Tentazioni....

[marino70]

Definire il crudismo vegan una dieta estrema è un complimento (extreme is trendy) immeritato. L'affidarsi alle proprie sensazioni istintive nella scelta alimentare può sembrare estremismo solo in un'ottica culturale definitiva. Invece è tutto relativo: la stessa domanda fatta a uno chef francese e a un fruttivendolo napoletano può produrre risposte molto differenti. Imparare da se stessi resta dunque una necessità.

Se mi affidassi solo al mio istinto farei tante di quelle cazzate (in tutti i campi) che non ti dico

[susi_violante]

Mi dispiace per la piega che sta prendendo questo topic.
Io sono, come dite voi, una vegan radicale o incazzata o da neuro "solo" perchè sto male se il mio vicino di sedia al ristorante sta mangiando una bistecca? A proposito di "rispetto" degli altri credo dovreste considerare non solo quello che vi è dovuto. Ed io qui mi sento attaccata!
Anch'io non faccio differenza di sofferenze, per me le torture e la morte di un qualsiasi essere senziente (siamo tutti animali) hanno lo stesso significato perchè includono lo stesso grado di dolore. Mi devo scusare per questo?
Posso comprendere, ma non condividere, che qualcuno voglia mettere prima di tutto la propria specie, ma pretenderei rispetto per chi, come me, la pensa diversamente. Non per questo debbo essere tacciata di integralismo. Se solo si pensasse al quotidiano della mia vita ( e di quella di tanti altri vegan) tutto intriso di sangue: dal supermercato, al ristorante, alle tavolate degli amici, si potrebbe capire come sia impossibile far finta di niente sempre(lo facciamo ogni minuto ed è normale che ogni tanto qualcuno di noi non ce la faccia più). Abbiamo negli occhi i macelli, le sevizie, la sofferenza contrapposti al solo piacere della gola.
Per questo chi ama gli altri esseri senzienti non può fare eccezioni di alcun genere (e se capita è un dolore)!
Voglio diventare crudista, diversamente dalla maggior parte di voi, non per esculive ragioni di salute, ma per diminuire ancor di più l'impatto su questo paineta, dove non ci sono solo gli altri animali, ma anche i disperati della nostra specie che muoiono di fame e di malattie: se il nostro consumo sul pianeta terra diminuisse e fosse più etico tutto il sistema ne trarrebbe giovamento.

Con affetto per tutti.
Susi

[april]

trovo che le persone che perseguono il crudismo sono molto più elastiche ed aperte, rispetto, per esempio, ad alcuni vegani....e questo mi fa pensare parecchio.
Lungi da me alimentare polemiche, è solo un fatto di esperienza personale..

Ciao, non voglio neanch'io alimentare polemiche, ma le considerazioni che fai non tengono conto di un fatto imortante.

Il crudismo è un'alimentazione che si segue quasi esclusivamente per se stessi e per il proprio benessere.

L'alimentazione vegan è un'alimentazione che nel 90% o più dei casi si segue per il benessere di altri.

E' chiaro che ci sia un diverso atteggiamento nelle persone.

Se trovi qualcuno che è vegan solo per la propria salute, troverai lo stesso atteggiamento che hanno in genere i crudisti.

Se trovi un vegan crudista e che è vegan per gli animali, per motivi ambientali ecc. invece aspettati, non necessariamente è ovvio, anche atteggiamenti che non ti piacciono.

Ciao :-)

[marino70]

Voglio diventare crudista, diversamente dalla maggior parte di voi, non per esculive ragioni di salute, ma per diminuire ancor di più l'impatto su questo paineta, dove non ci sono solo gli altri animali, ma anche i disperati della nostra specie che muoiono di fame e di malattie: se il nostro consumo sul pianeta terra diminuisse e fosse più etico tutto il sistema ne trarrebbe giovamento.

Con affetto per tutti.
Susi

Se ne possono fare di cose per diminuire l'impatto sul pianeta......a cominciare dallo spegnere il PC

[marino70]

trovo che le persone che perseguono il crudismo sono molto più elastiche ed aperte, rispetto, per esempio, ad alcuni vegani....e questo mi fa pensare parecchio.
Lungi da me alimentare polemiche, è solo un fatto di esperienza personale..

Ciao, non voglio neanch'io alimentare polemiche, ma le considerazioni che fai non tengono conto di un fatto imortante.

Il crudismo è un'alimentazione che si segue quasi esclusivamente per se stessi e per il proprio benessere.

L'alimentazione vegan è un'alimentazione che nel 90% o più dei casi si segue per il benessere di altri.

