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vorrei dire una cosa. io comprendo e condivido molto di ciò che ha scritto yasodananda... lui ha fatto una scelta alimentare "anche" per motivi religiosi e beve latte e mangia derivati del latte. gli si dice (non solo a lui...) che il latte è sofferenza per le mucche e che un atteggiamento di "vero" amore per gli animali dovrebbe prevedere la rinuncia al latte e quando lui motiva la sua scelta spiegando, per esempio, che non in tutte le società e culture questo sia vero lo si accusa di essere "acritico", probabilmente per la sua fede... mi chiedo perchè sia così difficile per chi lo critica accettare che una persona abbia altri valori, altre priorità. mi chiedo perchè sia difficile accettare che per altre persone la salvezza degli animali passa anche per altre vie, per il sacrificio, per la preghiera. mi chiedo perchè solo la logica ed il materialismo siano accettati. perchè sia valutato solo ciò che concerne il piano corporeo e non si accetti che per qualcuno le cose non stiano così.

Qui il punto non è accettare o meno il pensiero di una persona, ma il fatto che tale pensiero abbia come corollario la sofferenza di un terzo individuo.

wide receiver ha scritto:Qui il punto non è accettare o meno il pensiero di una persona, ma il fatto che tale pensiero abbia come corollario la sofferenza di un terzo individuo.

questo è vero. ma resta da considerare il fatto che la sofferenza di cui tu parli avviene su un piano materiale. perchè non capire che per qualcuno questo è solo un'aspetto?

per quanto riguarda l'argomento di cui ho intrapreso una discussione con yaso (latte e derivati e aspetti nutrizionali) posso solo dire che se avessi saputo prima che le sue convinzioni derivavano da motivi religiosi, avrei forse evitato di cercar di convincerlo che le sue affermazioni erano sbagliate..
E' evidente che chi ha convinzioni che derivano da una credenza religiosa non cambierà idea (o lo farà mooolto difficilmente) in nessun modo.
peccato.

Fox_Mulder ha scritto:per quanto riguarda l'argomento di cui ho intrapreso una discussione con yaso (latte e derivati e aspetti nutrizionali) posso solo dire che se avessi saputo prima che le sue convinzioni derivavano da motivi religiosi, avrei forse evitato di cercar di convincerlo che le sue affermazioni erano sbagliate..
E' evidente che chi ha convinzioni che derivano da una credenza religiosa non cambierà idea (o lo farà mooolto difficilmente) in nessun modo.
peccato.

perchè peccato? tu cambieresti idea sul veganesimo? non c'è molta differenza...

linda ha scritto:

wide receiver ha scritto:Qui il punto non è accettare o meno il pensiero di una persona, ma il fatto che tale pensiero abbia come corollario la sofferenza di un terzo individuo.

questo è vero. ma resta da considerare il fatto che la sofferenza di cui tu parli avviene su un piano materiale. perchè non capire che per qualcuno questo è solo un'aspetto?

e perchè quel qualcuno quell'aspetto non lo considera proprio?

wide receiver ha scritto:

linda ha scritto:

wide receiver ha scritto:Qui il punto non è accettare o meno il pensiero di una persona, ma il fatto che tale pensiero abbia come corollario la sofferenza di un terzo individuo.

questo è vero. ma resta da considerare il fatto che la sofferenza di cui tu parli avviene su un piano materiale. perchè non capire che per qualcuno questo è solo un'aspetto?

e perchè quel qualcuno quell'aspetto non lo considera proprio?

chi ti dice che non lo faccia? solo perchè le sue soluzioni sono altre questo non significa che non abbia fatto suo il problema.

linda ha scritto:perchè peccato? tu cambieresti idea sul veganesimo? non c'è molta differenza...

non intendevo peccato perchè non condivide la scelta vegan nell'ambito etico, ma mi riferifo semplicemente all'aspetto del consumo di latte collegato alla vit b12.

Fox_Mulder ha scritto:

linda ha scritto:perchè peccato? tu cambieresti idea sul veganesimo? non c'è molta differenza...

non intendevo peccato perchè non condivide la scelta vegan nell'ambito etico, ma mi riferifo semplicemente all'aspetto del consumo di latte collegato alla vit b12.

ok!
:-)!

linda ha scritto:

wide receiver ha scritto:

linda ha scritto:

wide receiver ha scritto:Qui il punto non è accettare o meno il pensiero di una persona, ma il fatto che tale pensiero abbia come corollario la sofferenza di un terzo individuo.

questo è vero. ma resta da considerare il fatto che la sofferenza di cui tu parli avviene su un piano materiale. perchè non capire che per qualcuno questo è solo un'aspetto?

e perchè quel qualcuno quell'aspetto non lo considera proprio?

chi ti dice che non lo faccia? solo perchè le sue soluzioni sono altre questo non significa che non abbia fatto suo il problema.

