www.Promiseland.it

da http://www.agireora.org/


Ciao a tutti,

scusate per la vicenda che sembra piu' una telenovela che una iniziativa
antivivisezionista, ma purtroppo non dipende da noi.

Ci riferiamo alla questione della proposta di legge 2157 sulla
vivisezione, di cui abbiamo parlato varie volte, ma chi ne sentisse
parlare per la prima volta puo' cercare info qui:
http://www.novivisezione.org/info/nuova_116.htm

In seguito all'annuncio del convegno di giovedi' scorso a Roma, di
presentazione di questa pdl, alcune associazioni "animaliste" o
"antivivisezioniste" hanno fatto circolare un comunicato che ripeteva
per l'ennesima volta le solite bugie su quanto questa pdl sia "dannosa",
a cui e' gia' stata risposta a suo tempo qui:
http://www.novivisezione.org/info/nuova ... mmenti.htm

Ne approfittiamo per ringraziare tutti quelli di voi che hanno
partecipato al convegno e che sono intervenuti nel dibattito finale,
grazie per esserci stati!

Ora queste associazioni continuano col loro attacco alla pdl - sostenuta
da vari schieramenti politici, dalla sinistra alla destra, con la sola
esclusione dei Verdi - e hanno organizzato per il 20 giugno un
"contro-convegno" con vari esponenti dei Verdi piu' un esponente della
Rosa nel pugno, quindi assolutamente non trasversale. Come non
trasversale e' lo schieramento di queste associazioni: mentre a sostegno
della pdl ci sono varie associazioni, gruppi, portali, associazioni
locali che lavorano a contatto con gli animali, che non sono in alcun
modo schierate politicamente, chi e' contro sono solo 3 associazioni
legate in modo esplicito ai Verdi, a cui si sono aggiunte ENPA e LAC, ma
questo è ancora da definire in quanto ad esempio il Presidente della LAC
ha comunicato a noi, a Equivita e vari esponenti della stessa LAC che la
loro adesione alle iniziative di Equivita e' sospesa.

Ora, quel che chiediamo a tutti voi di fare, per difendere questa pdl
dagli attacchi di queste persone, e' di scrivere
in massa proprio ai Verdi chiedendo loro organizzare un
incontro-dibattito pubblico, con un loro esponente come moderatore, tra
associazioni contro la pdl e a favore per cercare di capire meglio le
diverse posizioni.

Le associazioni legate ai Verdi (Equivita, Animalisti Italiani, UNA)
hanno sempre rifiutato tale incontro pubblico e ora vediamo se i Verdi
vogliono mantenere la stessa mancanza di trasparenza oppure sono
disponibili a un confronto serio e pubblico.

Scriviamo a:

[email protected], [email protected], [email protected],
[email protected]

oppure, col ";" come separatore:

[email protected]; [email protected]; [email protected];
[email protected]

Messaggio-tipo, da personalizzare:

----------------
Spett.le Federazione dei Verdi,

mi unisco alla richiesta di un dibattito pubblico sulla pdl 2157 sulla
sperimentazione animale. Le associazioni Equivita, Animalisti Italiani,
UNA, che da anni attaccano questa pdl hanno sempre rifiutato un
dibattito pubblico, preferendo mandare solo comunicati pieni di falsita'
oggettive. Ora, dato che e' in programma un convegno sull'argomento con
vari esponenti del vostro partito, se voi, al contrario di loro, volete
esibire una trasparenza che loro non hanno mai avuto, vi
chiediamo di organizzare un incontro-dibattito pubblico, con un vostro
esponente come moderatore, tra associazioni contro la pdl 2157 e a
favore per cercare di capire meglio le diverse posizioni.

In attesa di un riscontro porgo distinti saluti,
... nome cognome ...

--------------------


Grazie a tutti per la partecipazione,
Massimo Tettamanti e Marina Berati

Molto molto triste che rifiutino un confronto aperto...

Nulla toglie che qualche sostenitore della pdl 2157 potrebbe andare a questa presentazione domani ed esprimere il suo punto di vista, no? Nessuno ci va?

Agnese

>Nulla toglie che qualche sostenitore della pdl 2157 potrebbe andare a >questa presentazione domani ed esprimere il suo punto di vista, no? >Nessuno ci va?

Purtroppo la vedo difficile per due motivi:
1) Stefano Cagno, col suo lavoro in ospedale ha difficoltà a muoversi e non è potuto intervenire neanche a quella pro pdl, per me e marina berati venire a Roma in un giorno lavorativo è piu' fattibile ma, in questo caso, l'abbiamo saputo con due giorni di anticipo e personalmente avevo già preso un giorno di ferie per giovedi scorso.
2) Al convegno di giovedi, tutto pro pdl, c'era lo spazio per interventi e dibattito nel senso che era un vero e proprio convegno ma, anche chi era contrario alla pdl non poteva poi esprimersi piu' di tanto per lasciare spazio a tutte le domande e i chiarimenti. quindi se si fosse presentato uno specialista contrario io avrei avuto, oltre al tempo della mia relazione, il tempo di ripondere e sarei stato iperprivilegiato nel dibattito perchè un singolo non puo' monopolizzare tutto il dibattito. quella di oggi è piu' una conferenza stampa, quindi con ancora meno tempo pèer un dibattito e venire a roma a dire "state mentendo" e non avere il tempo di spiegare come e perchè è una perdita di soldi e tempo che purtroppo non posso permettermi.

il confronto deve essere specifico punto per punto del tipo:

relatore contro: "questa proposta è peggiorativa perchè permette la vivisezione anche nelle tesi di laurea"
relatore pro: "falso, la vivisezione si fa già adesso legalmente nelle tesi di laurea e il vivisettore si auto-autorizza, quello che è stato ottenuto è che ..."
relatore contro: "per gli ogm ..."
relatore pro: "no no, non cambiamo argomento, prima finiamo questo, è vero o no che la vivisezione già adesso si fa nelle tesi di laurea e il vivisettore si auto-autorizza? questo è oggettivamente dimostrabile da tantissimi studenti universitari che sanno che nelle loro facoltà si fa vivisezione e dai dati del ministero. quindi su quel punto state mentendo sapendo di mentire. ecc. ecc. e ora passiamo pure agli ogm ...

alcune affermazioni sono talmente fasulle che uno scambio continuo le mette in evidenza subito
se vivessi a roma prenderei un altro giorno libero e parteciperei molto volentieri.
comunque, la LAC che è passata nel fronte del contro (ma questo non è chiaro) sembra disponibile a svolgere il ruolo di moderatore, a me va benissimo e non credo che Equivita e company possano essere contrari visto che formalmente sono della stessa parte.
ciao
max

Ciao Massimo,

in questa storia, che sta diventando sempre più deplorevole, io non sono dalla parte di nessuno. Penso che ci siano motivi per criticare ambo le parti e cercherò di esprimere la mia opinione quanto prima, appena ne avrò il tempo.

Ci tengo però a dire che secondo me la premiata ditta Equivita-Animalisti Italiani-UNA sta facendo un gioco molto sporco: si oppone alla vostra pdl con argomenti fasulli (p.es. afferma che si introdurrebbe la sperimentazione nelle tesi di laurea e nei dottorati: mi riesce difficile immaginiare che non si faccia già...) e supporta ridicole proposte di legge per l'abolizione totale della sperimentazione animale, imbastite per la campagna elettorale che, una volta vinte le elezioni, chissà come sono cadute nel dimenticatoio...