E' chiaro che ci sia un diverso atteggiamento nelle persone.

Se trovi qualcuno che è vegan solo per la propria salute, troverai lo stesso atteggiamento che hanno in genere i crudisti.

Se trovi un vegan crudista e che è vegan per gli animali, per motivi ambientali ecc. invece aspettati, non necessariamente è ovvio, anche atteggiamenti che non ti piacciono.

Ciao :-)

Da questo cosa ne consegue??? Che le persone che si curano più di se stessi che degli altri (animali in primis) sono più elastiche ed aperte??

[LullabyGolightly]

Eh già.. e voi invece siete dei santi, non fate del male a niente e nessuno.
piantatela di salire su di un piedistallo d'oro.
L'esistenza in quanto tale porta sofferenza.

ma chi ha mai detto di essere un santo? io non ho parlato di voi/noi ma di tutti gli esseri umani... non salgo su nessun piedistallo visto che essere vegan non è un punto d'arrivo ma di partenza e cercare di ridurre il proprio peso e impatto sul mondo dovrebbe essere importante per tutte le persone che dicono di tenere alla sorte del pianeta, degli animali e delle altre persone. ci sono cose alle quali non potrò mai rimendiare, ma tutto ciò che posso modificare (per essere meno pesante sul mio prossimo e sul mondo) cercherò di modificarlo. se mi piace molto bere la cocacola, nonostante sappia (e la consapevolezza dell'esistenza di un problema, di una sofferenza è ciò che fa la differenza in questo discorso) cosa si nasconde dietro a quella multinazionale, e continuo a farlo, è una mia libera scelta, ma se vengo criticata da qualcuno perchè provoco consapevolmente o meglio partecipo consapevolmente allo sfruttamanto del pianeta e degli altri viventi, non posso che dargli ragione... se non farò del mio meglio sarà comunque una mia libera scelta (e non si impone niente a nessuno mi pare), va benissimo, ma non avrò "giustificazioni" valide se non la mia pigrizia, il mio piacere o le mie voglie. io non ho alzato il muro voi/noi perchè su una cosa sono assolutamente d'accordo con te, l'esistenza in quanto tale porta sofferenza. ma noi nel nostro piccolo possiamo impegnarci per cercare di imparare come ridurla quanto più possiamo. tutto qui, non volevo alimentare polemiche, alzare barricate ne tantomeno mettermi su di un piedistallo.
ciao

Ho mille pensieri in testa!
Cerco di riordinarli, partendo dal meno significativo: anche la sedia su cui poggi le terga è stata prodotta tramite sfruttamento di chissà quale persona in chissà quale parte del mondo.
Praticamente tutto nasconde sofferenza, ingiustizia. La soluzione sarebbe dunque smettere di vivere?
Inoltre alla mia ''carne per una buona salute" tu contrapponi una "Coca Cola per pigrizia e voglia": mi sembra ci sia un oceano di mezzo.

Ed ora parliamo di dolore, perchè è quello, come dici, che fa la differenza.
Ci sono persone che ci mettono del loro attivamente, facendo, piuttosto che passivamente, non mangiando/non usando/non comprando.
C'è chi va in un orfanotrofio di un paese lontano, e a cui viene offerto un piatto di pastasciutta al formaggio dal sapore sgradevole, perchè fatta da bambini che non sanno cucinare: bambini che rischiano la vita per prepararti quel pasto, smanettando di nascosto con fornelli incandescenti, fonti inesauribili di fulmini e saette, per dimostrarti che sei importante per loro.
Di fronte a quel piatto immagino una reazione, a mio parere triste ed inappropriata: "Oh mio Dio, sacrilegio! Sono vegan! Quel formaggio, le mucche maltrattate! Non posso mangiarlo!"
Ci sono persone che passano giornate a pensare ad altri esseri umani più che al cibo, che scarseggia nel luogo in cui si trovano; dopo un po' la fame si fa sentire. E' inevitabile. E non puoi fare selezioni all'ingresso.
Credo dunque che voi vegani siate persone da rispettare, assolutamente. Ma non più di chiunque altro.
E credo anche che siate persone molto fortunate, perchè potete permettervi di scegliere.

