Un vegan può preparare carne ai familiari onnivori?

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Mooner
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Messaggio da Mooner » ven apr 21, 2006 1:18 pm

virgola ha scritto: quanto sopra non significa che io difenda in qualche modo il "diritto alla fettina". Se la mia compagna o un mio amico o parente o altro la desidera cucinata da me, come qualsiasi altra cosa, non può pretenderlo ma solo chiedermelo con il dovuto tatto (ma questo prescinde dalle fettine: io credo anche nel "diritto all'eroina", però se uno mi chiede di preparargliene una dose non mi presto, la scelta è sua e può farlo da sè).
Anch'io, come Alex, non capisco questa affermazione.

Non difendi il diritto alla fettina, ma la prepari se richiesta gentilmente.
Credi nel diritto all'eroina, ma ti rifiuteresti di preparare una dose per un'altra persona.

Preparando la fettina, implicitamente, ti rendi coinvolto nel negare il diritto ad un essere vivente di vivere la sua vita che appartiene solo a lui.
Gli ingredienti di una dose di eroina non presuppongono la negazione del diritto alla vita di nessuno. E' solo una scelta di chi la usa. Però non la prepareresti.

Perché?

Lia
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Messaggio da Lia » ven apr 21, 2006 1:42 pm

Ciao a tutti...
argomento scottante, davvero!
Condivido tutto quello che ha scritto Antonella Sagone. Ci sta dentro anche uno strano "senso di inferiorità" che spesso serpeggia tra le donne che come me lavorano e hanno una famiglia abbastanza tradizionalista: ci sentiamo in dovere di dimostrare che pur lavorando non lasciamo affatto andare la casa a rane, come si dice...e quindi giù a cucinare e accudire il resto della famiglia...Per me è qui uno dei punti nodali del problema!
Vorrei far presente anche il fatto che in una coppia che convive, in una famiglia, di solito ci si ascolta anche vicendevolmente, ci si interroga sulle scelte dell'altro e se ne rispettano i tempi.
Mio marito grazie alla mia scelta si è avvicinato ad un'alimentazione più salutare e apprezza cibi che prima non conosceva.
In teoria Marcello ha ragione, non si dovrebbe pretendere che un veg cucini carne. Ma è fastidioso anche vedersela mangiare sotto gli occhi! Io cerco sempre di proporre mille alternative e proprio ieri sera mi sono sentita dire che l'alternativa veg che gli avevo prospettato gli faceva gola...poi però si è cucinato i wurstel (da solo)!
ci vuole pazienza...
ciao
Lia

virgola
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Messaggio da virgola » ven apr 21, 2006 2:40 pm

Mooner ha scritto:
Non difendi il diritto alla fettina, ma la prepari se richiesta gentilmente.
Credi nel diritto all'eroina, ma ti rifiuteresti di preparare una dose per un'altra persona.

Preparando la fettina, implicitamente, ti rendi coinvolto nel negare il diritto ad un essere vivente di vivere la sua vita che appartiene solo a lui.
Gli ingredienti di una dose di eroina non presuppongono la negazione del diritto alla vita di nessuno. E' solo una scelta di chi la usa. Però non la prepareresti.

Perché?
Ripeto, non ho difficoltà a negare questa mia incoerenza (comodo, dirai tu...).
E' solo un fatto di "sentire", di "pregiudizio" se vuoi. Non voglio assolutamente dare nessun fondamento razionale al mio "collaborazionismo" sulla carne e al mio "non collaboorazionismo" sull'eroina. Semplicemente, sono anch'io costretto in alcuni limiti mentali della nostra cultura. Potrei persino spingermi a dire che, se i carnivori sotto sotto iniziano - negli ultimi anni - ad avvertire un certo senso di colpa, cui spesso reagiscono con l'aggressività a voi ben nota, io forse ho un malcelato senso di colpa per quel briciolo di coerenza che mi porta a non cibarmi di animali, sbattendo quindi in faccia ai carnivori la loro "violenza". Naturalmente, spero di liberarmene, ma non sarà facile.
Torno sulla questione del relativismo, per fare una domanda provocatoria, anche ad Alex. Se applichiamo a fondo la logica, che dice che mangiare una bistecca è di fatto come un omicidio, perchè non aggredire fisicamente tutti i carnivori? o almeno, perchè a chiunque vediamo in giro mangiare carne non lo impediamo con la forza, come facciamo se vediamo un individuo per strada che ne accoltella un altro? E ancora: io non uccido le zanzare, e spero neanche voi. Se vedete qualcuno che lo fa, che fate? Immagino che, nella migliore delle ipotesi, cercate di convincerlo che non dovrebbe. Oppure lo aggredite? Si tratta di esempi limite (forse ci portano anche troppo fuori discorso), ma illustrano secondo me quanto sia importante la percezione sociale, anche per chi come i vegani ha fatto "un passettino più in là" verso un mondo migliore.