Nel momento in cui c'è gente che sostiene che l'utilizzo di latticini provoca sofferenza e altra gente dice di no, se mi sta a cuore la sorte di chi questa sofferenza la subisce, sarebbe opportuno sospendere il consumo di certi prodotti, fino alla dimostrazione della loro innocuità.

Quali sarebbero le "altre soluzioni"?

linda ha scritto:questo è vero. ma resta da considerare il fatto che la sofferenza di cui tu parli avviene su un piano materiale. perchè non capire che per qualcuno questo è solo un'aspetto?

Per lui è solo un aspetto, per l'animale è la vita. Gli animali non sono contenti di essere uccisi anche se lui considera la loro vita materiale un aspetto.
Lui può considerare la vita materiale sua e quella dei suoi confratelli un niente e comportarsi di conseguenza, ma non può (potrebbe) decidere quello che è bene o male per un altro e usarlo per i suoi scopi.

linda ha scritto:vorrei dire una cosa. io comprendo e condivido molto di ciò che ha scritto yasodananda... lui ha fatto una scelta alimentare "anche" per motivi religiosi e beve latte e mangia derivati del latte. gli si dice (non solo a lui...) che il latte è sofferenza per le mucche e che un atteggiamento di "vero" amore per gli animali dovrebbe prevedere la rinuncia al latte e quando lui motiva la sua scelta spiegando, per esempio, che non in tutte le società e culture questo sia vero lo si accusa di essere "acritico", probabilmente per la sua fede... mi chiedo perchè sia così difficile per chi lo critica accettare che una persona abbia altri valori, altre priorità. mi chiedo perchè sia difficile accettare che per altre persone la salvezza degli animali passa anche per altre vie, per il sacrificio, per la preghiera. mi chiedo perchè solo la logica ed il materialismo siano accettati. perchè sia valutato solo ciò che concerne il piano corporeo e non si accetti che per qualcuno le cose non stiano così.

la cosa che si dedichi un thread a me e' francamente per me incomprensibile perche' non capisco come io possa offrire una particolare problematica o spunto di riflessione..

in ogni caso.. non c'e' problema.. si conversa tranquillamente..

quello che mi va pero' di ribadire... e' che io non sono obbligato a prendere latte, ma solo evito carne, pesce, uova....

quindi, per chiarezza, io non e' che contrappongo per esempio la "preghiera" al veganesimo per cui uno che prega non puo' essere vegano o viceversa.. semplicemente sto nel "minimo" che mi viene richiesto..

quindi... io non vivo una spiritualita' che mi raccomanda di essere vegano, ma miraccomanda di evitare carne, persce, uova... ma per questo non vuol dire che io sia antivegano e che lo sia, per giunta, per motivazioni che da questa derivano

anzi... se uno va a ben vedere... se io dico a qualcuno "non mangiare carne, pesce, uova".. questo.. se mangia noccioline e rapanelli, latte e sedano, melanzane e patate, insalata e cipolle..... ci sta dentro...

tutto per dire che chi vede in me un ANTIVEGANO e' fuori come le terrazze...... se uno poi pensasse che lo sono perche' un precetto me lo insegna... e' ancora piu' fuori..

dirmi che io sono obbligato a bere latte di continuo.. e' come dire che un vegano deve mangiare tutti i generi di vegetali simultaneamente tutti i giorni

Fox_Mulder ha scritto:per quanto riguarda l'argomento di cui ho intrapreso una discussione con yaso (latte e derivati e aspetti nutrizionali) posso solo dire che se avessi saputo prima che le sue convinzioni derivavano da motivi religiosi, avrei forse evitato di cercar di convincerlo che le sue affermazioni erano sbagliate..
E' evidente che chi ha convinzioni che derivano da una credenza religiosa non cambierà idea (o lo farà mooolto difficilmente) in nessun modo.
peccato.

se tu non discuti piu' con me di questo o altri argomenti non cade il mondo.... ma non hai centrato il conquibus...

quello che mi dici, in realta' potrebbe dirmelo un carnivoro... ovvero..

motivazioni del vegetariano regolare:

a)animalismo

motivazioni del vegetariano "addizzionato" di religione

a)animalismo
b)religione

quindi e' piu' difficile fare tornare carnivoro quest'ultimo....

