La via di mezzo tra regole e anarchia?

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Moderatore: laura serpilli

Blixa

Messaggio da Blixa » sab feb 04, 2006 6:57 am

andrea grasselli ha scritto:mi fanno rabbrividire anche le situazioni in cui le madri non avrebbero necessità economiche di lavorare, ma lo fanno per sentirsi realizzate e parcheggiano i figli da qualche parte.
Andrea, mi spiegheresti meglio questo tuo punto di vista, ché a leggerlo così mi ha fatto saltare sulla sedia? Non ogni asilo è un parcheggio, dipende da come la madre lo sente.
Grazie,
B.

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » sab feb 04, 2006 8:50 am

Blixa ha scritto:Andrea, mi spiegheresti meglio questo tuo punto di vista, ché a leggerlo così mi ha fatto saltare sulla sedia? Non ogni asilo è un parcheggio, dipende da come la madre lo sente.
ciao blixia,

in questo caso il parcheggiare i figli è riferito alle mamme che vogliono realizzarsi attraverso il lavoro e che vedono i figli come una delle tante "cose" che riempiono la loro vita, ma non la principale. spero che ce ne siano poche di mamme così.

è una mia impressione personale che comunque gli asili (come le scuole in genere e tante altre realtà) sono dei posti piuttosto artificiali, lontani dal continuum, che hanno più che altro una funzione di dissociare le persone e non di farle crescere.

per me (parlo sempre dal mio punto di vista) gli asili dividono le persone: solo i bambini e le maestre vi hanno accesso (le mamme/papà eventualmente per l'inserimento), li vedo funzionali ad una società che divide e categorizza. quello è il posto dove stanno i bambini, ben lontani da tutto il resto. il non condividere le esperienze all'interno di una tribù (nel senso di comunità con la presenza di tutti gli esseri viventi che la compongono) crea distacchi e non sviluppo di empatia verso l'insieme della realtà.

perché abbiamo poi tanti giovani e adulti che si sentono dissociati? non si sentono responsabili della pulizia dei treni in cui viaggiano, della pulizia delle strade che percorrono, della signora anziana che fatica ad attraversare la strada, dell'animale che invece di vedere libero nella natura preferiscono vedere nel loro piatto.

non voglio demonizzare in assoluto asili e scuole, ma la mia impressione è che questo sistema di categorizzare e di dividere le persone impedisca lo sviluppo armonioso di empatia verso l'insieme della realtà. chi sarebbe disposto ad uccidere un proprio fratello se non fosse dissociato dalla vita nella sua interezza?

andrea

alea
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Messaggio da alea » sab feb 04, 2006 3:20 pm

Il problema è che nella maggior parte dei casi la "tribù" di un bambino è la sua mamma (se non lavora), e se è fortunato suo/a fratello/sorella (mi pare che già averne due sia un lusso poco frequente)... Non sto dicendo che l'asilo sia una soluzione - io stessa non ci sono andata e avevo raccontato ad anan la mia esperienza per incoraggiarla, durante la crisi di ale - ma forse per alcuni bimbi può essere un'opportunità per non stare sempre solo con un adulto. Sono d'accordo che questa è un'altra delle tante distorsioni della nostra società e che si debba fare quello che si può per "remare contro", ma non possiamo negare l'evidenza: siamo tutti mooolto lontani dal continuum in senso proprio.
Non sono molto d'accordo nemmeno riguardo le mamme che si "realizzano" nel lavoro: essere madre non ti azzera come persona, non cancella ciò che prima era importante per te; certo ti fa rivedere tutto, stabilisce nuove priorità, ti costringe a scelte che sono comunque dolorose, qualunque sia l'esito, o a equilibrismi che non sempre hanno successo o sono possibili. Tuo figlio è ciò che di più prezioso e importante hai nella vita, tuttavia magari una parte fondamentale del tuo essere è costituita da un'attività artistica, o intellettuale, o educativa, o socialmente utile - insomma da un'attività che ha un senso interno a se stessa e non ti senti di rinunciarvi, indipendentemente dal denaro o dalla necessità. Sei una cattiva madre, per questo?

