La B12, questa sconosciuta

[Kaky]

Ciao, vorrei porre due domande: il valore di B12 che ho dall'analisi del sangue è 190. Ho comprato la B12 sublinguale di Long life ma 1) mi viene il dubbio se prenderla tutti i giorni o magari un giorno si e uno no. Che dite?

ciao...scusa ma non mi è chiaro quali compresse hai preso.
ti riferisci a quelle da 2000 mcg?
se sì, in tal caso quella è la dose da assumere una volta a settimana (si tratta della dose di mantenimento).
in caso di carenza, si può prendere anche tutti i giorni, per un certo tempo. non sono un medico, però prendere una dose così per due mesi potrebbe essere un po' eccessivo, dato che SSNV raccomanda di non superare i 5000 mcg a settimana (se non ricordo male). Forse un giorno sì e uno no è meglio.
Comunque ti consiglio vivamente di chiedere un parere via e mail ai medici di Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana: [email protected]

[seitanterzo]

No, 190 è al di sotto del limite minimo, quindi la B12 va presa tutti i giorni per almeno 2-3 mesi, poi attraverso un esame del sangue si valuterà se modificare le modalità di assunzione.
Dove hai letto questa cosa di non superare i 5000 ug alla settimana? Da quel che si sa, un supplemento di oltre 500 ug ha un'assorbimento di circa l'1%, quindi non stiamo parlando di dosi eccessive per le quali, comunque, non si conoscono casi di ipervitaminosi.

Tornando a noi, la pastiglia deve essere sciolta sotto la lingua possibilmente a stomaco vuoto (dopo si potrà mangiare da subito), mentre il flacone, una volta aperto, deve essere conservato in frigor.

[naomi]

Grazie a voi che mi avete risposto. David, folati e omocisteina non li vedo nell'analisi, a meno che i folati siano l'acido folico e in questo caso è nella norma. La prossima volta li chiederò. A Kaky grazie per la mail, magari chiederò anche li perché 2000 mcg mi sembrano tantissimi ma è anche vero che ho una carenza se non drammatica almeno abbastanza importante. Già, mi sa che dovrò fare un altro prelievo per vedere gli effetti di questa "cura", so da questo forum che se trovassi valori sui 300 circa, magari anche un pò meno, poi prenderò la long life solo una volta a settimana.
Un saluto a tutti
naomi

[Kaky]

Dove hai letto questa cosa di non superare i 5000 ug alla settimana? Da quel che si sa, un supplemento di oltre 500 ug ha un'assorbimento di circa l'1%, quindi non stiamo parlando di dosi eccessive per le quali, comunque, non si conoscono casi di ipervitaminosi.

per quanto riguarda l'ipervitaminosi hai ragione, ma comunque consigliano di evitare dosi eccessive.
questa cosa l'ho letta in vari punti del sito di SSNV,
per es. in questo articolo:

Stephen Walsh, Ciò che ogni vegano dovrebbe sapere sulla Vitamina B12
Traduzione di Marco Lorenzi e Luciana Baroni
[...] Prendere ogni giorno un supplemento di B12 che contenga almeno 10 mcg, consente di assimilare una quantità di questa vitamina analoga a quella assimilabile assumendone 1 mcg tre volte al giorno. Questo può essere il metodo più economico, poiché una singola pastiglia ad alto contenuto di B12 può essere consumata a pezzetti. 2000 mcg, assunti una volta alla settimana, forniscono anch'essi una quantità adeguata. Le pastiglie di B12 devono essere masticate o sciolte in bocca per massimizzarne l'assimilazione, e devono essere conservate in un contenitore opaco. Come per ogni supplemento, è prudente non assumerne più di quanto è necessario per il massimo giovamento, e si dovrebbe pertanto evitare di assumere più di 5000 mcg alla settimana, nonostante non vi siano prove di tossicità causata da quantità maggiori.[...]