infatti, quando mi capita di parlare con carnivori, loro arrivano rapidamente, per un motivo opposto al tuo, alla religione...

nel senso...

oggi anche mangiare vegetali vuol dire uccidere bovini.. per il semplicissimo fatto che se le mucche hanno qualche ragione di essere fatte campare qualche anno per dare il latte.. i buoi non la scampano dato che non servono piu', come hanno servito per millenni, per tirare gli aratri..

noi per avere questa abbondanza di vegetali e cereali nel supermercato praticamente obblighiamo l'agricoltura ad usare mezzi di traino delle macchine agricole infinitamente piu' efficienti......... ovvero i trattori...... quindi ciao al maschio dei bovini

quindi un carnivoro intelligente non ci mette niente ad opporre una cosa del genere ad uno che vorrebbe dirgli che lui e' il paladino della non violenza..

per cui... come stai facendo tu... puo' venire fuori: "non ti si puo' convincere....... perche' dalle credenze religiose molto difficilmente si esce"

--

mi sa che hai di nuovo sbagliato interlocutore....

Solo una cosa, Linda, poi spero di riuscire a non intervenire più a proposito del personaggio in oggetto. Nè qui nè nell'altro thread.

Mi chiedo che senso abbia - anche ammesso che una persona sia convinta di aiutare un altro essere, umano o non umano, con la preghiera e varie modalità più o meno trascendentali - agire, nella pratica quotidiana, in modo tale da contribuire consapevolmente (come nel caso specifico) a fare loro del male, sebbene si tratti un male materiale e pertanto, per qualcuno, poco degno di attenzione.

E' questo che s'intende per non-violenza?
Sfruttare e far uccidere coscientemente, ma allo stesso tempo pregare per le proprie vittime?

Ha senso tutto questo?

Quoto Mooner in toto, come al solito.

Ognuno decida della propria sofferenza materiale, non di quella altrui. Diversamente, secondo il criterio proposto, io posso prendere a calci in culo il primo vecchietto che mi passa davanti, pregare al contempo per il suo spirito e sentirmi in pace con la mia coscienza e il mio Dio.

Tanto il suo dolore fisico e i suoi lividi sono pura materialità e io ho per lui e la sua anima ben altri progetti.

Federica ha scritto:Mi chiedo che senso abbia - anche ammesso che una persona sia convinta di aiutare un altro essere, umano o non umano, con la preghiera e varie modalità più o meno trascendentali - agire, nella pratica quotidiana, in modo tale da contribuire consapevolmente (come nel caso specifico) a fare loro del male, sebbene si tratti un male materiale e pertanto, per qualcuno, poco degno di attenzione..

e' molto semplice...

ammesso e non concesso che uno faccia del bene da una parte e del male da un'altra....... sempre meglio che quella parte di bene non smetta di compierla...

per questo motivo... il vegano contro il vegetariano e' a modo suo anti-animalista perche' se convince il vegetariano che e' un ipocrita, gli puo' andare bene, ma gli puo' andare anche male..

ovvero il vegetariano puo' diventare vegano e invece di tot vitelli al mese ne risparmia totx100...... ma puo' anche ritornare carnivoro...

e quei vitelli che l'ex vegetariano si mangera', se li stara' mangiando anche il vegano-fanatico..

ovvero...

la coerenza come valore astratto non e' molto interessante..

tu.. usando un computer e frequentando quindi la normale vita tecnologica, non sei fuori ne' dall'uccisione degli animali ne' dall'uccisione e dal sopruso verso altri esseri umani (senza parlare di danni generali all'ecologia ecc. ecc... e senza nemmeno chiederti se vai al supermercato o hai un campo dove coltivi cio' che mangi)

se io ti chiedessi coerenza a tal punto da farti pensare che in effetti sarebbe piu' sensato cominciare a mangiare animali e prendere gli umani a botte in testa sarei pazzo...

quindi ritengo che sarebbe piu' intelligente, anche nel caso i cui si aspirasse ad un miglioramento, apprezzare chi comunque, fa qualcosa...

per me gino strada e' uno che e' giusto che faccia quello che fa anche se non e' vegetariano... vogliamo forse andare da lui e disquisire sull'uguaglianza ontologica tra vitelli e bambini in modo da farlo tornare a casa a mangiarsi la stessa bistecca... ma senza fare niente di quello che ora fa?

(dico gino strada come esempio...... se uno considera che fanno del bene al mondo... ci metta qualsiasi personaggio positivo non veg e si rilegga l'esempio)