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » sab feb 04, 2006 8:50 pm

ciao alea,
alea ha scritto:Il problema è che nella maggior parte dei casi la "tribù" di un bambino è la sua mamma (se non lavora), e se è fortunato suo/a fratello/sorella (mi pare che già averne due sia un lusso poco frequente)
...
non possiamo negare l'evidenza: siamo tutti mooolto lontani dal continuum in senso proprio.
non so se gli asili siano un "male" inevitabile: forse non lo sono, perché siamo effettivamente molto lontani dal continuum. comunque, secondo me è imortante essere coscienti di ciò che questa evoluzione comporta.
se gli adulti potessero lavorare n po' meno (anche i padri), avrebbero più tempo per stare insime ai piccoli e scoprire insieme il mondo. purtroppo, nella società in cui viviamo è una cosa che poche persone si possono permettere. ciononostante, secondo me bisogna tentare di fare il possibile per non perdere del tutto il continuum.
alea ha scritto:Non sono molto d'accordo nemmeno riguardo le mamme che si "realizzano" nel lavoro: essere madre non ti azzera come persona, non cancella ciò che prima era importante per te
...
insomma da un'attività che ha un senso interno a se stessa e non ti senti di rinunciarvi, indipendentemente dal denaro o dalla necessità. Sei una cattiva madre, per questo?
forse non mi sono espresso bene: non voglio dire che una donna che diventa madre dovrebbe abbandonare tutte le sue altre aspirazioni, anzi, può coltivarle e può essere un'ottima madre. ho scritto pensando invece a quelle madri (e ne vedo a volte) che trattano i loro figli come dei pacchi postali, sbattendoli di qua e di là senza ascoltare i loro bisogni.

baci.
andrea

anan
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Messaggio da anan » sab feb 04, 2006 10:09 pm

andrea grasselli ha scritto:in questo caso il parcheggiare i figli è riferito alle mamme che vogliono realizzarsi attraverso il lavoro e che vedono i figli come una delle tante "cose" che riempiono la loro vita, ma non la principale. spero che ce ne siano poche di mamme così.
ahi ahi adrea ti sei buttato in campo minato...
Immagine

credo di capire cosa intendi per "parcheggiare". però credo che non abbia niente a che fare con il fatto che una mamma voglia realizzarsi nel proprio lavoro cosa che fra l'altro mi sembra del tutto leggitima.

ma poi perché parcheggiare un bimbo = mamma in carriera?
ehm... e poi i papà dove li mettiamo???

l'asilo per me è un posto dove un bimbo/a può stare con altri bimbi, può fare cose che a casa non fa.
per un bimbo è importante stare con gli altri e dove li peschi tanti bimbi insieme?
metti noi, alessandro è primo figlio e primo nipote.
nel palazzo ho corteggiato tutte le mamme per far si che alessandro potesse giocare con altri bimbi (di fatto ce ne sono solo 2).
ma non siamo riusciti a legare con nessuno :o( non tutti amano i modi di giocare di aletaz.

purtroppo l'asilo è troppo spesso un posto lontano dal continuum come dici tu, ma questa è un'altra storia...
se non fosse così sicuramente oggi anche alessandro andrebbe a scuola.
però, però forse siamo anche noi che facciamo poco, che accettimo questa realtà.
per esempio, noi abbiamo accettato un inserimento standard, forse avremmo potuto opporci, andare dalla drigente, piantarci in classe senza farci scacciare prima di essere sicuri di aver creato le condizioni minime di continuum. in fondo che potevano fare, chiamare i carabinieri perché una mamma non vuole lasciare il "proprio" figlio in lacrime?
ti dirò però, che molte mamme erano contrare e poco disposte a perder tempo con un inserimento soft.