e c'è anche questa domanda a cui risponde Luciana Baroni, da cui effettivamente sembrerebbe di capire che anche per Naomi, dato che ha una carenza abbastanza seria, è consigliabile prendere la compressa da 2000 mcg per 2 mesi tutti i giorni.
quel che intendevo dire (dato che io la dose da 2000 la prendo una volta a settimana), è sempre meglio chiedere a un medico competente in materia prima di correre rischi

[1213]
Seguo una dieta vegan da 3 anni e negli ultimi due e mezzo ho assunto una volta a settimana l'integratore di B12 della Phoenix da 2000mcg in pastiglie sublinguali.
Purtroppo alle ultime analisi pre-donazione (ho già donato altre due volte senza problemi) è stato riscontrato un livello di B12 pari a 135 pg/ml, inferiore all'intervallo indicato di 179-1162. Non posso fare raffronti con analisi precedenti non avendone mai effettuate in quanto assumendo l'integratore non pensavo di incorrere in carenza. Tuttavia nell'ultimo anno ho in effetti risentito di qualche difficoltà di concentrazione e studio, maggiore intorpidimento degli arti a riposo, lieve stanchezza, ma nessun altro sintomo particolare, ad esempio pratico sport senza problemi.
Il medico di famiglia mi ha indicato il Dobetin in fiale da 5000 mcg da assumere per via orale diluito in poca acqua fino al periodo natalizio. Le indicazioni di sommistrazione indicano una fiala al giorno per 2-3 giorni come terapia di attacco, e a seguire 2-3 fiale a settimana come terapia di mantenimento sempre per via orale.
Ritenete sufficiente questa posologia per recuperare la carenza, oppure consigliereste una fiala al giorno? Come ritenete possa integrare dopo questo periodo di transizione la B12 non avendo ottenuto gli effetti sperati con l'integratore sublinguale da 2000mcg? Come potrei rimediare al mancato assorbimento?
Non soffro di altri disturbi, seguo una dieta abbastanza equilibrata e varia, introduco, al massimo forse ipercalorica o troppo ricca di carboidrati raffinati. Tutti gli altri valori (emocromo, ferritina (41 ng/mL), sideremia (91 ug/dL), ...) sono nella norma ed aumentati rispetto alle passate analisi. I folati sono pari a 4.9 ng/ml. [F.]

Risposta a cura della dott.ssa LUCIANA BARONI, Presidente SSNV

La dose indicata di 2000 mcg alla settimana è quella di mantenimento, che cioè mantiene costanti i livelli della vitamina nel sangue. Se però all'inizio dell'integrazione lei era già in carenza, come probabile, i livelli di Vitamina non necessariamente si normalizzano con questa dose, perchè in questo caso le quantità richieste sono superiori.

Io quindi non avrei alcun dubbio sull'efficacia della B12 da lei assunta, che tra l'altro è ben più sicura in caso di deficit di assorbimento rispetto al farmaco orale prescrittole dal medico, proprio perchè non viene assorbita attraverso il tubo digerente (dove possono esserci problemi) ma entra direttamente nel sangue attaverso la circolazione del cavo orale. Il problema è la posologia, che va aumentata a 1 c al dì da 2000 per almeno un paio di mesi, dopo di chè vanno ricontrollati i valori ematici di B12, omocisteina ed emocromo, acido folico, per decidere se può passare alla dose di mantenimento (appunto 2000 mcg/settimana).

[Daria]

Grazie a voi che mi avete risposto. David, folati e omocisteina non li vedo nell'analisi, a meno che i folati siano l'acido folico e in questo caso è nella norma. La prossima volta li chiederò. A Kaky grazie per la mail, magari chiederò anche li perché 2000 mcg mi sembrano tantissimi ma è anche vero che ho una carenza se non drammatica almeno abbastanza importante. Già, mi sa che dovrò fare un altro prelievo per vedere gli effetti di questa "cura", so da questo forum che se trovassi valori sui 300 circa, magari anche un pò meno, poi prenderò la long life solo una volta a settimana.
Un saluto a tutti
naomi

Ciao Naomi,
si i folati sono l'acido folico...
per quanto riguarda la pastiglia sublinguale da 2000 mcg, la dose di mantenimento è di una sola compressa a settimana ma nei casi di carenza è meglio prenderne una al giorno fino a quando i valori saranno rientrati nella norma. La dottoressa Luciana Barori raccomanda di non far scendere le scorte di B12 sotto i 400.
Fra qualche mese ripeti gli esami del sangue e vediamo come va...

