare. Come hai evidenziato, non è solo la scelta alimentare che può darti il "patentino" anzi, paradossalmente ci sono onnivori che risultano più "innocui" per l'ambiente di molti vegani.
Allargando continuamente gli orizzonti, correte il rischio di perdere l'obiettivo primario che è il non uccidere animali

[linda]

Personalmente ritengo che improntare una scelta così importante solo nella speranza/convinzione di risultare radicalmente innocui sia quanto di più sbagliato uno possa fare. Come hai evidenziato, non è solo la scelta alimentare che può darti il "patentino" anzi, paradossalmente ci sono onnivori che risultano più "innocui" per l'ambiente di molti vegani.
Allargando continuamente gli orizzonti, correte il rischio di perdere l'obiettivo primario che è il non uccidere animali

si uccidono animali anche acquistando cellulari, automobili, impianti di condizionamento etc... hai un'idea delle specie animali a rischio in Africa perchè le multinazionali vanno la ad esrarre i metalli nobili per cellulari, ed ageggi tecnologici?
o tu ti riferisci solo all'uccisione per scopo alimentare?

[yasodanandana]

marino

Detto questo però va da se che se uno non ha basi solide farà poca strada sia che tu gli proponga come unica alternativa il veganesimo, che il vegetarianesimo, che l'onnivorismo limitato ecc ecc.
io credo in una cosa.. ovvero che fare il bene alla lunga nobiliti e solidifichi le motivazioni per le quali lo facciamo...

in ogni caso rimango dell'idea che qualunque siano le motivazioni di base.. uno che pretendendo troppo spinga qualcuno a tornare all'onnivorismo o a rimanerci se era intenzionato a fare qualche progresso, uno cosi' mi risulta piu' letale del carnivoro piu' accanito

e questa forma grave di irresponsablita' mi sembra che non sia rara.. di solito chi e' cosi' irresponsabile e provoca questi casini, afferma con facilita' che chi non "regge" o chi non "accede", avrebbe fatto lo stesso anche se non c'era lui..

Allargando continuamente gli orizzonti, correte il rischio di perdere l'obiettivo primario che è il non uccidere animali
guarda che e' la stessa motivazione che viene rivolta a quelli che ritengono che da vegani non si uccida nessuno o che si uccida realmente meno dei vegetariani... e che quindi bisogna per forza puntare all'orizzonte vegano oppure non si e' fatto niente di buono..

nel senso che stai condannando l'assolutismo.. ma hai un'idea differente dalla mia su chi abbia effettivamente posizioni assolutiste