ultimamente, sto accompagnato di tanto in tanto alessandro in una piccola scuola privata, con lui la chiamo "spazio giochi", onde evitare che ale parta prevenuto.
le pressioni che ho per lasciare alessandro lì sono forti, ma io non mi muovo. vado lì attrezzata di libro e mi metto su una sediolina... spesso esco dalla stanza dicendo che vado a fare la pipì, ma sono fuori alla stanza e al minimo malessere piombo dentro.
certo, sarò vista come una gran rompi, ma solo un buldozzer potrebbe smuovermi.

anna

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » sab feb 04, 2006 11:32 pm

ciao anna!
anan ha scritto:ahi ahi andrea ti sei buttato in campo minato...
Immagine
forse sì, ma me la caverò ... Immagine
anan ha scritto:credo di capire cosa intendi per "parcheggiare". però credo che non abbia niente a che fare con il fatto che una mamma voglia realizzarsi nel proprio lavoro cosa che fra l'altro mi sembra del tutto leggitima.
forse avrei dovuto specificare: secondo me, quando i bambini cominciano a frequentare la scuola elementare, è più facile per una madre riprendere a lavorare senza dover rinunciare troppo ai propri cuccioli. io mi sono riferito invece (purtroppo non l'ho specificato) alle madri che riprendono il lavoro quando il bambino ha uno-due-tre anni, un'età in cui penso sia bello e importante avere un legame stretto, anche se non esclusivo.
anan ha scritto:ma poi perché parcheggiare un bimbo = mamma in carriera?
ehm... e poi i papà dove li mettiamo???
anche i padri dovrebbero avere più tempo per i loro bambini. qui in svizzera ci sono dei bei casi di padri che lavorano a tempo parziale per stare vicini ai loro cuccioli.
anan ha scritto:l'asilo per me è un posto dove un bimbo/a può stare con altri bimbi, può fare cose che a casa non fa.
per un bimbo è importante stare con gli altri e dove li peschi tanti bimbi insieme?
sì, penso che sia importante che un bimbo stia insieme ad altri bimbi, ma secondo me sarebbe più bello se ci fossero anche gli adulti, non solo bambini. la stessa tristezza che provo a vedere i bambini "confinati" la provo vedendo le persone anziane nella stessa condizione. pensa quanto potrebbe essere arricchente per bimbi e anziani stare insieme, ma non per forza nipoti-nonni, bensì tante persone all'interno della tribù (che purtroppo è una realtà lontana dalla nostra civiltà), in modo non istituzionalizzato, spontaneo.
anan ha scritto:metti noi, alessandro è primo figlio e primo nipote.
nel palazzo ho corteggiato tutte le mamme per far si che alessandro potesse giocare con altri bimbi (di fatto ce ne sono solo 2).
ma non siamo riusciti a legare con nessuno :o( non tutti amano i modi di giocare di aletaz.
secondo me, il modo di giocare di aletaz non è determinante: è determinante invece la lontananza dal continuum, la mancanza della tribù, di una comunità dove ogni individuo si sente corresponsabile dei destini di tutti gli altri. si vive in un egoismo talmente spinto, dove quasi nessuno divide nulla con quasi nessuno, che tutte le forme di ricerca di apertura, come tu ammirevolmente hai tentato, sono guardate con sospetto e non trovano accoglienza. trovo tutto questo estremamente triste. so che ci sono altre madri di promi che sono confrontate con gli stessi problemi.
a me capita di "prendermi carico" di bambini, lo faccio volentieri, se sento che i genitori si fidano di me. io sento la responsabilità che mi prendo, ma non mi pesa. diverse persone mi hanno detto che non si prenderebbero mai le responsabilità che mi prendo io...
anan ha scritto:purtroppo l'asilo è troppo spesso un posto lontano dal continuum come dici tu, ma questa è un'altra storia...
se non fosse così sicuramente oggi anche alessandro andrebbe a scuola.
però, però forse siamo anche noi che facciamo poco, che accettimo questa realtà.
ecco, questo è il punto. so che ci sono molti limiti al nostro agire, ma un pochino il nostro futuro lo possiamo modellare. sta a noi prenderlo in mano e non accettare la standardizzazione estrema che questa società tenta di imporci. ci vuole coraggio e determinazione, ma qualche risultato lo si ottiene.
anan ha scritto:per esempio, noi abbiamo accettato un inserimento standard, forse avremmo potuto opporci, andare dalla drigente, piantarci in classe senza farci scacciare prima di essere sicuri di aver creato le condizioni minime di continuum. in fondo che potevano fare, chiamare i carabinieri perché una mamma non vuole lasciare il "proprio" figlio in lacrime?
ti dirò però, che molte mamme erano contrarie e poco disposte a perder tempo con un inserimento soft.
sono azioni per le quali ci vuole coraggio, ma il fatto che farsi rispettare è così difficile mostra come la pressione sociale alla standardizzazione sia forte. forse molte mamme non hanno abbastanza fiducia nei loro mezzi e a molte altre non interessa neanche porsi tante domande.
anan ha scritto:ultimamente, sto accompagnato di tanto in tanto alessandro in una piccola scuola privata, con lui la chiamo "spazio giochi", onde evitare che ale parta prevenuto.
le pressioni che ho per lasciare alessandro lì sono forti, ma io non mi muovo. vado lì attrezzata di libro e mi metto su una sediolina... spesso esco dalla stanza dicendo che vado a fare la pipì, ma sono fuori alla stanza e al minimo malessere piombo dentro.
certo, sarò vista come una gran rompi, ma solo un buldozzer potrebbe smuovermi.
leggo con piacere che l'esperienza precedente ti ha condotto ad intraprendere una nuova strada. hai tutta la mia simpatia e il mio sostegno.

