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*Sara*
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Messaggio da *Sara* » mar dic 14, 2004 8:32 pm

Daniele ha scritto:Scusa non ho capito... una volta che si sa cosa?
E poi perchè rinunciare ad avere dei figli? A volte mi sembra che si tenda ad esagerare...
Mi sono espressa male forse.Rinunciare presuppone un sacrificio, quindi non definirei mai il non procreare una rinuncia.Ma qui poi, si tirano in ballo tante altre cose, opinioni personali, mentalità ecc
Penso che sarà naturale, tra qualche anno, per un vegano astenersi dal procreare.Il tempo di liberarsi da certi schemi e da certe convenzioni, più che altro perchè è chiaro che l'unico modo per salvare il pianeta e chi in esso abita è evitare il sovraffollamento degli umani(meglio ancora sarebbe l'estinzione, ma per ora non è fattibile), e anche se si parla tanto di crescita a zero, in realtà, basta guardarsi intorno e vedere come sono ridotte le nostre città per capire che siamo in troppi, e questo va a discapito di tutto quello per cui lottiamo.

c.m.
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Messaggio da c.m. » mer dic 15, 2004 4:22 pm

l'estate scorsa ,avevo visto sul Forum Alimentazone vegetariana un lungo thread sulla contraccezione naturale.Misurazione temperatura ,per conoscere i giorni fecondi e no.Una specie del metodo Ogino- Knaus ma spero più preciso.Ora ho provato a cercare sul vecchio forum,ma c'è solo l'ultima pagina e non so come trovare le pagine precedenti.
Sapete come è possibile accedervi?Non c'è il tasto "pagina precedente",come in qs. forum.

Non ricordo i nomi delle persone,mi sembra Ladyshara,dei nomi strani così.Forse Morgana o mammamaria.
Circa a luglio .
Ultima modifica di c.m. il sab dic 18, 2004 10:35 am, modificato 1 volta in totale.

*Sara*
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Messaggio da *Sara* » mer dic 15, 2004 4:39 pm

c.m. ha scritto:l'estate scorsa ,avevo visto sul Forum Alimentazone vegetariana un lungo thread sulla contraccezione naturale.Misurazione temperatura ,per conoscere i giorni fecondi e no.Una specie del metodo Ogino- Knaus ma spero più preciso.Ora ho provato a cercare sul vecchio forum,ma c'è solo l'ultima pagina e non so come trovare le pagine precedenti.
Non ricordo i nomi delle persone,mi sembra Ladyshara,dei nomi strani così.Forse Morgana o mammamaria.
Circa a luglio .
Si, ma è complicato, devi essere regolarissima e stare molto attenta.Per farlo funzionare al 100%sarebbe meglio sempre utilizzare un'altro contraccettivo o il coito interrotto(solo nei giorni apparentemente o certamente sicuri, per il resto astinenza).Quindi siamo al punto di partenza :-/

serena
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Messaggio da serena » gio dic 16, 2004 12:36 pm

*Sara* ha scritto:
Daniele ha scritto:Scusa non ho capito... una volta che si sa cosa?
E poi perchè rinunciare ad avere dei figli? A volte mi sembra che si tenda ad esagerare...
Mi sono espressa male forse.Rinunciare presuppone un sacrificio, quindi non definirei mai il non procreare una rinuncia.Ma qui poi, si tirano in ballo tante altre cose, opinioni personali, mentalità ecc
Penso che sarà naturale, tra qualche anno, per un vegano astenersi dal procreare.Il tempo di liberarsi da certi schemi e da certe convenzioni, più che altro perchè è chiaro che l'unico modo per salvare il pianeta e chi in esso abita è evitare il sovraffollamento degli umani(meglio ancora sarebbe l'estinzione, ma per ora non è fattibile), e anche se si parla tanto di crescita a zero, in realtà, basta guardarsi intorno e vedere come sono ridotte le nostre città per capire che siamo in troppi, e questo va a discapito di tutto quello per cui lottiamo.
gurda Sara,io ho sempre pensato di avere figli piu' in la, ma se devo dirla tutta,sto iniziando a darti ragione.l'estinzione non sarebbe male!perche' continuare a portare avanti questa razza cosi' cattiva e sfruttatrice?
e' inutile dire "fai figli che poi saranno come te e ci sara' la continuita'della lotta per gli animali"ma nn e' detto che tuo figlio cresca cosi'.e poi,perche' si continua la lotta per gli animali?perche' ci sono gli umani che abusano di loro...niente umani ,niente abusi,niente inquinamento,l'uomo e' la rovina della terra!
io non avevo mai pensato a una cosa del genere,ti assicuro che mi ha dato da pensare