[naomi]

Ciao Daria, sei sempre molto presente e attenta e di questo ti ringrazio. Ieri ho incontrato una mia amica che era in compagnia di una sua amica che è una dottoressa gastroenterologa.Abbiamo parlato un pò, le ho raccontato le mie analisi, l'integratore ecc e lei ha detto che secondo lei, l'integratore della long life da 2000 mcg sarebbe meglio -per il mio caso- prenderlo un giorno si e uno no per 3 mesi e dopo un mese di pausa rifare le analisi. Non mi è sembrata una brutta idea.Il mio medico invece mi ha detto di prenderlo per due mesi. Che ne pensi?
Inoltre, ho notato rileggendo qualche post di questo forum che i valori di riferimento della B12 variano moltissimo. Sulla mia analisi i valori di riferimento sono 210-910, vedo che qualcuno qui scrive 189-983 e anche 193-982 e anche 179-1162. Tu stessa hai scritto che la dottoressa Baroni parla di un minimo di 400 Trovo che ci sia un pò di confusione e d'altra parte se non si sa quali sono i valori di riferimento giusti non si può neanche sapere se uno è carente oppure no. Io ho 190, se la normalità fosse stata a partire da 179 per esempio, avrei fatto solo la cura di mantenimento e cioè una pastiglia a settimana, invece se quello giusto è 400, io sarei molto carente.
Un saluto a tutti
naomi

[Daria]

Ciao Daria, sei sempre molto presente e attenta e di questo ti ringrazio. Ieri ho incontrato una mia amica che era in compagnia di una sua amica che è una dottoressa gastroenterologa.Abbiamo parlato un pò, le ho raccontato le mie analisi, l'integratore ecc e lei ha detto che secondo lei, l'integratore della long life da 2000 mcg sarebbe meglio -per il mio caso- prenderlo un giorno si e uno no per 3 mesi e dopo un mese di pausa rifare le analisi. Non mi è sembrata una brutta idea.Il mio medico invece mi ha detto di prenderlo per due mesi. Che ne pensi?

Ciao Naomi, grazie...
io non sono medico, ho seguito e seguo tutt'ora diversi corsi che riguardano l'alimentazione vegana, integrazione della B12... ecc..
posso dirti dunque quello che farei io se avessi i tuoi valori...
personalmente prenderei l'integratore sublinguale da 2000 mcg, tutti i giorni, almeno per qualche mese e poi rifarei le analisi, (nessuna pausa).Tornerei ad assumere la dose settimanale solo quando i valori della B12 si saranno stabilizzati intorno ai 400 per poi continuare con la dose di mantenimento.

Inoltre, ho notato rileggendo qualche post di questo forum che i valori di riferimento della B12 variano moltissimo. Sulla mia analisi i valori di riferimento sono 210-910, vedo che qualcuno qui scrive 189-983 e anche 193-982 e anche 179-1162. Tu stessa hai scritto che la dottoressa Baroni parla di un minimo di 400 Trovo che ci sia un pò di confusione e d'altra parte se non si sa quali sono i valori di riferimento giusti non si può neanche sapere se uno è carente oppure no. Io ho 190, se la normalità fosse stata a partire da 179 per esempio, avrei fatto solo la cura di mantenimento e cioè una pastiglia a settimana, invece se quello giusto è 400, io sarei molto carente.
Un saluto a tutti
naomi

La confusione è dovuta ai diversi parametri dei vari laboratori, tutti diversi tra di loro.
Proprio per questo... per avere un po' più di chiarezza, ho chiesto alla dottoressa Baroni durante l'ultimo corso ECM svoltosi a Mantova, quali fossero quelli da tenere in considerazione.
Mi ha risposto che tutti i valori dei vari laboratori, riguardo alla B12, sono troppo bassi! Sono valori fatti da onnivori... e che per avere un buon valore la B12 non dovrebbe essere inferiore appunto ai 400, meglio ancora 500.
Comunque se hai dei dubbi puoi sempre contattarla e chiedere direttamente a lei. Se vuoi, puoi anche accennarle di questa discussione, in fondo non sarebbe la prima volta che Luciana Baroni partecipa alle nostre discussioni..