un abbraccio.
andrea

Antonella Sagone
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Messaggio da Antonella Sagone » dom feb 05, 2006 1:11 am

carissime,
quanti spunti per almeno altri 2 topic!
uno sull'asilo e l'altro su. "stiamo crescendo dei disadattati? E: è un bene o un male?"

mi sa che lo apro davvero...

anche se in questi giorni sono impegnatissima con il lavoro e la mia presenza sarà a singhiozzo!
Antonella

anan
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Messaggio da anan » dom feb 05, 2006 12:21 pm

andrea grasselli ha scritto:forse sì, ma me la caverò ... Immagine
vabbè te la sei cavata, và!
andrea grasselli ha scritto:sì, penso che sia importante che un bimbo stia insieme ad altri bimbi, ma secondo me sarebbe più bello se ci fossero anche gli adulti, non solo bambini.


io direi che dipende dagli adulti.
purtroppo spesso gli adulti interferiscono e non lasciano ai bimbi la possibilità di conoscersi, di arruffarsi proprio come farebbero dei cuccioli. agli adulti manca la fiducia nei loro piccoli e allora meglio senza.

ciao
anna

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » dom feb 05, 2006 12:35 pm

anan ha scritto:io direi che dipende dagli adulti.
purtroppo spesso gli adulti interferiscono e non lasciano ai bimbi la possibilità di conoscersi, di arruffarsi proprio come farebbero dei cuccioli. agli adulti manca la fiducia nei loro piccoli e allora meglio senza.
potrebbe essere una buona occasione per gli adulti di imparare a fidarsi dei piccoli. io imparo molto dai bambini, stando con loro, ma cercando di non assillarli.

andrea

ale
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Messaggio da ale » dom feb 05, 2006 7:50 pm

