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Inviato: **ven mar 02, 2007 2:20 pm**

Vi invio questo articolo che ho trovato sul latte:

http://www.ansa.it/opencms/export/site/ ... 70371.html

Ricerca:Solo 7mila Anni Per 'Imparare' a Digerire Latte/Ansa

ANSA) - ROMA, 27 FEB - Agli Europei sono bastati 7mila anni per 'imparare' a digerire il latte . E' questo il risultato di uno studio dell'University College of London, pubblicato dalla rivista Proceedings of the National Academy of Science, in cui e' stato analizzato il Dna di 8 scheletri di uomini vissuti nel Neolitico. In nessuno dei campioni, datati da 5500 a 5000 anni prima di Cristo, e' stato trovato un gene indispensabile per poter tollerare questo alimento.
La tolleranza al latte e' permessa da un gene specifico che nell'uomo si 'spegne' a 3-4 anni di eta'. Questo gene permette la produzione di un enzima, la lattasi, in grado di degradare il lattosio, lo zucchero principale presente nel latte. Secondo i ricercatori, il fatto di non aver trovato il gene in nessuno degli otto individui fa pensare che fosse totalmente assente nella popolazione europea. Lo sviluppo della pastorizia, iniziato proprio nel periodo neolitico, avrebbe poi favorito la selezione degli individui in grado di digerire il latte.
''La possibilita' di bere il latte era un grande vantaggio per i nostri antenati - spiega Mark Thomas, che ha coordinato lo studio - per l'apporto di sostanze nutritive, la grande reperibilita' e anche per la mancanza di parassiti, abbondanti invece nell'acqua''.
Uno dei principali 'meriti' del latte riguarda la fissazione del calcio: soprattutto nel nord Europa, la scarsa esposizione al sole origina bassi livelli di vitamina D, fondamentale per assorbire questo minerale, nel sangue. Sia il calcio che una piccola quantita' di vitamina 'subito disponibili' sono invece presenti nella bevanda.
Ai giorni nostri il 90% della popolazione europea e' tollerante al lattosio, o meglio presenta il gene che codifica la lattasi attivato, mentre la grande maggioranza degli asiatici e degli africani non puo' digerire il latte. Circa un terzo degli individui intolleranti puo' comunque consumare formaggi e yogurt.
''Questa e' un'altra prova del fatto che la pastorizia ha favorito lo sviluppo del gene - conferma Olga Rickards, esperta di Antropologia molecolare dell'universita' Tor Vergata di Roma - le popolazioni che hanno iniziato ad allevare gli animali hanno continuato a bere latte anche in eta' adulta. Questo ha fatto si' che venissero favoriti gli individui che avevano mutazioni del Dna in grado di sintetizzare la lattasi. Il tempo di fissazione di questa mutazione, cioe' in cui e' diventata predominante e' molto breve, ma e' plausibile''.
L'antropologia molecolare, cioe' la scienza che studia il Dna degli uomini preistorici, ha avuto un forte impulso negli ultimi anni grazie a nuove tecniche di indagine: ''Adesso siamo in grado di analizzare i genomi completamente - conferma Rickards - anche di campioni vecchi migliaia di anni. Ci sono ancora critiche a questo tipo di analisi, i risultati sono entusiasmanti''.

Nonostante questa ricerca, direi che rimane il fatto che il latte non è esattamente un cibo "principe" per l'essere umano. Olretutto, non è solo la lattasi che è scarsamente digeribile, ma anche le proteine ed anche dell'altro che adesso non ricordo!

Inviato: **dom mar 04, 2007 11:43 pm**

Ritorno con il libro "Latte e Formaggio" della Macroedizioni....è sconvolgente ma mi ha fatto chiudere con la mia incredibile incliniazione verso latte/cappuccini/tonnellate di joghurt/formaggio Philadelphia.....e veramente pensavo di non poter vivere senza. Ora sono un lontano (schifoso) ricordo....questo libro è stato l'inizio del mio cammino che ora mi fa stare in mezzo a Voi.
Il libro lo sto dando in continuazione ad amici e parenti.....devono sapere!!! Ci viene spiegato esattamente (io non ci riesco) perchè la storia del calcio ed il latte e le ossa è una mega-balla!!