L'antivivisezionismo sta diventando una bega di cortile e non posso che dispiacermene.

Agnese

Ciao Agnese,

>in questa storia, che sta diventando sempre più deplorevole, io non sono >dalla parte di nessuno. Penso che ci siano motivi per criticare ambo le >parti e cercherò di esprimere la mia opinione quanto prima, appena ne >avrò il tempo.

Certamente. Ora stiamo aspettando una risposta rispetto all'offerta di dibattito ma, siccome non ce l'hanno mai permesso, ci stiamo già organizzando per fare vari seminari su questa proposta e il primo sarà probabilmente a roma.
se vuoi partecipare con un intervento/dibattito possiamo organizzarci senza problemi.
soprattutto se hai un'opinione diversa dalla mia sulla pdl oppure sulle modalità di gestione di tutto questo progetto.
è indubbio che il confronto diretto possa chiarire meglio le posizioni. questo non vuol dire concordare su tutto ma almeno chiarire la realtà attuale nella maniera piu' oggettiva possibile e rendere trasparenti le motivazioni pro e contro.
ad esempio con alcuni attivisti concordiamo su alcuni miglioramenti della pdl, per me sono sufficienti per appoggiare la proposta, per altri NON sono sufficienti per appoggiare la proposta.
qui si entra nella legittima soggettività e diversità di idee e strategie.
collaboro spessisimo con una persona con cui NON sono mai d'accordo sulle strategie. secondo lui io mi accontento di poco, secondo me lui chiede la luna.
:-))))

>Ci tengo però a dire che secondo me la premiata ditta Equivita-Animalisti >Italiani-UNA sta facendo un gioco molto sporco: si oppone alla vostra pdl >con argomenti fasulli (p.es. afferma che si introdurrebbe la >sperimentazione nelle tesi di laurea e nei dottorati: mi riesce difficile >immaginiare che non si faccia già...)

Esempio di realtà oggettiva: già la quasi totalità della ricerca universitaria sfrutta la "manovalanza" gratuita dei tesiti. per non parlare dei dottorati di ricerca.

> e supporta ridicole proposte di legge per l'abolizione totale della >sperimentazione animale, imbastite per la campagna elettorale che, una >volta vinte le elezioni, chissà come sono cadute nel dimenticatoio...

aggiungo una cosa, anni fa avevo preparato per i verdi una proposta di legge che, se ottenuta, avrebbe vietato MOLTO meno della pdl attuale e baci e abbracci da tutti.
purtroppo questa nuova proposta è stata caratterizzata dalla presenza di forza italia (ma questo anche perchè nessuno a sinistra ha voluto partecipare al tavolo di lavoro) all'inizio e, nonostate sia poi diventata trasversale e sia ora spinta dai comunisti italiani, ormai è catalogata come proposta di destra.
se cosi' non fosse stato, a mio parere, ci sarebbero state molte meno polemiche.
ciao
max

>L'antivivisezionismo sta diventando una bega di cortile e non posso che >dispiacermene.

Purtroppo credo che questo problema riguardi non solo antivivisezionismo ma anche animalismo e antispecismo, qualsiasi cosa rappresentino queste catalogazioni.
ma qui chiudo altrimenti divento polemico
:-)))
ciao
max

massimo tettamanti ha scritto: Certamente. Ora stiamo aspettando una risposta rispetto all'offerta di dibattito ma, siccome non ce l'hanno mai permesso, ci stiamo già organizzando per fare vari seminari su questa proposta e il primo sarà probabilmente a roma.
se vuoi partecipare con un intervento/dibattito possiamo organizzarci senza problemi.
soprattutto se hai un'opinione diversa dalla mia sulla pdl oppure sulle modalità di gestione di tutto questo progetto.
è indubbio che il confronto diretto possa chiarire meglio le posizioni. questo non vuol dire concordare su tutto ma almeno chiarire la realtà attuale nella maniera piu' oggettiva possibile e rendere trasparenti le motivazioni pro e contro.

Ciao Massimo,

ti ringrazio per l'invito. Mi farebbe molto piacere partecipare e dire la mia di persona. Però io non abito più a Roma, ora sono a Lione, quindi come puoi immaginare i miei spostamenti in Italia devono essere programmati in largo anticipo. Tornerò in Italia in autunno, ma non so ancora esattamente quando; farò probabimente tappa nel Nord Italia, quindi si potrebbe anche organizzare qualcosa. Mi piacerebbe che ci fosse un incontro indipendente dalle varie leggi e leggine, partiti e partitini, senza associazioni, sigle ed organizzatori specifici (Agire Ora incluso, visto che si tratta comunque di un organismo con una sua piattaforma ideologica - che tra l'altro non condivido, come tutti sanno), insomma un vero incontro tra i militanti di base per discutere prospettive vecchie e nuove sulla sperimentazione animale. Ad un incontro del genere parteciperei molto volentieri.

aggiungo una cosa, anni fa avevo preparato per i verdi una proposta di legge che, se ottenuta, avrebbe vietato MOLTO meno della pdl attuale e baci e abbracci da tutti.

Proprio oggi ho avuto una risposta di Fabrizia Pratesi sulla lista di peacelink alla mia domanda su che fine avesse fatto la proposta Zanella:

E’ stata in effetti una nostra omissione alla quale proprio oggi abbiamo rimediato, prima di leggere quanto Lei osserva.

La Pdl Zanellla 6034, ora 255, verrà rilanciata ed abbiamo proprio domani un incontro in proposito.

Con i migliori saluti,

Fabrizia Pratesi

Viene da chiedersi: ma se questa proposta è seria, come è possibile che venga addirittura omessa dal comunicato stampa e che nessuno se ne accorga???

Purtroppo credo che questo problema riguardi non solo antivivisezionismo ma anche animalismo e antispecismo, qualsiasi cosa rappresentino queste catalogazioni.
ma qui chiudo altrimenti divento polemico

Ci sono ancora tantissime cose da scoprire e da dire sull'antivivisezionismo e sull'antispecismo: purtroppo la ricerca è soffocata dall'atteggiamento pragmatico di molti militanti, compresi voi di Agire Ora. So bene - lo vivo in prima persona - che per fare militanza e politica ci vogliono certezze e che quindi per concretizzare i concetti a volte è necessario semplificarli. Ma attenzione: 1/ semplificare i concetti non vuol dire manipolarli o deformarli (come fa Equivita) 2/ questa necessità pratica non può, non deve soffocare la vitalità della riflessione sulla questione animale, che deve proseguire in parallelo all'azione del movimento perché quest'ultimo disponga di concetti solidi ed attuali per agire.

Buona serata,

Agnese

Ciao Agnese

>ti ringrazio per l'invito. Mi farebbe molto piacere partecipare e dire la mia >di persona. Però io non abito più a Roma, ora sono a Lione, quindi come >puoi immaginare i miei spostamenti in Italia devono essere programmati >in largo anticipo.

ah, ok.
oltre a roma ci sarà di sicuro un incontro a Genova.
Appena mi danno idettagli li rendo pubblici, considerati invitata sempre automaticamente.