[Penelope]

Eh già.. e voi invece siete dei santi, non fate del male a niente e nessuno.
piantatela di salire su di un piedistallo d'oro.
L'esistenza in quanto tale porta sofferenza.

ma chi ha mai detto di essere un santo? io non ho parlato di voi/noi ma di tutti gli esseri umani... non salgo su nessun piedistallo visto che essere vegan non è un punto d'arrivo ma di partenza e cercare di ridurre il proprio peso e impatto sul mondo dovrebbe essere importante per tutte le persone che dicono di tenere alla sorte del pianeta, degli animali e delle altre persone. ci sono cose alle quali non potrò mai rimendiare, ma tutto ciò che posso modificare (per essere meno pesante sul mio prossimo e sul mondo) cercherò di modificarlo. se mi piace molto bere la cocacola, nonostante sappia (e la consapevolezza dell'esistenza di un problema, di una sofferenza è ciò che fa la differenza in questo discorso) cosa si nasconde dietro a quella multinazionale, e continuo a farlo, è una mia libera scelta, ma se vengo criticata da qualcuno perchè provoco consapevolmente o meglio partecipo consapevolmente allo sfruttamanto del pianeta e degli altri viventi, non posso che dargli ragione... se non farò del mio meglio sarà comunque una mia libera scelta (e non si impone niente a nessuno mi pare), va benissimo, ma non avrò "giustificazioni" valide se non la mia pigrizia, il mio piacere o le mie voglie. io non ho alzato il muro voi/noi perchè su una cosa sono assolutamente d'accordo con te, l'esistenza in quanto tale porta sofferenza. ma noi nel nostro piccolo possiamo impegnarci per cercare di imparare come ridurla quanto più possiamo. tutto qui, non volevo alimentare polemiche, alzare barricate ne tantomeno mettermi su di un piedistallo.
ciao

Ho mille pensieri in testa!
Cerco di riordinarli, partendo dal meno significativo: anche la sedia su cui poggi le terga è stata prodotta tramite sfruttamento di chissà quale persona in chissà quale parte del mondo.
Praticamente tutto nasconde sofferenza, ingiustizia. La soluzione sarebbe dunque smettere di vivere?
Inoltre alla mia ''carne per una buona salute" tu contrapponi una "Coca Cola per pigrizia e voglia": mi sembra ci sia un oceano di mezzo.

Ed ora parliamo di dolore, perchè è quello, come dici, che fa la differenza.
Ci sono persone che ci mettono del loro attivamente, facendo, piuttosto che passivamente, non mangiando/non usando/non comprando.
C'è chi va in un orfanotrofio di un paese lontano, e a cui viene offerto un piatto di pastasciutta al formaggio dal sapore sgradevole, perchè fatta da bambini che non sanno cucinare: bambini che rischiano la vita per prepararti quel pasto, smanettando di nascosto con fornelli incandescenti, fonti inesauribili di fulmini e saette, per dimostrarti che sei importante per loro.
Di fronte a quel piatto immagino una reazione, a mio parere triste ed inappropriata: "Oh mio Dio, sacrilegio! Sono vegan! Quel formaggio, le mucche maltrattate! Non posso mangiarlo!"
Ci sono persone che passano giornate a pensare ad altri esseri umani più che al cibo, che scarseggia nel luogo in cui si trovano; dopo un po' la fame si fa sentire. E' inevitabile. E non puoi fare selezioni all'ingresso.
Credo dunque che voi vegani siate persone da rispettare, assolutamente. Ma non più di chiunque altro.
E credo anche che siate persone molto fortunate, perchè potete permettervi di scegliere.

Sono perfettamente d'accordo. Proprio stamattina una mia conoscente vegana voleva buttare via un prodotto scaduto (che si può benissimo mangiare anche se scaduto) perchè conteneva miele. Ora, è sbagliato mangiare un cibo perchè contiene un prodotto animale ma è giusto buttarlo via, intero?? Io non butto il cibo, una volta che c'è ed è perfettamente mangiabile, solo perchè mi accorgo che contiene uno 0,5% di miele (equosolidale tra l'altro).Casomai di partenza non lo si richiede, se contiene un prodotto animale, ma una volta che ce l'hai non lo si butta via così, alla leggera, quando potrebbe essere mangiato. (se non da te da qualcun'altro). E non mi sembra un discorso egoista.

[april]

E credo anche che siate persone molto fortunate, perchè potete permettervi di scegliere.

Se ti sta così a cuore la sorte di persone meno fortunate di noi sei libera anche tu di scegliere, invece di immaginare cose improbabili:

http://www.apertisverbis.org/pagine/P_m ... mbino.html

http://www.consapevolezza.it/notizie/ap ... _mondo.asp

http://www.consapevolezza.it/notizie/lu ... Ago-01.asp

[april]

Ora, è sbagliato mangiare un cibo perchè contiene un prodotto animale ma è giusto buttarlo via, intero?? Io non butto il cibo, una volta che c'è ed è perfettamente mangiabile, solo perchè mi accorgo che contiene uno 0,5% di miele (equosolidale tra l'altro).

