religioni orientali: perchè lattovegetariani e non vegan?

[Gio]

Sposto qui una parte di una discussione iniziata sul forum "Alimentazione Vegetariana e Vegan".

Mi piacerebbe sapere perchè le religioni orientali escludono carne, pesce, e uova e invece ammettono latte e latticini.

Ho una mia idea in proposito, ma potrebbe essere sbagliata, quindi correggetemi se sono in errore.

Per quanto ne so, la scelta di non mangiare carne pesce e uova deriva dal fatto che uccidendo animali o embrioni se ne "assorbe" il karma negativo, mentre il latte e i suoi derivati vengono visti (erroneamente) come qualcosa che non provoca karma negativo: non è ignoranza, perchè al giorno d'oggi lo sappiamo tutti che le mucche da latte fanno una vita d'inferno (e una morte non meno piacevole, ben prima di quando avverrebbe la loro morte naturale), vedendosi strappati e poi macellati i propri vitellini che, a rigor di logica, sono il prodotto di scarto dell'industria del latte. E' un concetto "forte", che in un primo momento ha lasciato sconcertata anche me, ma effettivamente il vitello nell'industria del latte può proprio essere considerato in questo modo, dal momento che le mucche, per produrre latte in quantità che le faccia "restare sul mercato", hanno bisogno di essere ingravidate (e partorre un vitello) ogni anno; questo vitello viene immediatamente allontanato dalla madre e, soprattutto se maschio, macellato; se femmina ha più probabilità di sopravvivere ma, come la madre, solo fino a circa cinque anni, cioè solo fino a quando è sufficientemente produttiva (perchè con questo ritmo di un vitello all'anno e successiva "spremitura" fino all'osso, dopo i cinque anni non produce più quantitativi che la rendano economicamente positiva), mentre in natura vivrebbe una dozzina di anni.

Chi sostiene che il lattovegetarianesimo nelle religioni orientali è possibile perchè il latte è comunque un prodotto non-violento, preso dalla mucca-amica tenuta nel giardino di casa se in Italia o che pascola libera per la strada in India sostiene cmq qualcosa che è lontano dalla realtà sia in Italia (perchè può valere per poche famiglie fortunate il discorso di avere una vacchetta dalle mammelle d'oro che produce latte per 12 anni avendo fatto solo un vitello - e cmq, anche per loro, speriamo che sia femmina ... se no cosa ne fanno? lo mantengono a ufo finchè campa? e se, come capita per la maggior parte delle mucche, quando il vitello è cresciuto e si è svezzato la madre non produce più latte? gliene facciamo fare un altro e manteniamo anche quello/i?)) e, per quanto riguarda l'India, purtroppo, il discorso "vacche sacre" è valido solo in teoria e per la legge, ma la realtà è che esistono i macelli anche lì (perchè in India non son mica tutti induisti) e in ogni caso, anche non fossero macellati i vitelli, prendendo il latte alle loro mamme lo si ruba a loro (per i cristiani e gli ebrei c'è un comandamento che è "non rubare" ... non esiste nulla di simile nelle religioni orientali e nell'Islam?).

Riassumendo, penso che anche bere latte o lassi e mangiare formaggio e/o paneer abbia il suo bel carico carmico e che, anche se non previsto esplicitamente dalle varie religioni orientali, sarebbe meglio per tutti astenersi dal consumo di questi alimenti (che, in ogni caso, secondo le conoscenze occidentali contribuiscono a far venire qualche malanno, dalla candida all'osteoporosi, passando per obesità e colesterolo LDL alto e, secondo lo Yoga, quantomeno "intasano le Nadi").

Spero di essere stata chiara perchè scrivo col fiato sul collo e senza la possbilità di rileggere.
Gio

[yasodanandana]

Per quanto ne so, la scelta di non mangiare carne pesce e uova deriva dal fatto che uccidendo animali o embrioni se ne "assorbe" il karma negativo
••molto piu' semplice.. si ritiene che si viva in un mondo dove esista una legge di causa effetto che restituisca successivamente al destinatario i guai che provoca ad altri. Per cui se io uccido, successivamente saro' ucciso

Chi sostiene che il lattovegetarianesimo nelle religioni orientali è possibile perchè il latte è comunque un prodotto non-violento, preso dalla mucca-amica tenuta nel giardino di casa se in Italia o che pascola libera per la strada in India sostiene cmq qualcosa che è lontano dalla realtà
••in italia e' lontano dalla realta' corrente.. in india e' molto vicino alla realta' corrente..