Daniele
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Messaggio da Daniele » gio dic 16, 2004 12:50 pm

*Sara* ha scritto: Penso che sarà naturale, tra qualche anno, per un vegano astenersi dal procreare.Il tempo di liberarsi da certi schemi e da certe convenzioni...
Non sono vegano ma sono vegetariano, per cui riesco anche a capire le tue ragioni. Ma non sono d'accordo sul fatto che "sarà naturale, tra qualche anno, per un vegano astenersi dal procreare". Per quanto mi riguarda è una cosa che rimarrà nell'ambito della scelta personale di ciascun vegano, che oltre ad essere un vegano è anche una persona che, come tutte le altre, può aspirare ad assecondare il proprio istinto paterno (o materno, a seconda dei casi). Mica son fatti tutti con lo stampino 'sti vegani. Mica saranno tutti in un modo! Per quanto riguarda gli schemi e le convenzioni... ma stiamo scherzando? Mi vorresti dire che una persona decide di fare figli per via di "certi schemi e certe convenzioni"...? Questo non lo riesco a capire.

*Sara*
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Messaggio da *Sara* » gio dic 16, 2004 1:19 pm

Daniele ha scritto: Non sono vegano ma sono vegetariano, per cui riesco anche a capire le tue ragioni. Ma non sono d'accordo sul fatto che "sarà naturale, tra qualche anno, per un vegano astenersi dal procreare". Per quanto mi riguarda è una cosa che rimarrà nell'ambito della scelta personale di ciascun vegano, che oltre ad essere un vegano è anche una persona che, come tutte le altre, può aspirare ad assecondare il proprio istinto paterno (o materno, a seconda dei casi). Mica son fatti tutti con lo stampino 'sti vegani. Mica saranno tutti in un modo! Per quanto riguarda gli schemi e le convenzioni... ma stiamo scherzando? Mi vorresti dire che una persona decide di fare figli per via di "certi schemi e certe convenzioni"...? Questo non lo riesco a capire.
Questa discussione c'era già stata parecchio tempo fa, mi spiace che il sito di estinzione umana sia "giù"perchè avresti trovato tutte le risposte alle tue osservazioni.Comunque:sarà naturale secondo me invece, non perchè siamo fatti con lo stampino, ma perchè ci sarà una consapevolezza maggiore.E' come quando pensiamo all'incoerenza di chi adotta a distanza un bambino africano, quando poi con la sua alimentazione contribuisce alla rovina di tutti quei bambini.

L'istinto materno o paterno ce l'abbiamo tutti, e c'è proprio bisogno di mettere al mondo un'altro umano per sfogare quest'istinto?L'istinto materno lo trovi in tutto, nel tuo rapporto con gli animali, nel modo in cui curi le tue piante...e se poi vuoi dare amore ad un bambino dev'essere per forza"TUO"?Perchè non uno dei tanti bambini che non hanno nè casa nè speranza?Ora io non conosco i tuoi pensieri reali, ma un discorso simile lo trovo a dir poco specista.

Allora, dovresti essere contrario alla sterilizzazione degli animali...che a differenza di quella degli umani serve solo a SALVARE LORO, loro non distruggono nulla.

Con questo non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe, ma se si riflettesse su un tema che a un veg*ano ETICO, deve stare per forza a cuore, mi farebbe molto piacere.


Per Serena:sono felice che tu abbia capito.