Alex81
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Messaggio da Alex81 » ven apr 21, 2006 2:56 pm

virgola ha scritto:Naturalmente, spero di liberarmene, ma non sarà facile.
Torno sulla questione del relativismo, per fare una domanda provocatoria, anche ad Alex. Se applichiamo a fondo la logica, che dice che mangiare una bistecca è di fatto come un omicidio, perchè non aggredire fisicamente tutti i carnivori? o almeno, perchè a chiunque vediamo in giro mangiare carne non lo impediamo con la forza, come facciamo se vediamo un individuo per strada che ne accoltella un altro.
Io non ho mai detto che mangiare una bistecca è un omicidio, io parlavo del fatto che una persona che fa una scelta come la nostra, cioè il veganesimo, decide di non essere più complice dello sfruttamento e della morte degli animali nella nostra società. E cucinare la carne per altri denota che non ci si è ancora distaccati del tutto dall'atteggiamento della cultura dominante, come tu stesso hai già notato da solo. Io vedo ancora una sorta di complicità, nel cucinare quello che a tutti gli effetti è un cadavere (anche se lo si cucina per altri). E' come se io fossi contrario allo stupro dei bambini, però se qualcuno vuole farlo ok, che lo faccia pure e magari gli dò anche una mano... magari controvoglia certo, magari stiamo parlando della moglie che aiuta il marito, ebbene, non mi sembra meno grave!!!
Per rispondere alla tua domanda, hai saltato un passaggio logico. Una persona può essere contraria all'omicidio ed essere nonviolenta. Cosa ti spinge alla conclusione che un vegan che ritiene i carnivori degli assassini dovrebbe aggredirli fisicamente? Inoltre in questo caso, se anche la soluzione fosse valida (cosa che NON PENSO), ti ricordo che dovremmo fare una strage di massa, dato che chi mangia carne è il 95% delle persone. Probabilmente se vedessimo gente che si accoltella per strada ogni due secondi, sempre, smetteremmo anche di provare a impedire questi crimini... insomma, se l'obiettivo è superiore alle nostre forze, non ha senso.

virgola
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Messaggio da virgola » ven apr 21, 2006 2:59 pm

Marcello ha scritto:
E' interessante anche il riferimento che lui ha fatto del "chi cucina per chi" e del maschilismo imperante, che mi piacerebbe approfondire, dato che è un problema con conseguenze enormi.

M.
Dunque, affrontiamolo questo problema. In definitiva, c'è una bella differenza nel porre la questione del vegan* che cucina la carne al(la) consorte fra il caso in cui il vegano è lui è il caso in cui vegana è lei.
Nel primo caso, spesso il problema non si pone, perchè tanto i maschietti non cucinano comunque (vergogna!). Se anche cucinano, il più delle volte si tratta di una specie di hobby, o di un "aiuto" alla donna che ha comunque il dovere di preparare, o di un contributo volontario "giusto perchè sono buono". In questi casi, si pone falsamente, perchè è chiaro che il rifiuto di cucinare carne per la compagna non è una cosa che si esercita su un'attività condivisa e responsabile, ma - appunto - su un hobby o su un atto di carità alla vera responsabile dei fornelli. Poi ci sono i casi marginali, quelli della parità (quasi) effettiva, in cui il discorso è speculare al caso della donna, ma forse neanche troppo.
Veniamo quindi alla situazione della donna vegana che cucina per l'uomo. Se richiedere il pasto pronto è una forma di prevaricazione, figuriamoci cos'è richiedere un pasto pronto di carne a una moglie vegana. Quindi mi pare una situazione piuttosto diversa. Lo stesso rifiuto, forse ha connotati più "forti". E' anche un mettere l'uomo di fronte alla responsabilità: se vuoi mangiare carne, io non voglio essere complice di un omicidio, devi farlo tu, e facendolo ti metti ai fornelli. O no?

