riprendiamo un vecchio topic in maniera seria?

[lakura]

la storia delle coppie omosessuali come genitori.
Lasciando da parte tutti gli strascichi del casino precedente, si puo' riprendere sul serio?

Mi ricordo che anni (eoni fa!) c'era stato uno studio sui figli di queste coppie. Mo', lo so che gli studi non sono la cosa piu' bella del mondo ma in questo contesto sociale in cui esistiamo le cose si sostengono o meno solo a botta di studi. Ne conoscete qualcuno? che dicono? insomma, come se la cavano 'sti ragazzini? che ne so, il dubbio di Landre, e cioe' che il resto del mondo gli renda la vita poco facile, mi pare istintivamente condivisibile. Ma nella realta' dei fatti non ho idea. L'unica bambina che conosco figlia di una coppia di donne e' ancora piccola piccola (un anno, o poco piu'), troppo per sapere come va....

[april]

Un paio d'anni fa era stata postata una raccolta di testimonianze (mi sembra raccolta in Francia) di ragazzi sui vent'anni che avevano due genitori dello stesso sesso. Erano tutte testimonianze di ragazzi che dicevano di non essere rimasti turbati da questa situazione. Purtroppo tutti i messaggi che erano stati pubblicati quando c'era l'altro moderatore o sono stati cancelllati o sono andati persi durante un crash.

ciao

[lakura]

e ti pareva...(il crash, intendo) grazie

[Eroe]

C'è invece qualcuno in grado di dire qual'è la percentuale di persone cresciute in famiglie etero che siano perfettamente equilibrate e realizzate?

Gli adulti son solo bambini cresciuti male.

[lakura]

eroe, ma dai, inutile impantanarci in parapiglia di nuovo. Il "perfettamente" non esiste, non credo che nessuno dotato di buonsenso ci creda. Siamo tutti vagamente "disfunzionali", tra un accapigliamento e l'altro sul vecchio topic m'ero gia' espressa in questo senso.

Non ho in mente l'immagine della famiglia etero come famiglia-mulino-bianco.

Pero' se vuoi affrontare l'argomento in maniera seria non puoi negare che qualche problema aggiuntivo si possa creare.

Sarebbe come negare che una madre single (e in genere si ha in mente madri etero) abbia piu' difficolta' a crescere i figli. Non significa che tante non facciano comunque uno splendido lavoro. Ma manco puoi nascondere dietro a un dito i problemi a cui vanno incontro solo per dire che non sono madri peggiori delle altre.

[Eroe]

Io sono etero vissuto in una famiglia etero e non mi permetto (anche se posso avere legittimi dubbi) di giudicare altri tipi di famiglie.
Il loro principale problema è quello delle prese in giro ed insulti che i bambini possono avere dai i bei e bravi bambini educati da perfette famiglie etero.

[gioman]

Il mio punto di vista è che non è tanto una questione di quanto siano perfette le inesistenti famiglie mulino-bianco, quelle "normali" o quelle gay.

E' chiaro che qualche problema lo possono avere tutti per i motivi più diversi. Il problema è se i figli di queste coppie genitoriali "monosesso" sono figli naturali, frutto magari di precedenti legami etero( penso a donne divorziate), o se sono stati loro affidati.
E inoltre: per un bambino è meglio vivere in un istituto, casa famiglia o quant'altro o essere adottato o almeno affidato a una coppia anche omosex se ne possiede i requisiti?
Socialmente ci sarebbero differenze di "accettazione" tra una coppia lesbica e una maschile?
I problemi sono spesso di natura molto concreta.

[Marco Valussi]

la storia delle coppie omosessuali come genitori.
Lasciando da parte tutti gli strascichi del casino precedente, si puo' riprendere sul serio?

Mi ricordo che anni (eoni fa!) c'era stato uno studio sui figli di queste coppie. Mo', lo so che gli studi non sono la cosa piu' bella del mondo ma in questo contesto sociale in cui esistiamo le cose si sostengono o meno solo a botta di studi. Ne conoscete qualcuno? che dicono? insomma, come se la cavano 'sti ragazzini? che ne so, il dubbio di Landre, e cioe' che il resto del mondo gli renda la vita poco facile, mi pare istintivamente condivisibile. Ma nella realta' dei fatti non ho idea. L'unica bambina che conosco figlia di una coppia di donne e' ancora piccola piccola (un anno, o poco piu'), troppo per sapere come va....