> Mi piacerebbe che ci fosse un incontro indipendente dalle varie leggi e >leggine, partiti e partitini, senza associazioni, sigle ed organizzatori >specifici (Agire Ora incluso, visto che si tratta comunque di un organismo >con una sua piattaforma ideologica - che tra l'altro non condivido, come >tutti sanno), insomma un vero incontro tra i militanti di base per >discutere prospettive vecchie e nuove sulla sperimentazione animale. Ad >un incontro del genere parteciperei molto volentieri.

se qualcuno lo organizza ci sono.
al momento io organizzo incontri specifici per la pdl per cercare di farle fare un passo in avanti prima che crolli il governo.

>La Pdl Zanellla 6034, ora 255, verrà rilanciata ed abbiamo proprio >domani un incontro in proposito.>
>Viene da chiedersi: ma se questa proposta è seria, come è possibile che >venga addirittura omessa dal comunicato stampa e che nessuno se ne >accorga???

E' una proposta giuridicamente impossibile.
l'Italia, prima di una proposta del genere dovrebbe uscire dall'Unione Europea e dal commercio internazionale.

>Ci sono ancora tantissime cose da scoprire e da dire >sull'antivivisezionismo e sull'antispecismo: purtroppo la ricerca è >soffocata dall'atteggiamento pragmatico di molti militanti, compresi voi di >Agire Ora.

A parte che io non sono Agire Ora, non mi sembra di aver mai impedito a nessuno di dire la propria e, a differenza di persone con cui non sono d'accordo, non ho mai cercato di bloccare convegni o riunioni di altri.

ciao
massimo

massimo tettamanti ha scritto: se qualcuno lo organizza ci sono.

vedremo...

l'Italia, prima di una proposta del genere dovrebbe uscire dall'Unione Europea e dal commercio internazionale.

I trattati commerciali sono un grande ostacolo ai cambiamenti in senso etico per tutti gli esseri sensibili: questo è uno dei tanti motivi per i quali, invece di promuovere "stili di vita" individuali, i militanti per gli animali dovrebbero impostare la loro azione in senso più globale e politico.

A parte che io non sono Agire Ora, non mi sembra di aver mai impedito a nessuno di dire la propria e, a differenza di persone con cui non sono d'accordo, non ho mai cercato di bloccare convegni o riunioni di altri.

ciao
massimo

Agire Ora invia comunicati firmati da te e da Marina Berati. Se tu non condividi la linea di azione di Agire Ora, dissociatene. Se invece la condividi e firmi i comunicati, ne hai la responsabilità.

È vero che, per la poca esperienza che ho di voi, c'è una differenza: nelle occasioni in cui siamo entrati in contatto, tu hai provato a confrontarti, Marina no. (non so se ti ricordi l'esperienza della lista di discussione laboratorio politico antispecista: Marina rifiutò a priori di parteciparvi). Ma non è certo l'unica a rifiutare di rispondere alle osservazioni altrui, di mettere in discussione le proprie idee e le proprie linee di azione. Infatti ho scritto "molti, voi compresi".

La differenza tra Agire Ora e gli altri è che mentre gli altri si limitano a non rispondere e a continuare la loro opera di conversione dei carnivori allo "stile di vita vegan", Agire Ora pretende anche di stabilire che "l'animalismo non deve essere né di destra né di sinistra". Affermazioni di questo tipo, che si vorrebbero apolitiche, stabiliscono di fatto una posizione politica, quindi la posizione di Agire Ora, che si vorrebbe chiara, non è chiara per niente.

Su questo argomento tornerò in un altro post.

Agnese

>I trattati commerciali sono un grande ostacolo ai cambiamenti in senso >etico per tutti gli esseri sensibili: questo è uno dei tanti motivi per i quali, >invece di promuovere "stili di vita" individuali, i militanti per gli animali >dovrebbero impostare la loro azione in senso più globale e politico.

Le due cose possono benissimo viaggiare in parallelo.
Una singola conferenza ha poche pretese se non di dare informazioni che facciano riflettere e, si spera, cambiare lo stile di vita di singole persone.
Un progetto sulla Politica Agricola Comunitaria ha un senso politico piu' globale.
questo solo come esempio specifico esplicativo.

>Agire Ora invia comunicati firmati da te e da Marina Berati. Se tu non >condividi la linea di azione di Agire Ora, dissociatene. Se invece la >condividi e firmi i comunicati, ne hai la responsabilità.

Forse mi sono spiegato male: intendevo dire che Agire Ora NON è cosa di mia proprietà. fa girare comunicati di tanti compresi i miei. normalmente sono d'accordo con tutto quello che fa girare o organizza, quindi assolutamente non mi dissocio ne contrasto agire ora.
quando non sono d'accordo lo dico a Marina in privato ma, dato che non è cosa mia, non mi permetto di interferire, al limite esprimo un'opinione che spero costruttiva.

>È vero che, per la poca esperienza che ho di voi, c'è una differenza: >nelle occasioni in cui siamo entrati in contatto, tu hai provato a >confrontarti, Marina no.

fermiamoci un attimo perchè secondo me siamo arrivati al punto cruciale.
è legittimo NON confrontarsi se una cosa non interessa.
il discorso è un'altro, io posso decidere di non confrontarmi, posso decidere di NON appoggiare un progetto con cui non sono d'accordo ma NON mi permetto di bloccarlo o cercare di annullarlo.
esempio: non sono d'accordo con la piega politica, secondo me dittatoriale, che hanno preso alcune campagne animaliste con cui collaboravo, l'ho detto e ne sono uscito ma non ho mai tentato di organizzare contromanifestazione ne ho mai compiuto azioni di pressione contro le stesse campagne.
Se tu e altri avete dei progetti animalisti è legittimo da parte vostra portarli avanti anche se io o Marina decidessimo di non partecipare.
Ma ti posso assicurare che, al limite, non ci partecipo, di sicuro non creo controprogetti per stroncarvi.

>La differenza tra Agire Ora e gli altri è che mentre gli altri si limitano a non >rispondere e a continuare la loro opera di conversione dei carnivori >allo "stile di vita vegan", Agire Ora pretende anche di stabilire che >"l'animalismo non deve essere né di destra né di sinistra".

Verissimo che Agire Ora dichiara che l'animismo non deve essere ne di destra ne di sinistra. è anche il mio pensiero.
ma assolutamente non è vero che altri si limitano a non dire nulla. varie associazioni fanno discorsi partitici e gruppi di pressione hanno proibito a chi ha una diversa idea politica, o presumono abbia una diversa idea politica, di partecipare a campagne o eventi.

>Affermazioni di questo tipo, che si vorrebbero apolitiche, stabiliscono di >fatto una posizione politica, quindi la posizione di Agire Ora, che si >vorrebbe chiara, non è chiara per niente.

a me sembra chiarissima. per la legge sulla vivisezione ho lavorato prima con uno di forza italia, poi con un altro di forza italia e ora con uno dei comunisti italiani.
l'osservatorio politico animalista fa la lista dei peggiori politici in base alle loro azioni non ha discorsi ideologici che, per quanto legittimi, sono soggettivi.
se la lega nord risulta il partito peggiore per gli animali è per quello che hanno fatto e non perchè è stato deciso a priori di attaccare la lega nord.
ciao
max

massimo tettamanti ha scritto: Una singola conferenza ha poche pretese se non di dare informazioni che facciano riflettere e, si spera, cambiare lo stile di vita di singole persone.
Un progetto sulla Politica Agricola Comunitaria ha un senso politico piu' globale.