Alex81
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Messaggio da Alex81 » ven apr 21, 2006 3:02 pm

virgola ha scritto:Se richiedere il pasto pronto è una forma di prevaricazione, figuriamoci cos'è richiedere un pasto pronto di carne a una moglie vegana.
Io la trovo una vera mancanza di rispetto da parte di lui, e inviterei le donne a riflettere seriamente su questo...

virgola
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Messaggio da virgola » ven apr 21, 2006 3:17 pm

Alex81 ha scritto: Io non ho mai detto che mangiare una bistecca è un omicidio, io parlavo del fatto che una persona che fa una scelta come la nostra, cioè il veganesimo, decide di non essere più complice dello sfruttamento e della morte degli animali nella nostra società. E cucinare la carne per altri denota che non ci si è ancora distaccati del tutto dall'atteggiamento della cultura dominante, come tu stesso hai già notato da solo. Io vedo ancora una sorta di complicità, nel cucinare quello che a tutti gli effetti è un cadavere (anche se lo si cucina per altri). E' come se io fossi contrario allo stupro dei bambini, però se qualcuno vuole farlo ok, che lo faccia pure e magari gli dò anche una mano... magari controvoglia certo, magari stiamo parlando della moglie che aiuta il marito, ebbene, non mi sembra meno grave!!!
ecco, appunto, il problema del relativismo. Mangiare una bistecca non è come stuprare un bambino. Attenzione: io auspico che l'umanità arrivi presto a un livello di rispetto della vita tale da considerarli la stessa cosa e da utilizzare comportamenti analoghi nei due casi. Sul piano razionale sono entrambe cose odiose, si tratta di far del male ad esseri che soffrono contro la loro volontà. Però, alle nostre latitudini e nel nostro periodo storico, le comunità umane, perlopiù, non la "sentono" così. Quindi hanno due pesi e due misure. Intanto che l'umanità cammina (forse) verso questo maggiore rispetto delle altre specie, naturalmente, cerco di camminare anch'io in quella direzione, ma non è facile. Lo so che tu non ha parlato di omicidio, ma non avresti fatto male, sul piano logico.
Alex81 ha scritto: Per rispondere alla tua domanda, hai saltato un passaggio logico. Una persona può essere contraria all'omicidio ed essere nonviolenta. Cosa ti spinge alla conclusione che un vegan che ritiene i carnivori degli assassini dovrebbe aggredirli fisicamente?
No, ho solo fatto un esempio. Se può essere più chiaro, prendiamo un esempio di uno che nonviolento non è (il sottoscritto). Ovvero: se vedo uno che cerca di accoltellare un altro, intervengo eventualmente anche con la violenza, se è il caso. So che altri non hanno questo problema perchè sono nonviolenti, ma il punto è: se uno è vegano e non è nonviolento, che cosa gli impedisce di opporsi fisicamente a chiunque mangi bistecche? (il cui numero è alto, è vero, ma nel suo piccolo lui potrebbe limitarsi ai più vicini, che so, o a quelli che ne mangiano di più, ecc.). Glielo impedisce la percezione che ha di quell'atto. Anche se razionalmente lo vede come complicità in omicidio, non la sente del tutto così. Altro esempio. Io sono molto contento che tale Benito Mussolini sia stato ucciso, e sono anche contento che siano morti Hitler e Stalin. Dovrei pensare lo stesso di chi organizza su vasta scala i lager per animali? Sì, ma non ci riesco del tutto, tuttavia spero in un mondo che ci comporti con questi individui come si comporta con i dittatori sanguinari (il che non significa un mondo di persone che vogliono ucciderli, ma un mondo fatto di persone che li trattano nello stesso modo, che nel tuo caso sarà un trattamento improntato alla nonviolenza, che non condivido ma rispetto profondamente).
Alex81 ha scritto:Inoltre in questo caso, se anche la soluzione fosse valida (cosa che NON PENSO), ti ricordo che dovremmo fare una strage di massa, dato che chi mangia carne è il 95% delle persone. Probabilmente se vedessimo gente che si accoltella per strada ogni due secondi, sempre, smetteremmo anche di provare a impedire questi crimini... insomma, se l'obiettivo è superiore alle nostre forze, non ha senso.
Vero. Questo significa solo che anche la diffusione di una certa pratica condiziona pesantemente la sua accettazione. Se ci fossero accoltellamenti ogni 2 secondi, finiremmo addirittura per pensare che non c'è nulla di male...