Attenzione! Post lungo e potenzialmente tedioso!

Grazie lakura per avere tirato su un argomento di grande importanza, delicatezza e sensibilità. Proprio il tipo di argomento che dovrebbe essere possibile affrontare in una discussionematura e senza paure di non essere d'accordo o necessità di essere politically correct.

Uno dei danni maggiori fatti alla discussione da parte di chi ha usato argomenti volgari, fobici e sostanzialmente irrazionali è stato, IMO, non tanto l'uso di volgarità o aggressività, quanto il polarizzare ed estremizzare la discussione, quando invece dovrebbe essere possibile vederne le molteplici sfumature.

Ad esempio, rischia di diventare politically incorrect dire che prima del diritto di maternità/paternità va considerato il diritto di un bambino di crescere in un ambiente sano (mi rendo conto della vaghezza del termine, ma passatemelo per non impantanarci subito). In fondo noi tutti accettiamo questa considerazione quando accettiamo che siano necessari percorsi di valutazione psicosociale per adottare e per divenire affidatari, ed anche quando accettiamo che lo stato abbia il diritto di affievolire o annullare la patria potestà quando lo reputi necessario per salvaguardare il benessere del minore.

Il punto allora quale è? Che da questa immaginaria linea di partenza che mi immagino abbastanza condivisa ci si può muovere in almeno due direzioni: la prima è dire che esistono delle categorie di persone che sono a priori non adatte ad allevare figli, a prescindere dalle loro effettive capacità genitoriali. La seconda è dire che è necessario prima di tutto "decostruire" certi oggetti teorici come omosessualità, per svelare la loro complessità, la variegata storia, le differenze soppresse dall'utilizzo di un termine onnicomprensivo che può forse essere importante a livello politico (per le battaglie dei diritti è importante l'appartenenza ed il riconoscersi per supportarsi) ma che è appunto uno schiacciasassi; per poi andare ad vedere le PERSONE, le loro storie, le ragioni che portano per le loro scelte, ecc. E poi vedere se esistono dati sulle coppie omosessuali che certifichino una loro incapacità di essere genitoriali, oppure no.

Passo allaprima posizione: questa è la posizione di molte persone religiose, ed anche di persone che non sono religione in senso tradizionale ma che riconoscono in una fantomatica legge di natura un, anzi il, parametro per decidere, un paramentero a dir loro assolutamente razionale, perchè basato, appunto, non su credenze religione ma su "leggi di natura". Papa Benedetto docet, ed arriva vincitore temo, dato che tutto la sua carriera è stata tesa alla dimostrazione appunto dell'esistenza di leggi di natura, e riconciliazione, anzi, sottomissione logica, della ragione alla fede (ovvero fede e religione non sono in contrapposizione, ma la fede sussume e completa un percorso razionale e logico, e la ragione porta inevitabilmente alla fede).
Secondo questa tendenza quindi le persone omosessuali (come se poi esistesse un gruppo omogeneo descrivibile principalmente per merzzo delel sue preferenze sessuali, questa tendenza presente anche nel mondo omosessuale è IMO deleteria; si tratta di persone!) non sarebbero adatte ad essere genitori perchè l'omosessualità è innaturale, o perchè (dicono gli altri) perchè un/a bambino/a avrebbe bisogno di un maschio ed una femmina come genitori. Alla prima affermazione non dovrebbe valere la pena rispondere. Sta a loro risponderere: perchè mai la naturalità o meno di un comportamento/evento dovrebbe avere un riflesso normativo ed etico? Dare questo come presupposto è invalido logicamente, è un petitio principi, ed une rilettura di Hume sarebbe d'uopo. Può anche essere che l'etica habbia origini riducubili alla biologia, ma questo non ha nulla a che vedere con i suoi contenuti, amen.
Alla seconda affermazione si può rispondere: andate a studiare! Sono almeno 30 anni che è iniziata la fiflessione sulla non coincidenza tra genitorialità e legame biologico. E' ormai ampiamente dimostrato che per essere genitori non è necessario esserlo biologicamente, è necessario ricoprire un ruolo. E questo ruolo è ricopribile al di la del sesso biologico.