Delle persone possono cambiare il loro "stile di vita", come lo chiamate voi, ma questo non farà di loro dei/delle militanti per gli animali e non favorirà l'accrescersi del movimento.

Forse mi sono spiegato male: intendevo dire che Agire Ora NON è cosa di mia proprietà. fa girare comunicati di tanti compresi i miei. normalmente sono d'accordo con tutto quello che fa girare o organizza, quindi assolutamente non mi dissocio ne contrasto agire ora.
quando non sono d'accordo lo dico a Marina in privato ma, dato che non è cosa mia, non mi permetto di interferire, al limite esprimo un'opinione che spero costruttiva.

Strano modo di esprimerti: spero che con questo tu non voglia dire che Agire Ora è "cosa di proprietà" di qualcun altro... eheheh...

Se Agire Ora è una struttura democratica, i disaccordi dovreste discuterli insieme al resto della comunità, no?

fermiamoci un attimo perchè secondo me siamo arrivati al punto cruciale.
è legittimo NON confrontarsi se una cosa non interessa.
il discorso è un'altro, io posso decidere di non confrontarmi, posso decidere di NON appoggiare un progetto con cui non sono d'accordo ma NON mi permetto di bloccarlo o cercare di annullarlo.

Anche qui torna il tema della differenza tra il livello personale e il livello politico. A titolo individuale, se non si ha interesse per qualcosa non si devono spiegazioni a nessuno. Ma se uno che riveste un ruolo nel movimento volge sdegnosamente le spalle ad un progetto (nel caso in esame, era la convocazione di un forum animalista), dovrebbe almeno fare un piccolo sforzo per spiegare perché (lo deve a coloro insieme ai quali lavora - mi sembra però che nel caso vostro ciò si svolga dietro le quinte).

Se tu e altri avete dei progetti animalisti è legittimo da parte vostra portarli avanti anche se io o Marina decidessimo di non partecipare.
Ma ti posso assicurare che, al limite, non ci partecipo, di sicuro non creo controprogetti per stroncarvi.

Gli unici progetti che vorrei realizzare raccoglierebbero individui e non sigle. L'unico motivo per cui potreste decidere di non partecipare a tali progetti sarebbe che non ne condividete le basi, ma allora dovreste cercare di spiegare il perché, come detto sopra.

Io per esempio non vado al Vegfestival perché penso che la sua impostazione sia sbagliata. Non sono d'accordo con la riduzione del movimento per gli animali alla promozione dello "stile di vita vegano" (puoi trovare qualcosa che ho scritto in proposito in questa discussione: http://www.forumetici.org/viewtopic.php?t=3967&start=0)

Forse alla fine non ci si esprime chiaramente in questo senso semplicemente perché non se ne ha l'occasione. Sarebbe bello avere uno spazio dedicato al confronto tra i militanti.

Verissimo che Agire Ora dichiara che l'animismo non deve essere ne di destra ne di sinistra. è anche il mio pensiero.

Beh, che l'*animismo* non sia né di destra né di sinistra sono d'accordo anch'io...

Scherzi a parte, puoi spiegarmi il perché (o indicarmi qualche testo o discussione dove ne parli)?

ma assolutamente non è vero che altri si limitano a non dire nulla. varie associazioni fanno discorsi partitici e gruppi di pressione hanno proibito a chi ha una diversa idea politica, o presumono abbia una diversa idea politica, di partecipare a campagne o eventi.

Mi riferivo agli altri "apolitici". Certo i più tristi sono quelli che presiedono le associazioni "apolitiche" e appena ne hanno l'occasione si fanno eleggere nel partitino dei loro amici...(anch'io mi concedo un po' di polemica personale! )

Per quanto riguarda chi non accetta la collaborazione di quelli che pensano diversamente, mi sembra un problema piuttosto bizzarro. Mettiamo che il gruppo A escluda la persona B in quanto non rispondente all'identikit prescelto: ma si può sapere perché diavolo la persona B vuole far parte del gruppo A???

a me sembra chiarissima. per la legge sulla vivisezione ho lavorato prima con uno di forza italia, poi con un altro di forza italia e ora con uno dei comunisti italiani.

Questa è solo tattica trasversale, ma non prova nulla rispetto a ciò che l'antispecismo dovrebbe o non dovrebbe essere a livello teorico.

I rivoluzionari russi hanno collaborato con la borghesia, all'inizio della rivoluzione: questo fa parte del pragmatismo, ma non ha influenza sulla teoria.

l'osservatorio politico animalista fa la lista dei peggiori politici in base alle loro azioni non ha discorsi ideologici che, per quanto legittimi, sono soggettivi.

Che vuoi dire con "soggettivi"? Le analisi politiche si discutono attraverso argomenti, che possono reggere all'analisi se sono solidi oppure crollare. Non si può liquidare la discussione dicendo che è "soggettiva" (altra cosa molto grave e dispotica da parte di Marina: censurare la discussione politica sui forum di Veganhome).

se la lega nord risulta il partito peggiore per gli animali è per quello che hanno fatto e non perchè è stato deciso a priori di attaccare la lega nord.

Ma non ci si può fermare a constatare quello che fanno: ci si deve chiedere se quello che fanno ha un rapporto con quello che dicono: solo così si capisce se sono dei potenziali interlocutori o no.

Ma qui si arriva all'appiattimento della politica sui partiti e il dialogo si blocca... eheheh...

agnese

Ciao Agnese,

agnese pignataro ha scritto:Io per esempio non vado al Vegfestival perché penso che la sua impostazione sia sbagliata. Non sono d'accordo con la riduzione del movimento per gli animali alla promozione dello "stile di vita vegano" (puoi trovare qualcosa che ho scritto in proposito in questa discussione:

mi ha un po' sorpresa questo tuo "boicottaggio" del vegfestival per i motivi che dici.
Se da un lato il vegfestival non si presenta come rappresentativo di tutte le istanze portate avanti da chi ha a cuore i diritti degli animali, dall'altro, chi ci va (anche solo per sperimentare un nuovo tipo di cucina) se ne tornerà a casa con molti spunti di riflessione che culinari non sono. Questo grazie a stand, conferenze e libri che spiegano i vari motivi che sono dietro a questa scelta.

Da qualche parte hai scritto che in questo modo, proponendo il veganismo come uno "stile di vita", non si potranno formare dei militanti attivi per i diritti degli animali. Penso che questo sia vero, ma penso anche che questo sia vero in ogni caso. Solo una minoranza delle persone impegna sistematicamente parte del proprio tempo in attività che richiedono sforzi e dedizione. Parte delle persone però potrebbe diventare vegan - ed essere vegan è il primo passo per rispettare la vita degli animali ed è nelle possibilità di tutti - e portare le proprie conoscenze, "militare", nella propria vita quotidiana, coi propri famigliari, i vicini, gli amici e contribuire ad espandere il problema dei diritti degli animali mostrando col proprio esempio come sia semplice rispettarne la vita. Il resto verrà poi da sé per quelle persone che vogliono impegnarsi in qualche modo, o anche solo saperne di più.