Alex81
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Messaggio da Alex81 » ven apr 21, 2006 3:26 pm

virgola ha scritto:Mangiare una bistecca non è come stuprare un bambino.

Però, alle nostre latitudini e nel nostro periodo storico, le comunità umane, perlopiù, non la "sentono" così. Quindi hanno due pesi e due misure.
Anche qui: non ho mai detto che mangiare una bistecca E' COME stuprare un bambino. Paragonavo due atteggiamenti di (a mio avviso) non coerenza, che riguardano due situazioni diverse ma le cui dinamiche sono simili. Quello che volevo dire è che se uno è contrario all'uso degli animali come cibo, allora non dovrebbe "usarli" come fossero cibo, cucinandoli (per altri). Allo stesso modo se uno è contrario all'uso dei bambini come "oggetti sessuali", deve continuare a considerarli come individui e non come oggetti, non rendendosi complice di chi li considera tali.

Ps: non sono un nonviolento.

Alex81
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Messaggio da Alex81 » ven apr 21, 2006 3:29 pm

virgola ha scritto:Vero. Questo significa solo che anche la diffusione di una certa pratica condiziona pesantemente la sua accettazione. Se ci fossero accoltellamenti ogni 2 secondi, finiremmo addirittura per pensare che non c'è nulla di male...
Bene, su questo siamo d'accordo. Ma da una persona che si rende conto di quanto una tale pratica sia sbagliata, per quanto diffusa, mi aspetto che ne prenda le distanze in tutto e per tutto, e se anche non giunge ad "aggredire fisicamente" chi continua a portarla avanti, quantomeno esprima la sua riprovazione e smetta di esserne complice.

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Messaggio da virgola » ven apr 21, 2006 3:36 pm

Alex81 ha scritto: Anche qui: non ho mai detto che mangiare una bistecca E' COME stuprare un bambino.
non volevo metterti in bocca questa affermazione. Volevo solo dire che il tuo paragone funziona benissimo sul piano razionale (mangiare una bistecca è come stuprare un bambino, nel senso che potrebbe tranquillamente avere la stessa deprecabilità), ma non sul piano del comune sentire. Nel comune sentire metto, oltre a tutti gli onnivori, anche i vegani o almeno parte dei vegani (io senz'altro).
Alex81 ha scritto: Allo stesso modo se uno è contrario all'uso dei bambini come "oggetti sessuali", deve continuare a considerarli come individui e non come oggetti, non rendendosi complice di chi li considera tali.
Certo, ma per gli animali purtroppo non è così che viene sentita la questione dal sottoscritto (per te sì, mi pare di capire). Ripeto: spero di arrivare anch'io a sentirla negli stessi termini.
Alex81 ha scritto: Ps: non sono un nonviolento.
avevo frainteso.
(meglio così...)

virgola
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Messaggio da virgola » ven apr 21, 2006 3:38 pm

Alex81 ha scritto:
virgola ha scritto:Vero. Questo significa solo che anche la diffusione di una certa pratica condiziona pesantemente la sua accettazione. Se ci fossero accoltellamenti ogni 2 secondi, finiremmo addirittura per pensare che non c'è nulla di male...
Bene, su questo siamo d'accordo. Ma da una persona che si rende conto di quanto una tale pratica sia sbagliata, per quanto diffusa, mi aspetto che ne prenda le distanze in tutto e per tutto, e se anche non giunge ad "aggredire fisicamente" chi continua a portarla avanti, quantomeno esprima la sua riprovazione e smetta di esserne complice.
Sono anche discussioni come questa che permettono alle persone di cambiare idea, o più che altro di "guadagnare" coerenza o consapevolezza...