[Davide'80]

Devo fare una puntualizzazione: secondo me parlando di livelli ematici è importante specificare l'unità di misura (pg/dL), in quanto in diversi documenti - anche quelli pubblicati sul sito di SSNV - i valori sono espressi in pmol/L. Si rischia di fare confusione.

Riguardo i livelli di riferimento, consiglio a tutti di attenersi alle indicazioni degli studiosi che si occupano di alimentazione vegetariana. Su questo argomento c'è molta disinformazione anche in ambiente medico.

[Daria]

Devo fare una puntualizzazione: secondo me parlando di livelli ematici è importante specificare l'unità di misura (pg/dL)

Hai ragione Davide
però, visto che non siamo in uno studio medico ma scriviamo su di un forum... concedicelo..

[Davide'80]

concedicelo..

Eh, no! Bacchettate sulle dita!

[seitanterzo]

ho notato rileggendo qualche post di questo forum che i valori di riferimento della B12 variano moltissimo. Sulla mia analisi i valori di riferimento sono 210-910, vedo che qualcuno qui scrive 189-983 e anche 193-982 e anche 179-1162. Tu stessa hai scritto che la dottoressa Baroni parla di un minimo di 400 Trovo che ci sia un pò di confusione e d'altra parte se non si sa quali sono i valori di riferimento giusti non si può neanche sapere se uno è carente oppure no. Io ho 190, se la normalità fosse stata a partire da 179 per esempio, avrei fatto solo la cura di mantenimento e cioè una pastiglia a settimana, invece se quello giusto è 400, io sarei molto carente.
Un saluto a tutti
naomi

Vorrei far chiarezza, una volta per tutte, su un paio di aspetti.
La discordanza fra i vari laboratori non è data da mancato accordo, si tratta soltanto dell'utilizzo di metri diversi, sarebbe come paragonare un miglio ad un km! Non è che uno sia scorretto e l'altro giusto, si tratta di due unità di misura ben distinte che si usano entrambe, in paesi diversi.
Allo stesso modo ogni laboratorio usa il suo "metro".
Il consiglio della Dr.ssa Baroni non riguarda il livello minimo, ma quello di sicurezza che devi avere per stare bene, indipendentemente da ciò che possono valutare i diversi laboratori, quindi se hai 400-500 non sei al minimo ma sei al sicuro, il livello di B12 non deve stare al minimo.
Riguardo all'integratore da 2000 ug, ripeto che apporta circa l'1% di questa quantità, quindi nessun eccesso. Gli studi sull'assorbimento di questo ed altri integratori riguardano quelli fatti su vegani, principalmente dall'ADA (oltre 20 anni di studi sulla B12) ma i medici non esperti in veganismo ignorano questi aspetti, non per colpa loro. Quindi, permettimi di ripetere, come facciamo da anni (a beneficio dei tanti utenti che nel corso di questo tempo si sono ripresi la salute nel suddetto modo) che in caso di una carenza del genere, l'integratore da 2000 ug va assunto tutti i giorni per minimo due mesi, tre se è il caso, rifacendo poi le analisi per verifica.