Proprio per come è proposto io vedo il vegfestival come diretto a persone che vegan non sono e che mai si sono poste il problema dei diritti animali. Questa gente forse non andrebbe ad una conferenza che reputa noiosa a priori, mentre ad una festa ci va. E per questo secondo me il vegfestival va visto come una cosa tra le altre (ognuna con le proprie modalità a seconda del pubblico a cui ci si rivolge) per avvicinare quanta più gente possibile al problema degli animali.

ciao

>Delle persone possono cambiare il loro "stile di vita", come lo chiamate >voi, ma questo non farà di loro dei/delle militanti per gli animali e non >favorirà l'accrescersi del movimento.

concordo, ma non posso saperlo a priori.
una conferenza è senz'altro un rischio di perdita di tempo ma per esperienza alcune volte possono servire.

>Strano modo di esprimerti: spero che con questo tu non voglia dire che >Agire Ora è "cosa di proprietà" di qualcun altro... eheheh...

in effetti è proprio quello che volevo dire.
agire ora è gestito e coordinato da delle persone che decidono al loro interno come fare.
è una loro creazione e hanno tutto il diritto di prendere le loro decisioni.

>Se Agire Ora è una struttura democratica, i disaccordi dovreste discuterli >insieme al resto della comunità, no?

infatti, io posso dire la mia ma non è detto che la mia posizione faccia cambiare una linea o una strategia.
discutere è una cosa ma poi deve esserci una decisione finale.
nei progetti miei la parola finale è mia.
nei progetti di gruppo puo' essere a maggioranza.
nei progetti di marina la parola finale è sua.

> Ma se uno che riveste un ruolo nel movimento volge sdegnosamente le >spalle ad un progetto (nel caso in esame, era la convocazione di un >forum animalista), dovrebbe almeno fare un piccolo sforzo per spiegare >perché (lo deve a coloro insieme ai quali lavora - mi sembra però che >nel caso vostro ciò si svolga dietro le quinte).

guarda che l'ha spiegato chiaramente: non le interessa.
è legittimo.
nessuno puo' imporre una partecipazione oltrettutto su una cosa ancora in embrione come una discussione/incontro iniziale.
oltretutto con persone che conosce, almeno alcuni, e già non si trova d'accordo.
Attenzione, Marina, tra le altre cose, svolge "servizi" per il movimento animalista. cioè fa informazione, divulgazione e coordinamento anche di progetti non suoi.
Quando chiede una delega lo fa per progetti specifici (esempio legge schmidt).
voi chiedevate una partecipazione a una cosa iniziale non specifica e, legittimamente, visto quello che una persona già fa (e si vede) ha detto che non le interessa.
chiedetele un commento su qualcosa di specifico e vi risponderà in maniera specifica.

>Gli unici progetti che vorrei realizzare raccoglierebbero individui e non >sigle. L'unico motivo per cui potreste decidere di non partecipare a tali >progetti sarebbe che non ne condividete le basi, ma allora dovreste >cercare di spiegare il perché, come detto sopra.

ok. quando saranno pronti i progetti ne parleremo.

>Io per esempio non vado al Vegfestival perché penso che la sua >impostazione sia sbagliata. Non sono d'accordo con la riduzione del >movimento per gli animali alla promozione dello "stile di vita vegano" >(puoi trovare qualcosa che ho scritto in proposito in questa discussione: >http://www.forumetici.org/viewtopic.php?t=3967&start=0)

Liberissima di non andare.
io vedo eventi come il vegfestival specifici.
quando sono andato io comunque ho presentato molte altre cose anche di fuori della riduzione che tu dici.
se faccio un seminario pro legge schmidt non ho pretese di dire che tutto l'animalismo è quello.
lo stesso attivismo di agire ora non si limita al vegfestival.

>Verissimo che Agire Ora dichiara che l'animismo non deve essere ne di >destra ne di sinistra. è anche il mio pensiero.
>Beh, che l'*animismo* non sia né di destra né di sinistra sono d'accordo >anch'io... Razz

scusa, ho sbagliato a scrivere.
intendevo "animalismo"

>Scherzi a parte, puoi spiegarmi il perché (o indicarmi qualche testo o >discussione dove ne parli)?

non ne ho mai parlato in dettaglio perchè nessuno me l'ha mai chiesto.
io mi spiego solitamente con esempi ma qui devo cercare di dare delle definizioni:
- animalismo/liberazionismo: lasciate che gli animali vivano la propria vita senza interferire (nel caso dei selvatici, ed è la base del mio ecologismo) e limitare l'interazione con i "pet" alla necessità di dare la vita migliore possibili a quelli che già convivono con l'uomo (esempio pratico: dovrebbero essere vietati i commercianti di animali compresi cani e gatti fino a esaurimento canili e gattili) - ovviamente è soggettivo.
- persona di sinistra che riconosce diritti, solidarietà, ecc. a fasce piu' deboli, etnie diverse, ecc. puo' "estendere" questa sua solidarietà anche oltre la specie umana e limitare i diritti per la specie dominante.
- persona di destra, crede nella diversità, nella proprietà privata (cioè in una casa sua dove fa quello che vuole), crede nell'impresa privata e nella legge, ecc. puo' estendere il concetto di legge a limitare i diritti della specie dominante.

il circo con animali è una tortura, non vedo perchè un politico (o una persona di destra) non possa esserne contrario e vietarlo.

>Per quanto riguarda chi non accetta la collaborazione di quelli che >pensano diversamente, mi sembra un problema piuttosto bizzarro. >Mettiamo che il gruppo A escluda la persona B in quanto non rispondente >all'identikit prescelto: ma si può sapere perché diavolo la persona B >vuole far parte del gruppo A???

esempio pratico: manifestazione contro Morini, una persona è favorevole alla proprietà privata, ha una sua piccola azienda, cerca di fare piu' soldi possibile, vota a destra vuole partecipare alla manifestazione e non puo' perchè qualcuno, per la prima volta nella storia dell'animalismo italiano, ha decretato che chi è a destra non puo' manifestare contro morini.
la persona B vuole fare parte del gruppo A perchè concorda con gli stessi obiettivi.

>Questa è solo tattica trasversale, ma non prova nulla rispetto a ciò che >l'antispecismo dovrebbe o non dovrebbe essere a livello teorico.

concordo.

>Che vuoi dire con "soggettivi"? Le analisi politiche si discutono attraverso >argomenti, che possono reggere all'analisi se sono solidi oppure crollare.
> Non si può liquidare la discussione dicendo che è "soggettiva" (altra cosa >molto grave e dispotica da parte di Marina: censurare la discussione >politica sui forum di Veganhome).

1) mi spiace ma è soggettivo tutto ciò che è umano. l'unica cosa oggettiva sono le azioni che una persona compie, la storia di ciè che è avvenuto (ma le motivazioni per cui le fa sono comunque soggettive). esempio: ho dato una definizione di animalismo: è soggettiva e non puo' essere altro, ne deve pretendere di essere altro. questo non vuol dire che non si discuta, ma solo che nessuno deve pretendere, riguardo a discorsi ideologici, di avere oggettivamente ragione. sarebbe la dittatura.
2) veganhome è uno spazio/servizio creato da marina e andrea e hanno tutti i diritti di gestirlo. mi ricordo un esempio che aveva fatto andrea: se io creo un locale dove si suona blues, non puoi obbligarmi a suonare hip hop, puoi solo propormelo e io posso rifiutare. in veganhome non si parla di politica, è legittimo. internet è a disposizione di tutti. chi vuole parlarne si crei il suo spazio e nessuno lo censuserà.