Eliana
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Messaggio da Eliana » gio dic 16, 2004 2:06 pm

Daniele ha scritto:Mica son fatti tutti con lo stampino 'sti vegani. Mica saranno tutti in un modo!
No, non sono tutti fatti con lo stampino... E’ che se decidi di diventare vegan per la salvezza degli animali (e anche del pianeta) si deve ammettere che l’unica creatura che porta volontariamente e gratuitamente danni e sofferenza agli uni e all’altra è solo l’essere umano. Anch’io le prime volte che ho sentito parlare di estinzione umana non riuscivo ad accettarla ed avevo avuto una brutta reazione con chi me ne parlava, poi un giorno, senza rendermene conto, mi sono accorta che anch’io cominciavo a fare discorsi di questo tipo. Procreare è una scelta personale se pensi solo egoisticamente a te stesso e ai tuoi desideri personali. Se guardi alle cose in un’altra ottica invece, si deve ammettere che la specie umana vista nel suo insieme, per quanto una persona singola cerchi di minimizzare l’impatto che ha sulle sorti del pianeta e di tutti gli altri esseri viventi, è l’unica specie che ha portato danni irreversibili al pianeta e agli altri animali (quante specie si sono già estinte a causa dell’uomo e della sua mente malata? Forse che noi siamo più importanti degli altri animali?). Si parla tanto di liberazione umana. Io francamente non la capisco. E’ una cosa che per me non ha senso. Una volta che gli oppressi sono stati liberati diventano a loro volta degli oppressori se ne hanno la possibilità. Secondo me fa parte della natura umana. Guarda gli Ebrei ad esempio. E’ solo un esempio. Tutti gli altri animali invece chiedono solo di essere liberati per poter condurre la loro vita senza dover poi a loro volta opprimere o torturare scientemente altri. Comunque visto che parlare di estinzione umana attualmente è solo un’utopia (a meno che l’uomo, così intelligente, riesca a distruggere prima ogni forma di vita sulla terra, tra cui se stesso), astenersi dal procreare è l’unica cosa che il singolo può fare per evitare altri danni e sofferenze ad animali e pianeta, a cominciare dal sovraffollamento. Essere vegan non vuol dire auspicarsi l’estinzione umana o non avere figli, però, almeno il non procreare, è un punto a cui prima o poi molti inevitabilmente arrivano per non creare altra sofferenza e altro dolore agli animali innocenti e che sempre lo saranno, prima di tutto (questo vale per me) e anche al pianeta su cui vivono.
Ti suggerirei di andare sul sito http://www.estizioneumana.it, ma non riesco più ad andarci. Forse l’hanno tolto dal web.

Ciao,
Eliana
Ultima modifica di Eliana il gio dic 16, 2004 2:11 pm, modificato 1 volta in totale.

Daniele
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Messaggio da Daniele » gio dic 16, 2004 2:11 pm

*Sara* ha scritto: ...e se poi vuoi dare amore ad un bambino dev'essere per forza"TUO"?Perchè non uno dei tanti bambini che non hanno nè casa nè speranza? Ora io non conosco i tuoi pensieri reali, ma un discorso simile lo trovo a dir poco specista.

Allora, dovresti essere contrario alla sterilizzazione degli animali...che a differenza di quella degli umani serve solo a SALVARE LORO, loro non distruggono nulla.

Con questo non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe, ma se si riflettesse su un tema che a un veg*ano ETICO, deve stare per forza a cuore, mi farebbe molto piacere.
"A dir poco specista..."... a volte mi sembra che questo termine lo si usi con troppa leggerezza, ma forse è solo una mia sensazione. Il mio pensiero reale rispetto a questa faccenda, è che io non rinuncerò MAI alla possibilità di avere un figlio, se lo desidero, soltanto per una cosidetta questione di COERENZA. E sono d'accordo con te quando parli della possibilità di adottare un bambino piuttosto che procrearlo, ma io dico che c'è comunque una bella differenza tra un bambino a cui TU hai dato la vita e un bambino adottato. Non so come spiegarlo ma la verità è che in un discorso simile non c'è niente da spiegare!
Ed infine... riguardo allo specismo... non pensi di essere un pò specista pure tu? Per esempio non pensi che comunque in agricoltura (di qualunque tipo adesso sia) inevitabilmente muiono tanti insetti per favorire la tua alimentazione? Allora sei specista pure tu. Quindi abbandona l'argomento dello specismo.

Eliana
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Messaggio da Eliana » gio dic 16, 2004 2:15 pm

Daniele ha scritto:Il mio pensiero reale rispetto a questa faccenda, è che io non rinuncerò MAI alla possibilità di avere un figlio, se lo desidero, soltanto per una cosidetta questione di COERENZA.
Secondo me non è tanto una questione di coerenza, ma di egoismo.