Evidentemente per te gli animali sono cibo. Sono cibo così come potremmo essere noi, infatti esistono anche i cannibali.

Riusciresti a mangiare qualcosa che contiene dei resti umani? O un prodotto degli umani? Tipo la bile. Uccidono gli orsi per procurarsi la bile, quindi probabilmente anche quella umana è mangiabile. Mangeresti qualcosa dove c'è la bile di un uomo morto?

Io non riuscirei e mi fa lo stesso effetto mangiare cose che derivano da altri viventi, che per te sono solo cibo.

[gerardo]

Per Marino 70. Qui non stiamo parlando di tutti i campi ma di uno solo. Scelta istintiva non è scelta impulsiva. La prima è lenta e coerente, la seconda rapida e volubile.

[Penelope]

Evidentemente per te gli animali sono cibo. Sono cibo così come potremmo essere noi, infatti esistono anche i cannibali.

Riusciresti a mangiare qualcosa che contiene dei resti umani? O un prodotto degli umani? Tipo la bile. Uccidono gli orsi per procurarsi la bile, quindi probabilmente anche quella umana è mangiabile. Mangeresti qualcosa dove c'è la bile di un uomo morto?

Io non riuscirei e mi fa lo stesso effetto mangiare cose che derivano da altri viventi, che per te sono solo cibo.

Adesso mi sembra che si stia esagerando. Pe me gli animali NON sono cibo, altrimenti non sarei vegana. Non penso che tu possa metterti a giudicarmi, dal momento che non mi conosci. Da mangiare un prodotto con una piccola quantità di miele a dire che sarebbe la stessa cosa squartare una persona e mangiarsela,(visto che tutti gli esseri viventi sono uguali!) mi sembra che ce ne passi. Se per sbaglio ucciderai un ape, dovrebbero darti l'ergastolo, visto che tutti gli esseri viventi sono uguali.

Siamo alle solite...

Te la sentiresti di condannare all'ergastolo una persona per una cosa del genere? Ah, e ovviamente, condannerai senza appello un bambino che sta morendo di fame, e che, per evitare ciò, beve...un bicchiere di latte!Io no! Assolutamente e decisamente no!
E direi che non continuo, continuerò a parlare di crudismo, a sentire certe cose c'è proprio da farsi venire il sangue al cervello.

[dulcamara]

Inoltre alla mia ''carne per una buona salute" tu contrapponi una "Coca Cola per pigrizia e voglia": mi sembra ci sia un oceano di mezzo.

carne per una buona salute? ma stiamo scherzando? la carne si mangia per piacere, abitudine, gola, non per sopravvivenza, almeno non qui, dove come dici tu possiamo scegliere. in ogni caso quell'alimento così prezioso per la "buona salute" di qualcuno non causa "forse" sofferenza, causa certamante morte.
ti sei fatta un'opinione molto dettagliata su di me senza conoscermi minimamente solo per il fatto che ho espresso la mia opinione sul veganesimo e il fatto di rispettare o meno la "libertà" altrui di nutrirsi di esseri viventi... pensi che io faccia proclami sul veganesimo e poi sottovaluti tutti gli altri aspetti, comprando indiscriminatamente oggetti magari prodotti nel sud est asiatico per risparmiare, fregandomene dello sfruttamento dei lavoratori... immagini che reagirei in modo isterico di fronte a chi mi offre senza fini provocatori, un piatto che contiene formaggio (che comunque, gentilmente rifiuterei)... pensi che l'unico apporto che do/diamo? sia di tipo passivo, non mangiando, non comprando, non usando... io non ho preteso di capire da una tua opinione la metà della tua vita e della tua personalità. non ho detto che chi non è vegan non fa niente per gli altri. ho detto semplicemente che non provo rispetto a priori per qualsiasi idea (e non ho mai parlato di persone, ma di idee) e in particolare non provo rispetto per le idee che mettono il piacere di qualcuno davanti al diritto di vivere di altri. hai portato molti esempi di situazioni di povertà e miseria nel tuo discorso. alex zanotelli (che nelle baraccopoli ci ha vissuto per anni a stretto contatto con miseria e disperazione) mi ha molto commosso quando ha detto che per lui la scelta vegetariana era stata fondamentale: perche il dolore è uguale per tutti gli esseri viventi, uomini e animali. e perchè per chi ha a cuore il problema della fame nel mondo la prima scelta concreta da farsi è il vegetarianesimo... e la documentazione sullo spreco di risorse che implica la "produzione" della carne, al di là della sofferenza animale, dovrebbe fugare ogni dubbio.
ciao

[april]

Ah, e ovviamente, condannerai senza appello un bambino che sta morendo di fame, e che, per evitare ciò, beve...un bicchiere di latte!Io no! Assolutamente e decisamente no!
E direi che non continuo, continuerò a parlare di crudismo, a sentire certe cose c'è proprio da farsi venire il sangue al cervello.