>Ma non ci si può fermare a constatare quello che fanno: ci si deve >chiedere se quello che fanno ha un rapporto con quello che dicono: solo >così si capisce se sono dei potenziali interlocutori o no.

scusa ma sono politici: quello che dicono non conta per definizione, vengono giudicati sulle azioni. anche quelli della lega nord, per il discorso dei flussi migratori dicono, aiutiamoli a casa loro.
contano solo le azioni di un politico NON le dichiarazioni.

max

april ha scritto: mi ha un po' sorpresa questo tuo "boicottaggio" del vegfestival per i motivi che dici.

Ciao April,

vedo che sei la moderatrice del forum alimentazione e capisco che questo tema ti interessi in particolar modo!

Prima di rispondere direttamente a te, mi permetto di copiare qui parte della discussione sui forum etici di cui parlo qui sopra, in cui proponevo una critica dello "stile di vita vegan".

Agnese Pignataro ha scritto:
Alberto Vegan ha scritto:
(dedicato a tutti coloro che mi stressano l'anima con il fatto che parlare di veganismo e' eccessivo, estremo, la gente non lo capisce, non e' pronta etc.)


Ciao Alberto,

io penso che parlare di veganismo non sia tanto eccessivo ma piuttosto sbagliato.

Il "veganismo" viene ormai presentato in ogni occasione come uno "stile di vita". Questo impone un accento fortissimo su i gesti personali e relega in uno spazio non ben definito la militanza politica per gli animali. Esiste un forum vegan - lo sappiamo tutti - in cui "parlare di politica" è a priori interdetto. Questa ottica diffonde implicitamente (quando non esplicitamente) l'idea che essere vegan non è un gesto politico. Allora cos'è, una pratica di purificazione spirituale?



Ma non finisce qui. L'idea dello stile di vita insiste sulla ricerca della "coerenza" da parte del singolo. Cosicché, il singolo elimina dalla sua lista di acquisti questo o quel prodotto; a volte la selezione si traduce in un boicottaggio aperto. I produttori, che conoscono ormai questo tipo di problematiche e si rendono perfettamente conto della necessità di blandire il consumatore, rispondono "positivamente" al boicottaggio, p.es. creando una linea di prodotti veg o cruelty free, o eliminando un dettaglio dal tale prodotto sgradito al consumatore veg. Il veg si rallegra del successo, pensa di avere una grande forza di pressione, ricomincia ad acquistare il tale prodotto "veganizzato" e a garantire i profitti del tale produttore (che degli animali se ne frega)... e continua a svuotare il mare con il cucchiaino dei suoi piccoli gesti quotidiani.

Non sono i piccoli gesti quotidiani in se stessi che cambiano il mondo, ma la volontà che li sostiene, ovvero un processo di realizzazione dell'esistenza di un problema, di analisi del problema, di rifiuto del problema, di ricerca dei mezzi e della cooperazione per eliminare il problema. Tutto ciò si traduce nella generazione di un movimento collettivo che trascende il singolo, la sua purezza e la sua coerenza. L'obiettivo di un movimento per gli animali è portare alla luce la condizione animale nella nostra società, criticarla e tentare di cambiarla.

Per fare questo, bisogna parlare della condizione animale, non dello "stile di vita vegan". Bisogna analizzare il rapporto dialettico tra umani e non umani, nella sua dinamica storica e nel suo svolgimento teorico. Bisogna analizzare le strutture della società umana e il modo in cui gli animali non umani vi sono coinvolti. Bisogna analizzare il concetto di "animalità" e riunificare sotto di esso tutto ciò che la metafisica dualista ha separato: la sensibilità, l'emozione, la cognizione, la coscienza, la comunicatività, la socialità. Bisogna fare in modo che la questione animale diventi uno dei temi cruciali del dibattito pubblico.

Altrimenti, promuovere lo "stile di vita vegan" creerà nuovi vegani, ma non nuovi militanti per gli animali.

[Bisogna notare che un percorso analogo, di analisi, problematizzazione, etc., fu seguito dalle femministe - e lo è tuttora, anche se in misura minore]

Spero che questo mio commento non ti risulti troppo fastidioso: non ti conosco personalmente, non so in che modo promuovi il veganismo, il mio è un discorso generale e non una critica diretta specialmente a te. Ovviamente, tutto ciò che si fa per gli animali è buono, l'importante è continuare a riflettere e a dialogare per far avanzare le cose!



Agnese

(alberto sta seguendo questa discussione, quindi l'aver copiato questo messaggio lo stimolerà ancora di più ad intervenire )

Dunque, in prima battuta non capisco perché parli di "boicottaggio" da pare mia, davvero: io ho detto semplicemente che al Vegfestival non ci vado e sono sicura che la mia modesta assenza non non crea danno alcuno! Se poi intendi il fatto che mi permetto di fare delle osservazioni critiche, mi sembra davvero un termine eccessivo. Senza contare il fatto che la mia non è una posizione specifica sul/contro il Vegfestival ma, come mostra il messaggio qui sopra, una critica generale ad un'idea che ultimamente si sta diffondendo a macchia d'olio e che è alla base *anche* del Vegfestival, quella che bisogna diffondere lo stile di vita vegan.

Se da un lato il vegfestival non si presenta come rappresentativo di tutte le istanze portate avanti da chi ha a cuore i diritti degli animali, dall'altro, chi ci va (anche solo per sperimentare un nuovo tipo di cucina) se ne tornerà a casa con molti spunti di riflessione ch
Cosa pensa un vegan della condizione degli animali nella nostra società? Cosa pensa dell'allevamento? e culinari non sono. Questo grazie a stand, conferenze e libri che spiegano i vari motivi che sono dietro a questa scelta.

Benissimo, è già qualcosa, ma per me assomiglia troppo al proselitismo (la persona che viene, ascolta, legge, torna a casa, riflette, cambia abitudini = si converte e amen).

Ma, come dicevo nel messaggio che ho copiato, le abitudini personali servono a poco per cambiare le cose. Il supermercato non smette di vendere cadaveri perché il mio compagno ed io compriamo le bistecche di soia: al limite, amplierà il reparto vegetariano per farci contenti in quanto clienti, perché nella società liberale tutti devono essere soddisfatti. Ma, attenzione attenzione, nella società liberale *nulla deve essere abolito*, pena trasformarci in brutti sporchi tristi e cattivi comunisti!!! E quindi nella società liberale, il supermercato continuerà a vendere carni uova e latticini per chi li chiede. E, finché si continua a parlare di veganismo come "scelta personale", ci sarà sempre qualcuno (molti) che questa scelta non la vorranno fare mai e che continueranno a chiedere, trovare e comprare carni uova e latticini.

Ora penserai che voglio fare "politica". Invece no, o meglio sì ma non nel senso che credi tu. Il fatto è che insistere sullo stile di vita vegan comporta lasciare sullo sfondo la condizione a cui gli animali sono costretti nella nostra società. Mi dirai che degli animali si parla, eccome! nel Vegfestival e in tutti gli altri spazi dedicati allo stile di vita vegan, di quanto soffrono negli allevamenti, nella mattazione, etc. Certo, non lo metto in dubbio, ma in che modo? Se la condizione di malessere o benessere degli animali è considerata un effetto di "scelte personali" ed "opinioni soggettive", e non un male in sé, allora gli interessi (o i diritti o come li vogliamo chiamare) degli animali sono secondari rispetto al fottutissimo libero arbitrio umano! (chiedo scusa al moderatore, ma quando ci vuole ci vuole!)