Inviato: **lun mar 05, 2007 10:26 pm**

Io penso che probabilmente ci sia stato un adattamento genetico delle popolazioni all'assunzione di lattosio, ma che questa evoluzione sia ancora in fieri, non ancora "perfezionata". D'altronde è possibile che la natura faccia le cose "a tappe", farle troppo velocemente potrebbe essere rischioso. E d'altronde il latte bevuto dalla maggior parte delle persone non ha più molte parentele con quello appena munto bevuto fino a poche decine di anni fa.
Comunque evito accuramente qualsiasi latticino o latte...non voglio contribuire a questa "evoluzione"

Inviato: **mar mar 06, 2007 11:43 am**

salvio78 ha scritto:7000 anni sono praticamente niente a livello evolutivo, mi fa strano che qualcuno creda che il dna possa mutare in un tempo così breve.

Non è questione di mutazione del DNA, bensì di modificazione epigenetica della espressività del gene, ovvero dell'allungamento del periodo di attivazione della funzionalità della lattasi. 7000 anni sono ancora pochetti ma non impossibili, come infatti dice la ricercatrice. D'altro canto ci sono prove indiziarie anche che altre modificazioni di questo genere ci siano state per la nostra abilità di gestire la carne dopo l'avvento dell'allevamento.
ciao
marco

Inviato: **mar mar 06, 2007 7:45 pm**

salvio78 ha scritto:Pronto! Ma ti guardi intorno? Secondo te siamo in grado di gestire la carne e il lattosio, ma non vedi che ci sono più malati e che glu unici ad ammalarsi nel corso della storia di malattie degenerative sono stati i nobili?

Certo se mi vieni a parlare di evento causale ma limitato nel consumo di tali alimenti ci posso pure stare, tra l'altro è probabile che il corpo sia forgiato per ogni evenienza, ma non dirmi che c'è stato adattamento o che non c'è stato per il numero esiguo di anni. E' noto che l'essere umano si cibava anche di insetti nella preistoria, tuttavia guarda che combinazione e quando abbiamo iniziato a mangiare carne bovina che lo stato di salute è crollato.

Per poterci permettere di essere carnivori dovremmo avere funzioni più orientate all'acidità, e questo vale anche per il latte. Il latte materno è basico perchè non ricco di grassi.

Poi l'ho detto l'allungamento epigenetica dell'espressività del gene, potrebbe essere una conseguenza all'allungamento del periodo di fanciullezza umana.

Bhè tu parli di prove indiziarie, io posso essere anche d'accordo, ma come ripetuto ci sono prove effettive che sta cosa non è avvenuta in todo, altrimenti ci leveremmo metabolicamente dalle scatole acidi urici, fisiologicamente e anatomicamente proteine in putrefazione, inoltre riuscremmo a ospitare batteri atti a fare questo, che per noi sono patogeni. I rettili ad esempio come il drago di comodo che è un carnivoro, se ti morde non ti uccide con il morso, ma con le infezioni che ti trasmette dovute a batteri patogeni che si trovano nella sua bocca. Questo apre un'altra parentesi, se fosse come dici tu o come dicono gli esperti, noi non saremmo affetti da carie dentali, in quanto il nostro smalto resisterebbe alla demineralizzazione acida, infatti quello dei rettili e dei carnivori restiste benissimo, al punto che è raro trovare denti completamente marci in bocca ai carnivori.

Non voglio essere polemico, ma quando le prove indiziarie si scontrano con i dati di fatto, si dovrebbe dare credito più ai secondi che alle prime, altrimenti si fanno solo illazioni.

Saluti...

Stai parlando con me?
Non pare :-) dato che il tuo messaggio non ha punti di contatto con il mio. Rileggendolo con calma forse vedrai che ho solo commentato una tua erronea affermazione circa una presunta modificazione del DNA, punto, null'altro. Da nessuna parte ho scritto nulla circa il fatto che l'essere umano sia diventato, sia o sarà un carnivoro, o che sia stato sia o sarà in grado di utilizzare il latte umano o vaccino come alimento primario.

Comunque rispetto alla possibilità di adattamenti "moderni" rispetto a quelli già posseduti dalle Australopitecine non ci sono dubbi in letteratura, e sta a te l'onere di dimostrare che non siano avvenuti.