Ciao

Daniele
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Messaggio da Daniele » gio dic 16, 2004 2:18 pm

Eliana ha scritto:
Daniele ha scritto:Il mio pensiero reale rispetto a questa faccenda, è che io non rinuncerò MAI alla possibilità di avere un figlio, se lo desidero, soltanto per una cosidetta questione di COERENZA.
Secondo me non è tanto una questione di coerenza, ma di egoismo.

Ciao
In che senso?

Eliana
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Messaggio da Eliana » gio dic 16, 2004 2:27 pm

Daniele ha scritto:In che senso?
Come in che senso? Pensi solo a soddisfare un tuo desiderio personale, ma non pensi a quello che questo implica per la vita di tutti gli altri esseri viventi, animali e vegetali.

Ciao

Daniele
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Messaggio da Daniele » gio dic 16, 2004 2:42 pm

Eliana ha scritto:
Daniele ha scritto:In che senso?
Come in che senso? Pensi solo a soddisfare un tuo desiderio personale, ma non pensi a quello che questo implica per la vita di tutti gli altri esseri viventi, animali e vegetali.

Ciao
Ti pregherei di andarci piano a parlare di "desiderio personale". Scegliere di avere o non avere un figlio non è esattamente come decidere di mangiare o no un panino con il salame. Scegliere di avere un figlio è una cosa assolutamente legittima che nessuno può mettere in discussione.

*Sara*
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Messaggio da *Sara* » gio dic 16, 2004 3:23 pm

Daniele ha scritto:Ed infine... riguardo allo specismo... non pensi di essere un pò specista pure tu? Per esempio non pensi che comunque in agricoltura (di qualunque tipo adesso sia) inevitabilmente muiono tanti insetti per favorire la tua alimentazione? Allora sei specista pure tu. Quindi abbandona l'argomento dello specismo.
Non è specismo, è conseguenza.E'uno dei tanti motivi per cui bisognerebbe evitare ulteriori nascite.
Specismo è uguale a razzismo, solo che invece di porre differenze tra razze si pone tra speci diverse.Io non vedo differenze tra me ed un'insetto, o tra un'insetto e un gatto.Qualcuno di loro muore anche per causa mia(come altri animali a cui viene sottratto l'habitat naturale per il mio e il tuo benessere), ma questo non significa essere specisti, è solo una triste conseguenza.

Daniele ha scritto:Il mio pensiero reale rispetto a questa faccenda, è che io non rinuncerò MAI alla possibilità di avere un figlio, se lo desidero, soltanto per una cosidetta questione di COERENZA. E sono d'accordo con te quando parli della possibilità di adottare un bambino piuttosto che procrearlo, ma io dico che c'è comunque una bella differenza tra un bambino a cui TU hai dato la vita e un bambino adottato. Non so come spiegarlo ma la verità è che in un discorso simile non c'è niente da spiegare! .
Mi puoi spiegare che differenza c'è tra un bambino nato da una tua scopata e quello nato da una scopata di qualcun'altro?

Eliana
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Messaggio da Eliana » gio dic 16, 2004 3:51 pm

Daniele ha scritto:Ti pregherei di andarci piano a parlare di "desiderio personale". Scegliere di avere o non avere un figlio non è esattamente come decidere di mangiare o no un panino con il salame. Scegliere di avere un figlio è una cosa assolutamente legittima che nessuno può mettere in discussione.
Sì, è una cosa legittima se pensi solo a te stesso.

http://www.radicalparty.org/demography_ ... hp?lang=it

Esplosione Demografica – Un Altro Tragico Dono del Dogmatismo Politico e Religioso

L’Esplosione Demografica è stata definita la Madre di Tutte le Tragedie Contemporanee; perché fame, sete, guerra, povertà, disoccupazione, inquinamento, migrazioni di massa e desertificazione sono ovviamente e strettamente connesse con il drammatico incremento di cinque volte che ha portato l’umanità da 1,2 miliardi nel 1900 a 6 miliardi di persone a fine millennio. Valutando adeguatamente questo incremento dobbiamo essere consapevoli che l’aumento della popolazione umana in un singolo anno , alla fine del secolo scorso, era uguale all’incremento durante il primo Millennio dell’era Cristiana.