anche se la discussione è stata già spostata in un topic più appropriato alla direzione che aveva preso, voglio intervenire per dire quanto mi sento in sintonia con le parole di andrea! come le sento vere! spesso mi capita di vedere come le sue parole mettano per iscritto proprio i miei pensieri, che sto sempre più elaborando.
anch'io come elena (ho sorriso sì!) penso molto all'asilo ultimamente.. vi avevo parlato della scuola steineriana (magari vi aggiorno recuperando quel topic). ultimamente ho rimesso in discussione alcune cose e sto davvero cominciando a chiedermi, di pari passo con questa riscoperta liberatoria del continuum, se la stessa invenzione dell'asilo non sia una forzatura. non sto parlando della necessità, spesso, di lavorare, che porta la mamma a dover inserire il proprio bimbo in un asilo... ma proprio del punto di vista del bambino... non ci credo nemmeno io che lui abbia bisogno di relazionarsi ad altri bambini in un luogo creato specificatamente per questo scopo, con orari e regole troppo rigidi per un esserino di soli 3 anni... a volte pensiamo che a 3 anni siano già grandi... quindi si, credo anch'io che la forma migliore di far relazionare i nostri figli sia creare le situazioni perché si trovi con persone con cui noi per primi siamo a nostro agio, quindi con cui condividiamo una non standardizzazione, uno spirito critico, un andare controcorrente verso una vita più rispettosa del mondo.
continuo poi sul topic dei disadattati (;-)) perché sto già sconfinando
ale

alea
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Messaggio da alea » dom feb 05, 2006 8:34 pm

>non ci credo nemmeno io che lui abbia bisogno di relazionarsi ad altri >bambini in un luogo creato specificatamente per questo scopo

Evidentemente vivete in realtà ricche di possibilità: tanto per dire, noi all'asilo steineriano non potremmo nemmeno pensare, visto che il più vicino è a 50 km. Le nostre conoscenze sono disperse per l'Italia o all'estero, per lo più sono comunque singles, alcuni omosessuali, gli altri quasi tutti senza figli: anche abitando in una comune, i bambini non abbonderebbero... Certo, sto facendo del mio meglio per conoscere altre famiglie con bambini; ma se fino a prima della nascita di Federico non abbiamo avuto occasione di stabilire rapporti profondi con nessuno qui intorno (proprio perché non siamo inquadrati come sembra socialmente auspicabile), non so cosa possa uscire di buono da questi tentativi. Se ludoteche, asili etc. sono situazioni artificiose, non lo sono meno quelle che si creano comunque appositamente per far stare insieme i bimbi - se non si ha una vita sociale intensa (non è il mio caso, visto di cosa mi occupavo a tempo pieno fino a prima della nascita di Chicco).
Mi chiedo inoltre: se siamo così aperti e in ascolto dei nostri figli, perché decidere a priori che non si troveranno bene in una certa situazione? Proprio qui ho letto di mamme soddisfatte addirittura dell'esperienza del nido... E qui chiudo un intervento fatto solo per essere possibilista e nutrire un velo di ottimismo, non certo perché creda a nidi, asili e - se devo essere sincera - a nessun livello dell'istruzione in Italia.

ale
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Messaggio da ale » dom feb 05, 2006 9:00 pm

non ho approfondito il discorso della scuola steineriana perché non era il topic adatto ma non ne parlavo in termini di soluzione ideale. ultimamente ho sviluppato molte perplessità rispetto a questa scuola (ve ne voglio parlare con + calma).
io mi riferivo, quando parlavo di stare con le persone che ci fanno sentire a nostro agio, di genitori conosciuti durante gli incontri LLL, o di amici che hanno il nostro stesso stile genitoriale, oppure di amici che non hanno ancora figli ma hanno un atteggiamento nei confronti di joanna che ci fa stare bene. non ci incontriamo con loro solo al fine di far giocare joanna con i loro figli, ma perché siamo noi i primi a stare bene con loro. non è una forzatura, è naturale e ci fa stare bene. non è facile incontrare genitori con cui condividere, nel nostro caso sono arrivati piano piano. con alcuni siamo in sintonia su molti aspetti, anche aldià dell'essere genitori.
riguardo al decidere a priori se i figli si troveranno bene in una situazione, beh, io in ludoteca ce l'ho portata per mesi joanna: ci stava male. e non mi stupisco visto che io ci stavo malissimo. pensavo non fosse molto socievole. ora invece mi rendo conto che in altre situazioni, anche con molte persone, sta benissimo ed è molto comunicativa (elena, ti ricordi al raduno di nonsoloneonati?) perché? perché respira un'altra aria e la coglie, forse. in fondo in ludoteca guardava le mamme che sculacciavano i loro bimbi sistematicamente con una disapprovazione... ma anche semplicemente le mamme troppo interventiste o che squalificavano i propri bimbi... oppure perché sente i propri genitori a proprio agio. io credo l'insieme delle due cose, ma comunque poco importa: il risultato è lo stesso.
certo esistono mamme soddisfatte dell'esperineza del nido, sono felice se i loro bimbi si trovano bene, probabilmente hanno trovato strutture valide e i loro genitori sono molto sereni rispetto a questa scelta, non lo so... a me rimane il dubbio di quanto una struttura possa soddisfare le aspettative biologiche di un bimbo di 8 mesi...
ale