Quanto alla tua supposta contrapposizione tra prove indiziare e dati di fatto, come certo saprai essendo uno dei pochi che capiscono l'evoluzione, lo studio della stessa è per definizione uno studio che si basa principalmente su dati indiziari, metodo storico-genetico (inteso in senso di genesi e non di genetica, naturalmente) e quant'altro nell'armamentario da scienza soft, contrapposto alla metodologie hard. E comunque, quelli che citi come dati di fatto lo sono solo nella tua immaginazione, anch'essi sono dati indiziari, sottodeterminati rispetto a varie ipotesi di spiegazione.
Come esempio ti porto alcuni degli adattamenti moderni e antichi dell'uomo, che è possibile spiegare con varie ipotesi, magari le espliciti tu?

1. riduzione della grandezza dei premolari e molari e tendenza alla riduzione del loro numero. Ci sono almeno due ipotesi che spiegano questo adattamento moderno dell'uomo
2. Riduzione della lunghezza e della superficie dell'intestino: una sola ipotesi credibile pr questo adattamento moderno
3. Il rapporto tra le superfici di stomaco+cieco+colon ed intestino tenue.
4. Forma del colon con taenie, haustra e pieghe semilunari: adattamento moderno o antico, per che tipo di alimentazione?
5. Digestione alloenzimatica: che tipo di alimentazione?
6. Cuscinetti di grasso sul sedere
7. la secrezione mucosa nell'uomo ha una prevalenza di IgA, con funzione di neutralizzazione delle tossine
8. gli umani assorbono l'eme ed altri composti di porfirina e ferro di preferenza al ferro ionico, mentre gli animali erbivori non possono assorbire tali composti e assorbono il ferro solo in forma ionica
9. Le nostre ghiandole salivari contengono prolina

Et voilà, il cluedo evolutivo

ciao
marco

Inviato: **mar mar 06, 2007 9:04 pm**

salvio78 ha scritto:Sei talmente noioso che mi stufo pure di risponderti.

Sai che ci sono ipotesi ch evagliano una possibilità del m-RNA di ricodificare in senso inverso informazioni nel DNA?

Inoltre sai come hanno ottenuto i meccanisci che dovrebbero spiegare la nostra fisiolofia, come hanno ottenuto quelli in chimica organica. Meccanismo di reazione più probabile. Quindi presenza o meno di proteine nel corpo umano mi guarderei bene da spacciare probabilità per certezza.

IInoltre c'è anche dissaccordo sugli adattamenti e sulel modalità con i quali sono avvenuti. Nuove teorie sconfessano le ipotesi di un adattamento progressivo per dar credito ad un adatta,mento traumatico di fronte a cambiate condizione esterne. Quindi manco sugli adattamenti della nostra specie c'è nulla id sicuro.

Io mi baso poco sull'evoluzione ma molto sulla fisiologia, e posso dirti che la prima è il fallimento dei tentativi della seconda di trovare una nuova omeostasi in eventi non lineari per un sistema.

Voglio solo commentare la penultima, quali animali rispetto a noi possono assorbire solo il ferro ionico?Prima di tutto l'uomo lontanamente lo si può paragonare ad altre scimmie antropomorfe non per esempio a cinghiali, che pur essendo erbivori so lontanissimi dalla nostra specie.

Sull'assorbimento dell'eme potrei avanzare dei dubbi, o meglio che sia un fatto completamente evolutivo e non un problema fisiologico. Perchè non spieghi il meccanismo probabile, di questo fenomeno.

Nessuna specie può assorbire proteine intatte tranne l'uomo che ha l'intestino che nella migliore delle ipotesi è uno scolino per la pasta. Inoltre la presenta di IgA conferma questo fenomeno, nessuno mette tante difese sulla propria frontiera se non ha paura di essere attaccato. Il bello che questi meccanismi compensatori della fisiologia si spacciano per evoluzione.

Vedi il mio modo di vedere la cosa:

1) Riduzione della grandezza dei molari, paragonati a chi o a cosa? Posso ricordarti che nel corso dell'evoluzione i molari hanno spesso cambiato forma, ma questo che è un fatto puramente anatomico non dice che fisiologicamente è successo lo stesso.
2) L'intestino ha una lunghezza che rispetta l'anatomia delle funzioni in corso. Detto in poche parole si accorcia in risposta al tentativo di espellere velocemente le proteine che altrimenti andrebbero in putrefazione. Un po come persone con problemi fisiologici che attuano compensi di tipo anatomico(l'ortopedia è piena di questi casi).
3) Il rapporto stomaco eccedera è lo stesso, inoltre non mi risulta che si sdiano mai misurati a uomini completamente vegetariani dalal nascita tali rapporti.
4) Non l'ho capita questa.
5)Alloenzimatica? Spiega meglio cosa vuoi chiedermi oc he dica.
6) I cuscinetti di grasso non sono un adattamento fisiologico, ma un complicato problema che coinvolge il linfatico e il suo intasamento da proteine, ma questo è troppo complesso per una pagina di forum.
7) Il 7 te l'ho detto potrebeb essere un adattamento funzionale, dovuto al fatto che non ci si ciba di cose atte alla nostra fisiologia. Purtroppo non ho mai visti bambini completamente vegetariani per dirti che tale dato è in contrasto con questo dato.
8) Lo stesso, se l'intestino ha problemi il sistema cerca di compensare per assorbire i minerali attraverso altri canali, ma non è detto che usare un meccanismo di emergenza possa considerarsi la norma. Ci tengo a precisare che qui neppure io ho una risposta, ma non c'è l'ha manco la tua cara agoniata scienza. E che il dato di fatto è quello non che derivi dall'evoluzione, potrebbe derivare da adattamento fisiologico.
9) Guarda che anche la frutta ha delle proteine, quindi il fatto che la nostra saliva ha la prolino, non vuol dire che noi possiamo mangiare impunemente carne. Scusa ma quale scimmia antropomorfa o non, mangia la carne? Inoltre quale animale beve il latte dopo la fanciullezza? Questi sono dati di fatti, non il conoscere bene come si duplica il DNA, che poi tra l'altro con nuove teorie si rivede periodicamente tale descrizione.

VA bhè ho deciso di risponderti, la tua arroganza lo ha richiesto.

Ciao.

Ha ha :-) tu invece non sei per niente noioso, solo comico
Vabbè se preferisci così, la pentola che chiama la padella...
Certo che se nell'insalata di parole che fai per cercare di sembrare quello che non sei mettessi giù qualcosa di sensato non sarebbe male, no?
A proposito, volevo ricordarti che la prolina salivare è un adattamento ad una alimentazione foliovora ricca in tannini, e la carne non centra nulla. Il bello è che non era un tranello, ma ci sei cascato lo stesso:-)
Comunque rispondendo alla tua domanda sulel scimmie, quelle che mangiano anche carne sono Pan paniscus Pan troglodytres.
A proposito, le uniche risposte giuste che hai dato sono la 4 e la 5.
Non hai vinto
ciao
marco

Inviato: **mar mar 06, 2007 10:03 pm**

Ciao Salvio, dì un po'.....al posto di stare a litigare con chi ha bisogni di rivincita, perché non leggi come promesso i libri i jensen e della clark?
Stiamo aspettando le risposte e se perdi tutta l'energia in questi poveri confronti di personalità (lascia stare, non ne vale la pena!) non riusciamo più a concludere un discorso che prometteva bene.

Per la serie....let's go with that book!

Inviato: **mar mar 06, 2007 10:54 pm**

salvio78 ha scritto:Quando quelli che vogliono adattarsi tra una 20 30 mila anni riusciranno a compensare questo fenomeno (sempre che non li estingua, perchè l'evoluzione ammette anche l'estinzione se fallisce nel suo compito) vedremo che il latte non darà più problemi.

Spero di averti chiarito un pò le idee in materia.

I miei saluti...

Scusatemi, ma io non riesco a seguirvi moltissimo, diciamo che riesco a seguire ed a capire al massimo 1/3 di ciò che scrivete...se potete, cercate di scrivere in maniera che sia un po' più chiara anche a chi non ha fatto studi strettamente scientifici, per favore, questo forum è aperto a tutti....
Volevo dire questo: sarebbe auspicabile che l'uomo, ed anche gli altri animali, non si adattassero a cibarsi di cibi oramai resi "artificiali" e divenuti così inquinati come il latte, credo che ne verrebbero fuori dei mostri e non degli esseri viventi adattati alla "madre Terra"...d'accordo, gli eventuali extraterrestri, se esistono, probabilmente non saranno molto "belli", ma....qualcosa mi dice che un essere che si adatta a situazioni estreme di tossicità non può esistere nell'universo, non so se mi sono spiegata.....adattarsi evolutivamente al latte "odierno" sarebbe come adattarsi vivere in un mondo inquinato, che in natura non può esistere, porterebbe all'autodistruzione del mondo stesso.

Inviato: **mer mar 07, 2007 11:06 am**

Ma che pa..e!