Mooner
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Messaggio da Mooner » ven apr 21, 2006 3:48 pm

virgola ha scritto: Ripeto, non ho difficoltà a negare questa mia incoerenza (comodo, dirai tu...).
Già... :-)

Ma, visto che ne sei consapevole, da quanto hai detto della tua situazione nel post sopra, non sembra che ti sarebbe molto difficile evitare questa incoerenza. Non sei nella situazione di Antonella, tanto per intenderci, che è un po' più complicata.
O forse, semplicemente, ritieni che i diritti umani siano più importanti di quelli degli animali non umani e meritino un minor spreco di energie. E' così?
virgola ha scritto:E' solo un fatto di "sentire", di "pregiudizio" se vuoi. Non voglio assolutamente dare nessun fondamento razionale al mio "collaborazionismo" sulla carne e al mio "non collaboorazionismo" sull'eroina.
Dai pregiudizi ci si può liberare con la conoscenza e se il sentire non c'è, c'è però la razionalità che ci può facilmente far capire che non possiamo, in un modo o nell'altro, renderci partecipi della negazione della vita degli altri animali. E poi, fosse solo la vita... ci sono torture fisiche e psicologiche indicibili di mezzo che se fosse praticate su animali umani su così larga scala, tutto il resto del mondo insorgerebbe. Anche tu, ne sono certa. Ogni anno vengono macellati: 48 miliardi di animali...131 milioni al giorno......ovvero 1500 al secondo.
virgola ha scritto:Semplicemente, sono anch'io costretto in alcuni limiti mentali della nostra cultura.
A me sembra che il fatto che tu ne sia consapevole sia il primo passo per liberarti da questi pregiudizi. A cosa ci serve la ragione altrimenti?
virgola ha scritto:Naturalmente, spero di liberarmene, ma non sarà facile.
Pensa agli animali. Soffrono, sentono e hanno lo stesso diritto alla vita che hai tu, ma di fronte alle efferatezze dell'uomo non possono fare niente. Altro che liberarsi da un pregiudizio! E liberarsi da questi pregiudizi è il minimo che si possa fare per loro. Sono certa che ce la farai se comincerai a pensare che anche loro hanno lo stesso diritto alla vita che abbiamo noi.
virgola ha scritto:Se applichiamo a fondo la logica, che dice che mangiare una bistecca è di fatto come un omicidio, perchè non aggredire fisicamente tutti i carnivori? o almeno, perchè a chiunque vediamo in giro mangiare carne non lo impediamo con la forza, come facciamo se vediamo un individuo per strada che ne accoltella un altro?
Perché è realisticamente impensabile. Dovremmo farlo con il 99% della popolazione umana. Finiremmo tutti in galera e non ci sarebbe più nessuno a lottare per i diritti degli animali non umani. Al momento è più utile per loro se usiamo altre strategie.

Dai che ce la fai!

Ciao :-)))

goccia
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Messaggio da goccia » ven apr 21, 2006 5:49 pm

Marcello ha scritto: E ne approfitto per scusarmi con antonella e goccia se in qualche modo si sono sentite urtate dalle mie parole, perché non era mia intenzione offendere nessuno: ma se qualcuno si è sentito offeso, vuol forse dire che ho usato parole inopportune e allora la prossima volta cercherò di spiegarmi meglio.

M.
Bel gesto, grazie.
Più che altro mi chiedevo se ti fossi dimenticato chi sono e come la penso.



Finalmente un po' di coraggio e l'ammissione di essere passati, chi per un motivo chi per un altro, attraverso un'esperienza personale di utilizzo di carne di animali, nonostante la propria indole contraria.
Naturalmente non ne sono felice, anzi, però questo ci accomuna, fa si che nessuno si senta più in alto o più in basso di qualcun'altro e ci avvicina tutti in questa scelta tanto rivoluzionaria.
Quello che vorrei dire é che "siamo tutti nella stessa barca" e all'interno di uno stesso movimento le divisioni non hanno senso, vanificano gli sforzi e servirebbe piuttosto uno spirito solidale e di comprensione dell'altro, come chiedeva Antonella.

E adesso volevo rispondere a Marcello ed Alex in merito al loro andare a pranzo dai genitori.

Non é rispetto per la vostra scelta quello che voi ottenete quando i vostri genitori vi cucinano veg., o almeno lo é quanto quello che ottengo io dalla mia famiglia.
Obbligare qualcuno a seguirti pena una specie di ricatto (io non vengo da te, sai come la penso) non é esattamente quello che serve a far ragionare, secondo il mio modesto parere.
Quello che succede é che i vostri genitori (o i vostri amici) che vi amano e desiderano la vostra compagnia pur di avervi a pranzo acconsentono a cucinarvi quello che volete.