anan
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Messaggio da anan » dom feb 05, 2006 10:19 pm

ale ha scritto:io mi riferivo, quando parlavo di stare con le persone che ci fanno sentire a nostro agio, di genitori conosciuti durante gli incontri LLL, o di amici che hanno il nostro stesso stile genitoriale, oppure di amici che non hanno ancora figli ma hanno un atteggiamento nei confronti di joanna che ci fa stare bene.
ecco, io non conosco nessuno - dico nessuno - che abbia queste caratteristiche. anzi,con la nascita dei nostri figli ho perso mie amiche di sempre perché non condividono il mio modo di essere mamma. forse si sentono a disagio... neanche io condivido il loro modo di essere mamma, ovviamente, ma mi sento più possibilista mentre loro sono più rigide.

allora, bisogna un po' mediare altrimenti si rimane soli.
è vero che "meglio soli che male accompagnati", ma mica si può rimanere soli?

vado a nanna - si fa per dire

anna

alea
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Messaggio da alea » dom feb 05, 2006 10:55 pm

Per Ale: non intendevo riferirmi a te e alle tue frequentazioni: non mi permetterei mai di giudicarle! Pensavo di essere stata chiara: parlavo di artificio a proposito delle situazioni che io dovrei creare appositamente per dare a Federico opportunità "sociali", in mancanza di occasioni spontanee, che sono molto rare per noi. Anche il riferimento alla scuola steineriana era puramente esemplare: non entro nel merito del valore: mi limito a dire che il tessuto sociale in cui sei inserita tu è ben più ricco di "offerte" (che poi possono anche non essere giudicate positivamente, ma almeno c'è una scelta) rispetto a quello in cui viviamo noi.
Io colgo molto chiaramente l'esigenza di stare con altri bimbi, in nostro figlio: per questo ho parlato anche del nido; non alludevo ovviamente ai piccoli di otto mesi e alle loro necessità biologiche, visto che si parlava di asilo e socializzazione! Mi sembrava scontato che ci si riferisse a bimbi di 18-24 mesi, per i quali forse ha un senso cominciare a parlare di interazione.
Allora, pongo di nuovo la domanda, perché se hai/avete suggerimenti sono ben felice di accoglierli: una mamma che cresce suo figlio praticamente sola (niente nonni, zii, amici nei dintorni; marito assai spesso impegnato; casa in campagna, per cui sono esclusi anche i vicini di pianerottolo) cosa può fare per soddisfare il desiderio naturale in un bambino di stare anche con i propri coetanei? Chicco tra l'altro è assai socievole, a suo agio in quasi tutte le situazioni, autonomo e intraprendente. Per questo dico: magari in situazioni simili l'esperienza può essere positiva - non l'optimum, ma meglio di niente, forse.
In conclusione: l'idea del continuum è bellissima, sono felice di averlo scoperto anzitutto grazie a Federico e alle sue richieste impellenti che mi hanno portato dove non avrei pensato (la fascia, il lettone, la condivisione delle attività quotidiane con un bimbo così piccolo etc.), ma la mediazione, come dice Anna nel suo messaggio, mi sembra indispensabile in un mondo che se ne è così allontanato. Altrimenti detto: c'è anche chi non può proprio fare diversamente.

ale
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Messaggio da ale » dom feb 05, 2006 11:59 pm

anna e alea, agli incontri LLL non avete conosciuto nessuna famiglia con cui vi trovate a vostro agio?
ale

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