Il fatto che la sofferenza di un animale è un male in sé deve essere chiaro, non lo si può occultare dietro i sorrisi festaioli e la finta tolleranza dei gusti e delle abitudini altrui. Così come non si tollera la violenza sessuale in nome dei gusti e delle abitudini sessuali altrui.

Tu mi dirai che per tutte/i noi la sofferenza degli animali è di fatto un male in sé, e che parlare di "scelta" è una strategia per convincere in modo "dolce". Beh, intanto penso che ci sono molti che pensano veramente che il valore della scelta sia più importante della sofferenza causata da una non scelta. In secondo luogo, non sono mai d'accordo con le strategie che confondono le acque e che non fanno avanzare la questione animale, mettendola in secondo piano.

Da qualche parte hai scritto che in questo modo, proponendo il veganismo come uno "stile di vita", non si potranno formare dei militanti attivi per i diritti degli animali. Penso che questo sia vero, ma penso anche che questo sia vero in ogni caso. Solo una minoranza delle persone impegna sistematicamente parte del proprio tempo in attività che richiedono sforzi e dedizione. Parte delle persone però potrebbe diventare vegan - ed essere vegan è il primo passo per rispettare la vita degli animali ed è nelle possibilità di tutti - e portare le proprie conoscenze, "militare", nella propria vita quotidiana, coi propri famigliari, i vicini, gli amici e contribuire ad espandere il problema dei diritti degli animali mostrando col proprio esempio come sia semplice rispettarne la vita. Il resto verrà poi da sé per quelle persone che vogliono impegnarsi in qualche modo, o anche solo saperne di più.

Ecco: l'unica forma di militanza pensabile all'interno dello schema dello "stile di vita vegan" è... essere d'esempio! E la base di questa militanza non può essere che... la coerenza! Guai a chi non si mantiene coerente, intatto e puro! Anatema!!!

Scusa, ironizzo un po'! È che ne ho conosciuti talmente tanti, di vegan così... e non sono certo diventata vegan grazie a loro! Io sono vegan per gli animali, non per perfezionare la mia "coerenza"! Coerenza rispetto a cosa, poi? Evidentemente, rispetto ad un'idea di come dovrebbe essere il rapporto tra umani ed animali! Ed allora, non sarebbe più logico mettersi a discutere di questo, piuttosto che propagandare lo "stile di vita vegan"? Non sarebbe più logico assumere una posizione politica, rispetto a un'idea di società ideale, dire che si è contro l'allevamento ed agire per abolire l'allevamento, piuttosto che nascondere il problema dietro abitudini e scelte personali?

Abolire l'allevamento significa non avere più cadaveri in vendita nei supermercati. Non pensi che sia un'idea più forte dello stile di vita vegan? Non pensi che lavorare su questa idea sarebbe più fruttuoso, a lungo termine, che convincere i carnivori uno per uno a fare il "grande passo", sapendo che molti non lo faranno mai? Per riprendere il paragone con le femministe, non pensi che sia più fruttuoso lavorare sull'idea che la donna non è un pezzo di caqrne a disposizione dell'uomo pîuttosto che mettersi convincere gli uomini uno per uno a non abusare delle donne?

Proprio per come è proposto io vedo il vegfestival come diretto a persone che vegan non sono e che mai si sono poste il problema dei diritti animali. Questa gente forse non andrebbe ad una conferenza che reputa noiosa a priori, mentre ad una festa ci va. E per questo secondo me il vegfestival va visto come una cosa tra le altre (ognuna con le proprie modalità a seconda del pubblico a cui ci si rivolge) per avvicinare quanta più gente possibile al problema degli animali.

Ancora una volta, non sono d'accordo: questo è paternalismo puro e semplice!!!

Beh, meglio che mi fermi, per ora! Vado a mangiare!

Buona serata;

Agnese

Ciao Agnese,

innanzitutto mi scuso se ti sei sentita offesa dalla la parola "boicottaggio". Non intedendevo però usarla in senso stretto (ho usato le virgolette), ma semplicemente indicare che la tua assenza dal vegfestival era una scelta dovuta a motivi ben precisi.

Per il resto su molte cose mi trovo invece d'accordo con te. Per esempio riguardo all'intolleranza verso chi continua ad uccidere animali mangiandoseli o riguardo al fatto che non è una scelta soggettiva. E visto che citi VeganHome come se fosse un esempio delle cose che aborri, ti posso assicurare (frequento il forum) che non è "lo stile di vita vegan" che intendi tu che viene proposto. Questo avviene altrove. Riguardo al non poter parlare di politica e di religione, beh... è nato essenzialmente come forum di servizio per poter fornire indicazioni pratiche ai vegan. E' stato più volte ripetuto da Andrea e da Marina che VeganHome non è un forum generalista dove poter discutere di svariate cose, come ad esempio Promiseland. Non era loro intenzione fare un duplicato di altri forum.

agnese pignataro ha scritto:L'obiettivo di un movimento per gli animali è portare alla luce la condizione animale nella nostra società, criticarla e tentare di cambiarla.

Non capisco a chi ti stai riferendo quando sottolinei che sono queste le cose che andrebbero fatte. Per me e per la maggior parte dei vegan che frequento (soprattutto su internet perché dove abito io sono l'unica vegan) queste cose sono parte integrante dell'essere vegan.

agnese pignataro ha scritto:Il fatto che la sofferenza di un animale è un male in sé deve essere chiaro, non lo si può occultare dietro i sorrisi festaioli e la finta tolleranza dei gusti e delle abitudini altrui. Così come non si tollera la violenza sessuale in nome dei gusti e delle abitudini sessuali altrui.

Non potrei essere più d'accordo.

agnese pignataro ha scritto:Io sono vegan per gli animali, non per perfezionare la mia "coerenza"! Coerenza rispetto a cosa, poi? Evidentemente, rispetto ad un'idea di come dovrebbe essere il rapporto tra umani ed animali! Ed allora, non sarebbe più logico mettersi a discutere di questo, piuttosto che propagandare lo "stile di vita vegan"? Non sarebbe più logico assumere una posizione politica, rispetto a un'idea di società ideale, dire che si è contro l'allevamento ed agire per abolire l'allevamento, piuttosto che nascondere il problema dietro abitudini e scelte personali?

Anch'io sono vegan per gli animali e saranno sempre loro la ragione prima. Conosco però qualcuno (pochissimi) che lo sono diventati innanzitutto per la propria salute o per l'ambiente e solo in un secondo momento si sono resi davvero conto delle atrocità che ogni giorno vengono commesse sugli animali. Per questo motivo non penso sia tatticamente sbagliato cercare di coinvolgere le persone anche con altre motivazioni, tanto il problema degli animali e dell'antispecismo si porrà comunque prima o poi.

agnese pignataro ha scritto:Abolire l'allevamento significa non avere più cadaveri in vendita nei supermercati. Non pensi che sia un'idea più forte dello stile di vita vegan?