Inviato: **mer mar 07, 2007 11:43 am**

Premesso che non sono riuscita a decifrare i tuoi interventi per diversi motivi, sono felice della tua scelta di crearti un forum personale che puoi moderare come meglio credi e dove nessuno può censurarti, dato che sei stato bannato da diversi forum e ti sei presentato in modo irrispettoso verso i vegetariani e i vegani su Promiseland

Inviato: **mer mar 07, 2007 1:25 pm**

Non è mia intenzione usare toni polemici, ma i dati di fatto dimostrati sono che tu ti sei presentato su questo forum sostenendo di strafregartene e di essere indifferente all'uccisione degli animali ("Allora io lo ripeto, per me non è alcun problema fare a pezzi animali per mangiarli"). Questa è mancanza di rispetto e non ha nessuna attinenza con la libertà di espressione e la democrazia

Mi è stato detto che oltre al forum di Ehret stavano per escluderti anche dal forum Salusmaster(non ti hanno escluso perchè sei andato via prima).

Gli uomini carnivori hanno un'ottima salute? E' una tesi immaginaria facile da dimostrare perchè immaginaria (nell'immaginario non esiste razionalità)

Silvia

Inviato: **mer mar 07, 2007 1:44 pm**

salvio78 ha scritto: Ah prima che dimentichi, mi dici quelle scimmie come si procurano la carne, io non le vedo in grado di uccidere erbivori, inoltre farei notare che campano poco. Inoltre leggo su wikipedia che la seconda razza è perlopiù vegetariana e mangia carne in maniera sporadica, ora se le scimmie l'hanno sempre fatto sporadicamente, e anche i nostri progenitori, mangiando insetti, cosa che lo ricordo e voglio mettere in rilievo, accadeva molto sporadicamente, da qui si capisce perchè abbiamo facoltà di mangiare la carne, il che dimostra che è solo un adattamento fisiologico alla stessa e non una regola fissa. Rendiamoci conto che questi la carne la vedono quando qualche grande erbivoro muore, il che accade molto di rado. Non si mette ad aspettare la sua dipartita per mangiarselo perchè troppo debole per attaccarlo, quindi la carne non la disdegna, ma non è la base della sua dieta. Come al solito torniamo al fatto che modificare la fisiologia alla lunga porta a cambiamento della stessa, ma il prezzo che si paga se questo cambiamento è repentino (abuso di carne) è tremendo.

Inoltre e qui chiudo sta diatriba inutile, stiamo parlando del latte, forse queste scimmie si nutrono a vita di latte?

Certe scimmie si nutriranno sì di carne in maniera sporadica, mangiando insetti (sporadicamente? quanti ce ne sono sulle piante, però? ), tuttavia non dimenticherò mai l'espressione terrorizzata di una scimmia catturata da degli scimpanzè, che ho visto in un documentario tanti anni fa!

Inviato: **mer mar 07, 2007 2:16 pm**

salvio78 ha scritto:Doni ma il punto è un altro, se questi beccano una carcassa ed hanno fame fanno uno strappo alla loro fisiologia, ma capita in maniera molto sporadica.

Che la "carne" presente in natura sia eventualmente moooolto più "sana" di quella allevata è certamente vero, ma quegli scimpanzè quella povera scimmia di altra specie poi se la sono mangiata eccome, ed è qualcosa che fanno, seppur sporadicamente, con una sporadicità, per così dire, purtroppo abituale.
Volevo aggiungere un'altra cosa: il latte cosiddetto crudo è comunque molto più digeribile (se poi fosse prodotto in un pianeta senza inquinamento, lo sarebbe ancor di più) di qualsiasi altro latte, pastorizzato o a lunga conservazione eccetera. Difatti per esempio i famosi enzimi di cui si parla nel crudismo vengono così conservati. Non saprei però dire se sia vero, come ho letto, che sia digeribile anche per chi è intollerante ( al lattosio o alla caseina). Di certo però, per svariati motivi, oggigiorno e forse anche in passato non può essere considerato un alimento di primaria importanza per l'animale uomo, nonstante vi siano state, e tuttora vi sono, intere popolazioni e/ tribù che se ne cibano tutti i giorni, o perlomeno si cibano dei suoi derivati. Inoltre teniamo presente che vi sono notevoli differenze tra latte di mucca, pecora, capra o asina, e i popoli del passato o del presente che si nutrono di latte spesso hanno usato latte proveniente da animali diversi dalla mucca (che ha il latte più "indigesto", pare).