in ogni caso, anche non fossero macellati i vitelli, prendendo il latte alle loro mamme lo si ruba a loro
••questo e' un discorso che ha a che vedere sul considerare piu' o meno naturale o ammissibile l'animale "domestico". Per molte tradizioni l'esistenza e' eterna, non ci sono "evoluzioni" alla "darwin" e la societa' ripete se stessa eternamente. Dentro a questa "ripetizione", gli animali che stanno vicini all'uomo e che vivono con lui in uno scambio di favori non violento sono sempre esistiti e sempre esisteranno

Riassumendo, penso che anche bere latte o lassi e mangiare formaggio e/o paneer abbia il suo bel carico carmico
••hai ragione.... ma il problema e' che tutto ha un carico carmico.... Senza accennare nemmeno al fatto che anche le piante sono esseri viventi, al fatto che se andiamo in auto facciamo una strage di moscerini e insetti vari.... si puo' benissimo dire che il computer che noi usiamo per andare in internet uccide bovini e ne uccide pure la bistecchina di soia e la possibilita' di trovare supermercati pieni di vegetali (sono cose facilmente spiegabili)..

per cui...

nella tradizione indo-vedica il devoto vuole offrire tutto a Dio, proprio perche' in quel modo si fa del "karma" che poi lo salvera'.. Ovvero, se io offro qualcosa a Dio, poi so che lui mi restituira' in "bene", molto di piu' di cio' che io gli ho restituito.

A questo punto escono fuori gli interessi personali.. ci sara' chi offrira' per ottenere vantaggi materiali, ci sara' chi offrira' per ottenere il paradiso, ci sara' chi offrira' per ottenere semplicemente altra devozione..

per cui, di per se, l'indo-vedico che offre il pasto a Dio prima di mangiarlo, e' interessato, piu' che a risolvere i suoi problemi karmici contingenti, a fare un atto di amore verso Dio seguendo un precetto che si suppone scenda da Dio attraverso dei rappresentanti..

quindi e' un egoista e/o uno che mette avanti la religione al risolvere problemi spiccioli di violenza contingente?..... puo' anche darsi benissimo..

oppure semplicemente pensa che i problemi potranno essere risolti personalmente e per molti altri, se non tutto il mondo, animali compresi, se si diffonde maggiormente la devozione e il riconoscere a Dio il posto che gli spetta come centro d'attenzione dell'umanita'...

per cui.. il concetto e' che, in ultima analisi, tutto e' "di per se" karmico.. infatti si afferma che semplicemente mangiare vegetariano senza offrire a Dio, in definitiva porta a rinascere per continuare di nuovo l'esperienza della sofferenza in questo mondo.. anche solo per essere di nuovo uccisi dalle piante che abbiamo ucciso. Quindi, quello che conta e' offrire quello che si puo' offrire a Dio in modo da "risintonizzare" se stessi con Lui...

e a questo punto si considera che la cultura indo-vedica, designa come offribile a Dio un alimento che non contenga carne, pesce e uova.... E questo e' lo standard nel quale tutte le offerte debbono stare..

che poi, ritornando al discorso fatto altrove, qualcuno decida che a Dio vuole offrire solo rapanelli, o solo pane, o solo vegetali e niente latte, o solo latte e' un'altro discorso e sta' alla sua sensibilita' e al suo gusto.. semplicemente, sempre ritornando ad un discorso fatto, nel suo rapporto con altri spiritualisti che invece seguano la regola in modo piu' "allargato", si da la zappa sui piedi se li considera negativamente perche' prendono un alimento che lui considera ottenuto dall'uomo in modo piu' violento di come sono ottenuti altri...

nel senso che se io riuscissi ipoteticamente ad essere piu' etico della media di altri spiritualisti, se mi ritengo a loro superiore, uccido la ragione dell'essere etico.. ovvero lo sviluppare amore per dio, per chi lo segue e per esteso per tutta l'umanita' e per tutti gli esseri viventi. Ovvero faccio una cosa fatta meglio degli altri e cinquanta fatte peggio...

quindi noi stiamo parlando di posizioni di pensiero che considerano piu' importante la spiritualita' dell'effetto "immediato" di evitare di uccidere,, perche'?

perche' comunque si uccide sempre.. anche se si e' vegetariani e vegani (a meno che uno non viva in completo eremitaggio non appogiandosi ad alcuna struttura sociale o commerciale "moderna").. con in piu' il fatto che si ritiene che se sempre piu' persone si mettono in sintonia con Dio, le cose migliorano per tutti anche a livello di violenza spicciola...