Scusami, ma continuo a non capire a che tipo di persona stai pensando.

agnese pignataro ha scritto:Non pensi che lavorare su questa idea sarebbe più fruttuoso, a lungo termine, che convincere i carnivori uno per uno a fare il "grande passo", sapendo che molti non lo faranno mai? Per riprendere il paragone con le femministe, non pensi che sia più fruttuoso lavorare sull'idea che la donna non è un pezzo di caqrne a disposizione dell'uomo pîuttosto che mettersi convincere gli uomini uno per uno a non abusare delle donne?

Io penso che per gli animali ci sia così tanto da fare che ogni cosa è utile. Oltretutto una cosa non esclude l'altra e chi è più attivo fa ambedue le cose.

agnese pignataro ha scritto:Ancora una volta, non sono d'accordo: questo è paternalismo puro e semplice!!!

Non mi è chiaro cosa sia paternalistico. Tu cosa faresti per non risultare paternalistica?

Buonanotte

PS Massimo, se stiamo andando troppo OT diccelo che ci spostiamo

eliana

massimo tettamanti ha scritto: non ne ho mai parlato in dettaglio perchè nessuno me l'ha mai chiesto.
io mi spiego solitamente con esempi ma qui devo cercare di dare delle definizioni:
- animalismo/liberazionismo: lasciate che gli animali vivano la propria vita senza interferire

Vuoi dire che per te la predazione non costituisce un problema? Perché?

(nel caso dei selvatici, ed è la base del mio ecologismo) e limitare l'interazione con i "pet" alla necessità di dare la vita migliore possibili a quelli che già convivono con l'uomo (esempio pratico: dovrebbero essere vietati i commercianti di animali compresi cani e gatti fino a esaurimento canili e gattili) - ovviamente è soggettivo.

Ancora con il "soggettivo"! Se pensi queste cose vuol dire che le ritieni valide, se non le ritieni valide cambia idea!!!!

- persona di sinistra che riconosce diritti, solidarietà, ecc. a fasce piu' deboli, etnie diverse, ecc. puo' "estendere" questa sua solidarietà anche oltre la specie umana e limitare i diritti per la specie dominante.

Visione un po' limitativa della sinistra (tanto è vero che lo stesso discorso può essere fatto da gente di destra)

- persona di destra, crede nella diversità,

In che senso???

nella proprietà privata (cioè in una casa sua dove fa quello che vuole), crede nell'impresa privata e nella legge, ecc. puo' estendere il concetto di legge a limitare i diritti della specie dominante.

Non so se l'estrema destra si riconoscerebbe in questo ritratto.

il circo con animali è una tortura, non vedo perchè un politico (o una persona di destra) non possa esserne contrario e vietarlo.

Immagino tanti motivi per cui un destro potrebbe contestare il circo, non mi stupisce.

Insomma, la questione è che l'interesse per gli animali ce lo possono avere tutti, persino i cattolici, appiccicandolo alla loro visione del mondo. Tutto sta a valutarne il senso all'interno della tale visione del mondo. P.es. un destro contro la "vivisezione" utilizza argomenti completamente diversi da quelli che uso io e lo sento completamente alieno (mentre non sentirei alieno un marxista che utilizza strumenti concettuali simili ai miei ma che non li ha ancora applicati alla questione animale)

Però siccome a te interessano i risultati, ti va bene qualunque visione del mondo che concede uno spazietto agli animali. Siamo agli antipodi.

esempio pratico: manifestazione contro Morini, una persona è favorevole alla proprietà privata, ha una sua piccola azienda, cerca di fare piu' soldi possibile, vota a destra vuole partecipare alla manifestazione e non puo' perchè qualcuno, per la prima volta nella storia dell'animalismo italiano, ha decretato che chi è a destra non puo' manifestare contro morini.
la persona B vuole fare parte del gruppo A perchè concorda con gli stessi obiettivi.

Se il gruppo A ha definito i suoi obiettivi al di là del caso contingente (come mi sembra abbia fatto il gruppo Chiudere Morini stabilendo un preciso carattere politico alle sue rivendicazioni) non vedo perché il tizio B avrebbe il diritto di lamentarsi: di fatto, il gruppo A non ha i suoi stessi obiettivi. Mi sembra una forzatura da parte sua voler imporre al gruppo A di doversi limitare all'obiettivo minimale.

1) mi spiace ma è soggettivo tutto ciò che è umano. l'unica cosa oggettiva sono le azioni che una persona compie, la storia di ciè che è avvenuto (ma le motivazioni per cui le fa sono comunque soggettive). esempio: ho dato una definizione di animalismo: è soggettiva e non puo' essere altro, ne deve pretendere di essere altro. questo non vuol dire che non si discuta, ma solo che nessuno deve pretendere, riguardo a discorsi ideologici, di avere oggettivamente ragione. sarebbe la dittatura.

"tutto ciò che è umano" è una categoria talmente vasta che, se con "soggettivo" intendi dire "non vero assolutamente" la tua affermazione diventa vuota: la scienza è umana, quindi è soggettiva, quindi non è vera, la matematica è umana, quindi è soggettiva, quindi non è vera, etc. O anche: la percezione della realtà è soggettiva, quindi la realtà è plurale e la scienza non è possibile. su queste basi si può anche arrivare a dire che comunicare non è possibile e che esiste solo il soggetto, di cui tutta la realtà non è che immaginazione (solipsismo, idealismo, etc.) Tu sai bene che una parte dell'impresa scientifica è fatta di accordi, di convenzioni, proprio per ovviare a questo limite. Quindi, se si accetta lo scambio e il dibattito, si deve anche accettare che alcuni argomenti risulteranno più validi di altri. Non ci si può nascondere dietro il relativismo e la finta tolleranza.

La tua definizione di animalismo è molto discutibile, suppone p.es. che l'unico male di cui occuparsi è quello procurato dagli umani, mentre quello "naturale" non ci riguarda: la trovo una posizione piuttosto irrazionale (ancorché molto diffusa). Puoi spiegarmi su quali basi la sofferenza di una preda inseguita ed uccisa sarebbe meno problematica di quella di un animale allevato ed abbattuto?

2) veganhome è uno spazio/servizio creato da marina e andrea e hanno tutti i diritti di gestirlo. mi ricordo un esempio che aveva fatto andrea: se io creo un locale dove si suona blues, non puoi obbligarmi a suonare hip hop, puoi solo propormelo e io posso rifiutare. in veganhome non si parla di politica, è legittimo. internet è a disposizione di tutti. chi vuole parlarne si crei il suo spazio e nessuno lo censuserà.

Ma insomma, è infantile rispondere alla critiche semplicemente dicendo: sono a casa mia, faccio come mi pare!

Se uno crea uno spazio di discussione ma stabilisce dei limiti che non hanno niente a che vedere col rispetto della sensibilità altrui (come vietare gli insulti), è CENSURA bella e buona dell'intelligenza altrui.

scusa ma sono politici: quello che dicono non conta per definizione, vengono giudicati sulle azioni. anche quelli della lega nord, per il discorso dei flussi migratori dicono, aiutiamoli a casa loro.
contano solo le azioni di un politico NON le dichiarazioni.

Le dichiariazioni hanno un valore indipendente da chi le fa. La validità di un'idea non si stabilisce sulla coerenza di chi la proferisce. Se fosse il contrario, non saremmo più sul piano della discussione razionale ma della ricerca di maestri spirituali - scusa, non è il mio caso!

agnese