Per quanto riguarda la seconda modalità di analisi, ribadisco che secondo me dire a priori che gli omosessuali sono adatti ad essere genitori è una affermazione che parte da presupposti sbagliati. Ci saranno coppie omosessuali che potranno essere normali coppie genitoriali, altre no. Naturalmente è del tutto condivisibile che ci siano delle preoccupazioni per come l'ambiente socio familiare popssa accogliere bambini/e adottati o altro in famiglie omosessuali. Dire che non è giusto che l'ambiente venga preso in considerazione quando la famiglia funziona significa concentrarsi solo sul diritto della coppia e non su quello del/la bambino/a. Naturalmente questo è un argomento delicato, perchè ci si piglia una bella responsabilità a dire che l'ambiente potrebbe rovinare l'adozione e quindi essa non è possibile, ma la realtà è che questa valutazione viene fatta sempre, e non solo per le coppi omosessuali. Per quanto ci possa sembrare ingiusto, nelle valutazioni entrano anche considerazioni economiche, e di contesto sociale. Il punto è discuterne, non rimanere agli steccati ideologici.
Per finire e rispondere direttamente alla domanda di lakura, va detto che in letteratura si vanno accumulando i dati su figli di coppie omosessuali, anche se sono ancora pochi, sia in UE che negli USA, e i dati ancora non definitivi indicano che non vi sono differenze nella crescita e nello sviluppo psico cognitivo ed affettivo dei figli di coppie omosessuali (anzi, sembra ci sia una piccola tendenza a percentuali migliori, ma questo potrebbe essere un bias dovuto al fatto che le coppie omosessuali che adottano non sono distribuite allo stesso modo in tutti gli strati sociali)

Ecco qui sotto alcuni link ad articoli
ciao
marco
http://pediatrics.aappublications.org/c ... /109/2/341
http://www.bmj.com/cgi/content/full/324/7351/1407
http://www.haworthpress.com/store/Artic ... D&ID=82828
Second-Parent Adoptions in Same-Sex Families: In the Best Interests of the Child Matthew Rognstad …
R Roberts - s93152147.onlinehome.us

[lakura]

Marco, grazie dell'intervento e dei links. Sono proprio le sfumature quelle che mi fanno pensare, e che speravo venissero fuori in questo thread.

@Eroe: qua non c'e' nulla da "giudicare", non era questo il senso del mio intervento. Mi scuso con tutti se nella formulazione approssimativa poteva sembrare cosi'.

[dubh]

Interessantissimo argomento. Domani vedo se riesco a recuperare quelle testimonianze, o altre simili!

[Eroe]

Quasi qualunque situazione è meglio che lasciare i bambini in istituti che hanno il sol fine di far percepire soldi a qualcuno.

[lakura]

Quasi qualunque situazione è meglio che lasciare i bambini in istituti che hanno il sol fine di far percepire soldi a qualcuno.

eroe, eviterei di generalizzare cosi'. Non si arriva a capire altro che non si sappia sparando a zero. E spesso c'e' molto che non si sa.

[alFaris]

Essalamu Elikah!

le persone omosessuali (come se poi esistesse un gruppo omogeneo descrivibile principalmente per merzzo delel sue preferenze sessuali, questa tendenza presente anche nel mondo omosessuale è IMO deleteria; si tratta di persone!)

(infatti... proprio perché non esiste un "modello psicologico" dell'omosessualità essa non è più considerata un caso patologico... come dire che :-) l'omosessualità non esiste!)

per essere genitori non è necessario esserlo biologicamente, è necessario ricoprire un ruolo. E questo ruolo è ricopribile al di la del sesso biologico.

si piglia una bella responsabilità a dire che l'ambiente potrebbe rovinare l'adozione e quindi essa non è possibile, ma la realtà è che questa valutazione viene fatta sempre, e non solo per le coppi omosessuali. Per quanto ci possa sembrare ingiusto, nelle valutazioni entrano anche considerazioni economiche, e di contesto sociale. Il punto è discuterne, non rimanere agli steccati ideologici.

in letteratura si vanno accumulando i dati su figli di coppie omosessuali, anche se sono ancora pochi, sia in UE che negli USA, e i dati ancora non definitivi indicano che non vi sono differenze nella crescita e nello sviluppo psico cognitivo ed affettivo dei figli di coppie omosessuali (anzi, sembra ci sia una piccola tendenza a percentuali migliori, ma questo potrebbe essere un bias dovuto al fatto che le coppie omosessuali che adottano non sono distribuite allo stesso modo in tutti gli strati sociali)

marco valussi for president...