quindi il discorso del cibo nella cultura indo-vedica, non ha a che vedere con l'esigenza di evitare violenza, quanto con il principio dell'avvicinarsi positivamente a Dio con una cosa che comunque e' il meglio che abbiamo da offrire anche se e' materiale e imperfetta..

per cui e' possibile il vegetariano e il vegano........ e, ribadisco, e' possibilissimo lo spiritualista vegano... basta che lui non viva questa sua posizione come un senso "netto" di superiorita', e che, a mio parere, non sia "stretto" quando si trova a dover accettare cibo da un tempio o da altri spiritualisti (anche se quest ultima cosa puo' essere forse "mediata" senza formarsi una mentalita' astiosa).... ripeto... perche' si darebbe la classica zappa sui piedi. Peggio ( P_A_R_A_D_O_S_S_A_L_M_E_N_T_E) di uno che mangia la carne e che per questo si sente umile e inadeguato... (anche se smettera' presto di farlo se vuole andare avanti nella pratica devozionale)

ho accennato ad un sacco di cose... probabilmente non spiegandone bene nemmeno una.... nel dialogo ci si chiarira' ulteriormente.. :-)

(grazie a gio' per la proposizione di questo argomento)

[Gio]

Per quanto ne so, la scelta di non mangiare carne pesce e uova deriva dal fatto che uccidendo animali o embrioni se ne "assorbe" il karma negativo
••molto piu' semplice.. si ritiene che si viva in un mondo dove esista una legge di causa effetto che restituisca successivamente al destinatario i guai che provoca ad altri. Per cui se io uccido, successivamente saro' ucciso

Beh, però mi sembra chiaro con quanto ho esposto prima che si uccide e si provocano guai, purtroppo, anche bevendo un bicchiere di latte o mangiando formaggio. Non direttamente, è vero, ma dire che non si uccide bevendo latte è lo stesso tipo di risposta che dà un onnivoro quando ti dice che lui non ha ammazzato nessuno per avere la bistecca nel piatto, "l'ha fatto il macellaio". Chi beve latte è mandante di violenza e di morte tanto quanto chi mangia carne.

in ogni caso, anche non fossero macellati i vitelli, prendendo il latte alle loro mamme lo si ruba a loro
••questo e' un discorso che ha a che vedere sul considerare piu' o meno naturale o ammissibile l'animale "domestico". Per molte tradizioni l'esistenza e' eterna, non ci sono "evoluzioni" alla "darwin" e la societa' ripete se stessa eternamente. Dentro a questa "ripetizione", gli animali che stanno vicini all'uomo e che vivono con lui in uno scambio di favori non violento sono sempre esistiti e sempre esisteranno

Yaso ... "scambio di favori non violento" ... non è così. E' un furto e una violenza. La mucca produce latte per il suo vitello (come io lo produco per mio figlio), nè di più, nè di meno. Quelle che ne producono "di più" sono state selezionate geneticamente per farlo, a costi molto alti per il loro benessere generale. Anche lasciando perdere la realtà italiana e occidentale in genere, purtroppo valida penso per il 99,9% delle mucche che vivono su questo territorio e che prevede allevamento intensivo in spazi angusti, fetidi, con le mammelle perennemente infette perchè toccano un pavimento sporco di liquami organici e vengono munte elettricamente (devo andare avanti?), anche se tu hai una visione paradisiaca della vita dei bovini in India, sappi che si tratta di una visione distorta della realtà. Come hanno già detto in un post nel forum di alim. veg., anche se è vietato per legge uccidere un vitello sano, c'è chi non si fa problemi a gambizzarlo nottetempo così da essere poi autorizzato ad ucciderlo di giorno.
Percui nel latte c'è furto, violenza e morte.

Riassumendo, penso che anche bere latte o lassi e mangiare formaggio e/o paneer abbia il suo bel carico carmico
••hai ragione.... ma il problema e' che tutto ha un carico carmico.... Senza accennare nemmeno al fatto che anche le piante sono esseri viventi, al fatto che se andiamo in auto facciamo una strage di moscerini e insetti vari.... si puo' benissimo dire che il computer che noi usiamo per andare in internet uccide bovini e ne uccide pure la bistecchina di soia e la possibilita' di trovare supermercati pieni di vegetali (sono cose facilmente spiegabili)..