Ma, a dispetto del suo impatto di ineguagliabile gravità su tutti i maggiori problemi umani, l’esplosione demografica è stata ignorata durante tutto il secolo scorso, non solo dai leader politici e religiosi ma anche dai loro lacchè nei Dipartimenti di demografia, portando qualche acuto osservatore a concludere che la maggiore tragedia relativamente all’esplosione demografica non è la sua scala ed il suo impatto ma la sua totale negazione da parte dell’establishment politico, religioso e scientifico.

Questa negazione non può essere spiegata logicamente , ma solo psicologicamente . Tutti i maggiori dogmi religiosi e politici durante il secolo scorso, dal Cattolicesimo all’Islamismo, dal Fascismo al Comunismo, a dispetto dei loro proclamati contrasti su tutti gli altri temi, hanno unanimemente rifiutato ogni programma di controllo demografico o pianificazione familiare nelle loro politiche nazionali e internazionali. Perché?

Secondo la nostra opinione, perché la contraccezione comporta inevitabilmente un attacco ai tabù sessuali che, come dimostrato dalla psicologia politica, sono un pilastro portante dei fanatismi religiosi e politici ed anche perché la moltiplicazione dei pani e dei pesci è una promessa fondamentale di ogni Paradiso politico e religioso.

Ora, dopo una repressione di mezzo secolo dovuta alle gerarchie Cristiane ed Islamiche, Fasciste e Comuniste e lo sterminio di massa di mezzo miliardo di bambini condannati a morte, 10 milioni di donne uccise dall’aborto illegale, 200 milioni di giovani uomini uccisi da guerre territoriali e altre incalcolabili moltitudini di uccisi dalla povertà, disoccupazione di massa e genocidi, il problema sovrappopolazione sta nuovamente imponendo alla comunità internazionale il suo profilo opprimente, perché né brillanti economisti né fascinosi ideologi possono spiegare un singolo evidente fatto – es. i soli paesi del Terzo Mondo che hanno sconfitto la povertà, disoccupazione e sottosviluppo sono quelli (Cina, Corea del Sud, Taiwan, Hong Kong e Singapore) che hanno simultaneamente adottato libero mercato e controllo delle nascite.

Ma come possiamo ottenere un rapido controllo della popolazione senza adottare le politiche coercitive della Cina?

Ancora una volta la psicologia, e la psicologia motivazionale in particolare, possono offrire una valida risposta, come studi Italiani specializzati hanno persuasivamente mostrato.

Comunque, questa risposta, così come tutte le misure per il controllo delle nascite, deve essere sostenuta politicamente dai Governi democratici attraverso la subordinazione d’ogni tipo d’aiuto economico e sociale, a favore dei paesi del Terzo Mondo, all’adozione di politiche per il controllo delle nascite.

PS Chi è interessato può andare sul sito e sottoscrivere questa lettera aperta che ho girato da Peacelink.

Daniele
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Messaggio da Daniele » gio dic 16, 2004 3:55 pm

*Sara* ha scritto: Non è specismo, è conseguenza.E'uno dei tanti motivi per cui bisognerebbe evitare ulteriori nascite.
Specismo è uguale a razzismo, solo che invece di porre differenze tra razze si pone tra speci diverse.Io non vedo differenze tra me ed un'insetto, o tra un'insetto e un gatto.Qualcuno di loro muore anche per causa mia(come altri animali a cui viene sottratto l'habitat naturale per il mio e il tuo benessere), ma questo non significa essere specisti, è solo una triste conseguenza.
Forse potresti andare a fare l'eremita e raccogliere i frutti che nascono spontaneamente... forse in questo modo potresti ridurre il tuo impatto sulle altre specie. O forse un'altra idea c'è... potresti optare per il suicidio.
*Sara* ha scritto: Mi puoi spiegare che differenza c'è tra un bambino nato da una tua scopata e quello nato da una scopata di qualcun'altro?
Inanzitutto, complimenti per la finezza! In secondo luogo, complimenti per come riesci a "rispettare" le idee di chi non è d'accordo con te.

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