Credo si tratti di semplice coercizione e consiste nel far fare ad altri quello che loro da soli non farebbero. La prova é il fatto che non appena voi uscite di li loro continuano a consumare carne come fanno sempre e in termini di risultato finale non conta nulla.
Per la causa animale sarebbe un risultato se qualcuno a seguito di questo comportamento si accostasse alla scelta spontaneamente perché se ne convince come noi, ma non é questo il caso.

valeria

Marcello

Messaggio da Marcello » ven apr 21, 2006 6:11 pm

goccia ha scritto:E adesso volevo rispondere a Marcello ed Alex in merito al loro andare a pranzo dai genitori.

Non é rispetto per la vostra scelta quello che voi ottenete quando i vostri genitori vi cucinano veg., o almeno lo é quanto quello che ottengo io dalla mia famiglia.
Obbligare qualcuno a seguirti pena una specie di ricatto (io non vengo da te, sai come la penso) non é esattamente quello che serve a far ragionare, secondo il mio modesto parere.
Quello che succede é che i vostri genitori (o i vostri amici) che vi amano e desiderano la vostra compagnia pur di avervi a pranzo acconsentono a cucinarvi quello che volete.

Credo si tratti di semplice coercizione e consiste nel far fare ad altri quello che loro da soli non farebbero. La prova é il fatto che non appena voi uscite di li loro continuano a consumare carne come fanno sempre e in termini di risultato finale non conta nulla.
Per la causa animale sarebbe un risultato se qualcuno a seguito di questo comportamento si accostasse alla scelta spontaneamente perché se ne convince come noi, ma non é questo il caso.
Non è esattamente così, almeno nel mio caso.

E' proprio rispetto per la mia scelta quello che li porta ad evitare di consumare carne o pesce quando io sono presente, e il fare questo, non prevede poi delle enormi abbuffate quando io riparto.

In questo modo, semplicemente, hanno mangiato nel corso dell'anno molta meno carne rispetto ad una volta.

Hanno visto per dei giorni che si può fare senza avere alcun problema, e in definitiva hanno risparmiato degli animali. Nel contempo, io continuo tranquillamente a parlare della scelta e a cercare di convincerli affinché non siano più in totale due o tre mesi nel corso dell'anno in cui si astengono dal massacro, ma diventino tutto l'anno.

Il dire: o me o la carne, non ha fatto altro che far capire loro l'importanza di questa scelta, se addirittura mi porterebbe ad allontanarmi da loro in caso contrario.

Mia madre ha cominciato ad assaggiare il latte di soia. Ora che ci penso, le ultime volte non ho più visto nemmeno formaggio, in giro.

Come al solito, bisogna fare dei paralleli sgradevoli per capire che qui anche una piccola prova di forza è più che giustificata: tu ci andresti a tavola dai tuoi, famosi schiavisti, per convincerli (e ci vuole tempo) che la loro pratica è aberrante? Io penso di no. Minacceresti di non andarci più, se continuassero a frustare neri davanti ai tuoi occhi.

M.

Marcello

Messaggio da Marcello » ven apr 21, 2006 6:21 pm

virgola ha scritto:Se può essere più chiaro, prendiamo un esempio di uno che nonviolento non è (il sottoscritto). Ovvero: se vedo uno che cerca di accoltellare un altro, intervengo eventualmente anche con la violenza, se è il caso. So che altri non hanno questo problema perchè sono nonviolenti
Alex81 ha scritto:Ps: non sono un nonviolento.
virgola ha scritto:avevo frainteso.
(meglio così...)
Scusate, ma mi rendo conto che la vostra concezione della nonviolenza è un pochino sbagliata.

Non è vero che un nonviolento di fronte ad una aggressione non intervenga eventualmente con una sonora randellata sulla testa dell'aggressore, per impedirgli il gesto criminale!

L'estrema nonviolenza eventualmente uno la può applicare su sé stesso, se è lui ad essere preso di mira, ma la difesa del più debole, è un principio cardine della nonviolenza. Eventualmente può anche mettere in discussione la propria vita nel difendere un altro, può decidere di prendere il suo posto, ma non rimarrebbe mai e poi mai inerte di fronte ad una aggressione che avviene davanti ai suoi occhi.

M.

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