Pensi proprio che lo condannerei?

Forse ti è veramente andato un po' di sangue al cervello :-)

[dubh]

Secondo me alcuni di voi stanno estremizzando: in casi estremi o in situazioni estreme TUTTO diventa estremo. Se si porta il discorso all'esasperazione non se ne esce più, ed è un bel modo per argomentare quando non si sa più cosa dire. Piuttosto: il bambino che sta morendo di fame il bicchiere di latte lo può bere e sarei la prima a sorreggerglielo, ma questo non vuol dire che chi può permetterselo (noi, qui, che in un modo o nell'altro ci possiamo permettere una connessione internet, anche scroccata) può ingozzarsi di carne o buttare rifiuti tossici nel mare perchè "tanto non cambia niente nel mondo e quel bambino il bicchiere di latte secondo voi vegani lo può bere". Se si fanno certe cose è perchè vanno bene così/non si ha voglia di fare altrimenti/non si saprebbe come fare/non si sono mai sentite altre campane ecc. E vi dirò che preferisco un onnivoro che mi dice "guarda, mi dispiace, ma a me il salame piace e non ho la forza, il tempo e la voglia di eliminarlo" piuttosto che un onnivoro che inizia a tirare fuori i bambini meno fortunati (o le carote che soffrono... insomma, una delle solite) senza neanche ascoltare le tue motivazioni (tra l'altro come riportato chi è vegan per motivi etici non lo fa solo per gli animali ma anche perchè crede di recare minore danno all'ambiente e un minimo contributo a non incrementare meccanismi perversi che affamano mezzo mondo). Certo: tantissime cose che un vegano usa (giusto il pc, un lettore mp3, un telefono) hanno un impatto, ma è la cosa che dicevo prima anche in altri interventi. Con questo collegamento di idee tanto vale non fare niente perchè non si può fare tutto? Secondo me no! Io non sono nè santa nè pura nè illuminata nè dico che gli onnivori meritino minore rispetto: una persona è formata da tantissime cose, non si può generalizzare in base a determinate scelte. Un onnivoro può essere una bravissima persona, un vegano una carogna immane. E beh? Cosa cambia a me, come individuo, se mi sono informato su quello che mi interessa e se ho delle convinzioni? Continuo ad essere onnivoro perchè c'è un vegano carogna? (O il contrario? :D)

Il rispetto è qualcosa di complesso: bisogna saper ascoltare anche chi la pensa in modo completamente diverso (personalmente ho ascoltato e parlato per mesi e mesi, quasi tutti i giorni a colazione o di sera, una persona che era filonazista, quindi credo di sapere cosa dico). E non tiratemi fuori i quattro gatti fanatici, i colleghi spreconi o il cuggggino per ribadire le convinzioni. Ognuno dovrebbe agire secondo la propria coscienza (onnivoro o vegan non mi interessa), non perchè "pino, gino e mina son vegani fanatici e allora meglio non farsi domande e continuare per la propria strada, non sia mai".
I toni di alcuni vegani sono forti (d'altra parte qui ho letto interventi di "controvegan" non da meno), ma lo sono anche quelli di chiunque sia convinto di qualcosa e si senta continuamente sotto attacco o circondato da ciò che proprio lo disturba. Pensate a qualcosa che vi appassiona o a qualcosa al quale tenete molto e poi a parenti, colleghi o amici che in continuazione vi fanno le solite dieci domande da faq, chi con un sopracciglio alzato, chi sghignazzando, chi dicendovi che facendo quella cosa che vi convince/piace vi farà star male quando sapete che non è vero, oppure trovare al supermercato cartelli contro la vostra convinzione. Lì sì che si capirebbe chi è un santo... =)

[Penelope]

Pensi proprio che lo condannerei?

Forse ti è veramente andato un po' di sangue al cervello :-)

Bene, allora metti qualche paletto quando parli. Ci sono dei limiti, in tutte le cose. Ed è quello che vado avanti a dire da tutto il topic, anche sul forum vegano.