[naomi]

Vorrei far chiarezza, una volta per tutte, su un paio di aspetti.
La discordanza fra i vari laboratori non è data da mancato accordo, si tratta soltanto dell'utilizzo di metri diversi, sarebbe come paragonare un miglio ad un km! Non è che uno sia scorretto e l'altro giusto, si tratta di due unità di misura ben distinte che si usano entrambe, in paesi diversi.
Allo stesso modo ogni laboratorio usa il suo "metro".
Il consiglio della Dr.ssa Baroni non riguarda il livello minimo, ma quello di sicurezza che devi avere per stare bene, indipendentemente da ciò che possono valutare i diversi laboratori, quindi se hai 400-500 non sei al minimo ma sei al sicuro, il livello di B12 non deve stare al minimo.
Riguardo all'integratore da 2000 ug, ripeto che apporta circa l'1% di questa quantità, quindi nessun eccesso. Gli studi sull'assorbimento di questo ed altri integratori riguardano quelli fatti su vegani, principalmente dall'ADA (oltre 20 anni di studi sulla B12) ma i medici non esperti in veganismo ignorano questi aspetti, non per colpa loro. Quindi, permettimi di ripetere, come facciamo da anni (a beneficio dei tanti utenti che nel corso di questo tempo si sono ripresi la salute nel suddetto modo) che in caso di una carenza del genere, l'integratore da 2000 ug va assunto tutti i giorni per minimo due mesi, tre se è il caso, rifacendo poi le analisi per verifica.[/quote]

Ciao seitan, la prima parte del tuo post non mi è molto chiara Infatti se ognuno usa il suo "metro" come possiamo essere sicuri del risultato dei nostri valori? Avremmo valori diversi a seconda del laboratorio?
Ad ogni modo, la seconda parte è chiarissima e ti ringrazio. Ho capito perfettamente il livello di sicurezza.
Ringrazio anche Daria, non mi informerò presso la dottoressa Baroni, sono convinta che quello che dici tu sia sufficiente.
Bene, inizio questa "cura" di B12 e vi farò sapere il risultato delle prossime analisi.
naomi

[Fox_Mulder]

Nel forum della International vegetarian Union si parla di nuovo di B12, e della importanza di una informazione coerente sull'argomento. Ancora oggi purtroppo vi sono, anche tra i vegetariani, gruppi che sostengono l'inutilità della integrazione.
Il risultato è che si combatte contro gli sforzi che, chi si occupa seriamente di nutrizione veg, fa da anni per cercare di evitare carenze nella popolazione. Escluderei che vi siano interessi economici tali da influenzare tutti gli studi, dato che un integratore di b12 costa 15-20 euro e dura 2 anni, non esiste pubblicità, ed è sconosciuto praticamente a tutti i medici.

L'ennesima conferma della necessità di integrare emerge da questo studio in cui i ricercatori hanno analizzato i valori di B12 e folati in vegani, vegetariani e onnivori partecipanti allo studio EPIC (da cui sono stati ricavati già centinana di risultati).
Il 52% dei vegani è stato classificato carente in B12, il 7% dei vegetariani, e un onnivoro. Al contrario i folati erano più alti nei vegani e più bassi negli onnivori. I vegani dunque (che non integrano la B12) presentano un rischio maggiore di sviluppare sintomi da carenza di b12.

NOTA: I campioni di sangue sono stati presi negli anni 1994-1997, e dunque prima che le società scientifiche vegetariane prendessero posizione sulla B12 e iniziassero a raccomandare l'integrazione di B12. Gli stessi soggetti vegani dello studio sono stati testati nel 2001, e la percentuale di carenti era scesa al 34%. Ottimisticamente possiamo dedurne che la campagna di informazione, che è continuata dal 2001 ad oggi, sia servita a diminuire ulteriormente la percentuale di vegani carenti in B12.
Ciò nonostante, negli ultimi tempi si leggono sempre più spesso interventi di vegani che ritengono superfluo integrare, spesso riportando come dimostrazione uno o due casi individuali, personali o di conoscenti. RIBADISCO CHE QUESTO NON DIMOSTRA NULLA, MA È SOLO UN MODO DI AGIRE CHE IGNORA IL METODO SCIENTIFICO.
Ognuno è responsabile della propria salute. Ma i vegani e i vegetariani che consumano pochi prodotti animali devono sapere che la B12 va integrata sempre e non esiste alcuna fonte vegetale affidabile di B12 (con la ovvia eccezione dei cibi correttamente fortificati). Il rischio è di mandare all'aria tutti i vantaggi salutistici che derivano da una dieta a base di cibi vegetali.
Se decidete di non assumere B12 per motivi personali qualsiasi e dunque accettate il rischio di carenza, specificatelo se venite contattati per studi scientifici, sondaggi, o altro.

Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study

Abstract
Background/Objectives:
Vegans, and to a lesser extent vegetarians, have low average circulating concentrations of vitamin B12; however, the relation between factors such as age or time on these diets and vitamin B12 concentrations is not clear. The objectives of this study were to investigate differences in serum vitamin B12 and folate concentrations between omnivores, vegetarians and vegans and to ascertain whether vitamin B12 concentrations differed by age and time on the diet.

Subjects/Methods:
A cross-sectional analysis involving 689 men (226 omnivores, 231 vegetarians and 232 vegans) from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition Oxford cohort.

Results:
Mean serum vitamin B12 was highest among omnivores (281, 95% CI: 270–292 pmol/l), intermediate among vegetarians (182, 95% CI: 175–189 pmol/l) and lowest among vegans (122, 95% CI: 117–127 pmol/l). In all, 52% of vegans, 7% of vegetarians and one omnivore were classified as vitamin B12 deficient (defined as serum vitamin B12 <118 pmol/l). There was no significant association between age or duration of adherence to a vegetarian or a vegan diet and serum vitamin B12. In contrast, folate concentrations were highest among vegans, intermediate among vegetarians and lowest among omnivores, but only two men (both omnivores) were categorized as folate deficient (defined as serum folate <6.3 nmol/l).

Conclusion:
Vegans have lower vitamin B12 concentrations, but higher folate concentrations, than vegetarians and omnivores. Half of the vegans were categorized as vitamin B12 deficient and would be expected to have a higher risk of developing clinical symptoms related to vitamin B12 deficiency.

[sognatoredipace]

volevo chiedere una cosa che mi assilla, io ho letto che la quantità di b12 necessaria al corpo è di 10 mg al giorno, se questo dato è giusto continuo il discorso, io ho comprato l'integratore solgar 100mg a compressa e dice ci prenderne una giornalmente, per non parlare degli integratori da 2'000mg da usare uno alla settimana ( mai preso ) quindi io che non sto capendo più nulla quanto ne devo assumere? Scusate se la domanda è stata già posta ma ho letto un po di tuta la discussione ma è troppo lunga per trovarci qualcosa di preciso! Perchè se il parametro è veramente 10 mg al giorno mi basterebbe una compressa da 100 mg alla settimana e non al giorno come scritto sul flacone, fatemi sapere, ora come ora la ho presa solo saltuariamente perchè non volevo sprecare compresse che magari non servono, aspetto

[Daria]

volevo chiedere una cosa che mi assilla, io ho letto che la quantità di b12 necessaria al corpo è di 10 mg al giorno, se questo dato è giusto continuo il discorso, io ho comprato l'integratore solgar 100mg a compressa e dice ci prenderne una giornalmente, per non parlare degli integratori da 2'000mg da usare uno alla settimana ( mai preso ) quindi io che non sto capendo più nulla quanto ne devo assumere? Scusate se la domanda è stata già posta ma ho letto un po di tuta la discussione ma è troppo lunga per trovarci qualcosa di preciso! Perchè se il parametro è veramente 10 mg al giorno mi basterebbe una compressa da 100 mg alla settimana e non al giorno come scritto sul flacone, fatemi sapere, ora come ora la ho presa solo saltuariamente perchè non volevo sprecare compresse che magari non servono, aspetto

Ciao Sognatoredipace,
Il fatto è che più tempo rimani senza assumere b12 e maggiore è la quantità di questa vitamina che sarà necessario assumere.
infatti:
per soddisfare il bisogno giornaliero sono sufficenti 3 mcg al giorno ma soltanto se assunti in due o tre volte al dì,
mentre, se si assume un'unica dose giornaliera, deve essere almeno di 10 mcg,
se la si assume una sola volta a settimana, va bene la soluzione da 2000 mcg.
Quella da 100 mcg, bisognerebbe assumerla almeno tre volte a settimana.