Ua Elikah Essalam! by alFaris

[Eroe]

Quasi qualunque situazione è meglio che lasciare i bambini in istituti che hanno il sol fine di far percepire soldi a qualcuno.

eroe, eviterei di generalizzare cosi'. Non si arriva a capire altro che non si sappia sparando a zero. E spesso c'e' molto che non si sa.

Cosa dovremmo sapere?
A me risulta che gli istituti percepiscono dei soldi per ogni bambino (circa 20 anni fa qualcuno mi disse 150.000 lire al giorno) mi sbaglio?
Mi risulta che istituti religiosi (suore) che tengono orfani usano volontari che lavorano gratis (malgrado i soldi che prendono ... salvo informazioni sbagliate).
Mi risulta che riuscire ad adottare un bambino in Italia è come vincere un terno al lotto per questo tanti vanno all'estero.
Poi ci possono essere situazioni di parcheggio inevitabili che però dovrebbero essere solo transitorie con l'uso dell'affido.

[lakura]

Cosa dovremmo sapere?
A me risulta che gli istituti percepiscono dei soldi per ogni bambino (circa 20 anni fa qualcuno mi disse 150.000 lire al giorno) mi sbaglio?
Mi risulta che istituti religiosi (suore) che tengono orfani usano volontari che lavorano gratis (malgrado i soldi che prendono ... salvo informazioni sbagliate).
Mi risulta che riuscire ad adottare un bambino in Italia è come vincere un terno al lotto per questo tanti vanno all'estero.
Poi ci possono essere situazioni di parcheggio inevitabili che però dovrebbero essere solo transitorie con l'uso dell'affido.

visto che ti dai le risposte da solo? cioe', viaggi a colpi di risposte, quindi saprai sempre solo quello che gia' sai.

Andando un po' OT, l'adozione e' un processo difficile, e non solo in Italia, perche' ha il problema di fondo di non far "comprare" figli a chi puo' permetterselo (vedi per esempio quello che succede in Asia...e dall'ultima adozione-famosa pure l'Africa) e di assicurarsi la capacita' genitoriale delle persone che adottano.
Conosco anche, personalmente, case famiglia dove chi ci lavora lo fa perche' ci crede, non per farci soldi. Se procedi con questo atteggiamento elimini anche chi lo fa per scelta perche' lo butti nel mucchio del resto (che non dico non esista, pero' considera che attualmente anche questi istituti religiosi che deplori cercano di trovare situazioni di affidamento per i bambini, quando si capisce che l'istituto non e' cosi' temporaneo...se fosse solo per i soldi cercherebbero di tenerseli, non credi?)

Ora, non so a te, ma a me interessa sapere di piu' come "viaggia" una famiglia omosessuale, per conoscere e perche' e' giusto che nei dibattiti non si tenga presente solo il lato positivo (in questo caso il fatto che un/a bambino/a abbia due persone che se ne prendano amorevolmente cura. Su questo non ci piove). O, visto il dibattito specifico, e' bene che si possa vedere con onesta' quali possano essere le obbiettive difficolta' (negare non serve a nulla) ma anche quali i reali lati positivi (attualmente i fobici, che sono tanti a quanto pare, dicono che un bambino non puo' crescere bene in una famiglia omosex, a quanto pare invece si, che era quello che mi ricordavo. Ma sempre meglio sapere qualcosa di piu' concreto che non un vago "in un articolo letto 15 anni fa...").
Mi interessa cosi' come mi interessa la questione dell'adozione da parte di singoli. Solo che sulle dinamiche della crescita con un genitore singolo, dei pro e dei contro, si sa di piu', perche' se ne parla di piu', soprattutto vista l'incidenza di single-mums (scusate, e' che quelle di 40-50 anni mi fa ridere chiamarle "ragazze madri" )