Beh, a questo punto torno a non capire perchè non mangiare carne, pesce e uova (non lo capisco solo dal punto di vista religioso, sia chiaro, per quanto riguarda la mia vita mi è ben chiaro perchè non farlo). Perchè se tutto viene giustificato con "tutto ha un carico carmico", allora posso uccidere impunemente anche il mio collega che mi sta antipatico ... non solo gli animali e le piante,

sempre ritornando ad un discorso fatto, nel suo rapporto con altri spiritualisti che invece seguano la regola in modo piu' "allargato", si da la zappa sui piedi se li considera negativamente perche' prendono un alimento che lui considera ottenuto dall'uomo in modo piu' violento di come sono ottenuti altri
...
nel senso che se io riuscissi ipoteticamente ad essere piu' etico della media di altri spiritualisti, se mi ritengo a loro superiore, uccido la ragione dell'essere etico.. ovvero lo sviluppare amore per dio, per chi lo segue e per esteso per tutta l'umanita' e per tutti gli esseri viventi. Ovvero faccio una cosa fatta meglio degli altri e cinquanta fatte peggio...

Questo discorso non riesco a seguirlo, e non ci riuscivo neanche nei post già letti sull'altro forum. Voglio dire: uno può anche fare una scelta positiva senza per questo sentirsi migliore rispetto a nessuno. Puoi essere completamente etico senza sentirti superiore a nessuno, anche perchè chiunque può essere meglio di noi su qualcosa che non conosciamo perchè magari è anche umile e non lo pubblicizza.

quindi il discorso del cibo nella cultura indo-vedica, non ha a che vedere con l'esigenza di evitare violenza, quanto con il principio dell'avvicinarsi positivamente a Dio con una cosa che comunque e' il meglio che abbiamo da offrire anche se e' materiale e imperfetta..

Ma, perdonami se mi ripeto, latte e formaggi non sono "il meglio che abbiamo da offire"! Se glieli offri qui in Italia sono sostanze inquinate, oltre che da antibiotici ed ormoni, anche da pus e materiale fecale. Se glieli offri in India sono il risultato di quanto le mucche mangiano per strada e, cioè, principalmente rifiuti di ogni tipo e sacchetti di plastica. Le offerte alle divinità per diventare Prasad devono anche essere gradite, devono essere veramente "il meglio che abbiamo da offrire" ...

per cui e' possibile il vegetariano e il vegano........ e, ribadisco, e' possibilissimo lo spiritualista vegano... basta che lui non viva questa sua posizione come un senso "netto" di superiorita', e che, a mio parere, non sia "stretto" quando si trova a dover accettare cibo da un tempio o da altri spiritualisti (anche se quest ultima cosa puo' essere forse "mediata" senza formarsi una mentalita' astiosa).... ripeto... perche' si darebbe la classica zappa sui piedi.

E' lo stesso discorso di prima: è come se io mi dovessi formare una mentalità astiosa quando vado a pranzo o a cena da mia madre: semplicemente assurdo. Lei mangi pure ciò che le pare, mi offra pure ciò che le pare e che ha preparato AMOREVOLMENTE per me, come pure AMOREVOLMENTE viene preparato il cibo che sarà poi dato in offerta alle divinità prima di diventare Prasad. Io da mia mamma e il devoto nel Tempio dobbiamo sentirci liberi di accettare o, ringraziando, rifiutare, senza per questo sentirci "meglio" o "superiori"; tornando al mio esempio, io mi sento estremamente libera di rifiutare qualcosa a tavola da mia mamma, anche se mi dispiace che lo abbia preparato inutilmente ... ma non è quello il problema (quasi tutto si può riutilizzare nel pasto successivo, in cui io non sono presente), senza sentirmi nè meglio di lei, nè superiore. Non condivido la sua alimentazione (ma sono solo fatti suoi) ma la vedo come un esempio brillante per molti altri aspetti della vita.

P.S.: non volevo urlare dove ho scritto maiuscolo. Se tra chi legge c'è qualcuno che sa come usare il grassetto scrivendo sul web e me lo vuole insegnare ... grazie.

[yasodanandana]

Beh, però mi sembra chiaro con quanto ho esposto prima che si uccide e si provocano guai, purtroppo, anche bevendo un bicchiere di latte o mangiando formaggio.
••in ultima analisi, come ti ho detto, tutto e' violenza.. per cui si puo' solo disquisire come farne un po' meno. E comunque, come ho forse detto successivamente, in realta', a mio parere ed in genere per un religioso, il problema totale della violenza si risolve per se e per gli altri portando l'attenzione su dio.. e non cercando di mettere "pezze" indipendentemente da cio'.
Quindi ill vegetarianesimo religioso, e' animalismo "secondariamente" e/o lo e' "alla lunga".. nel senso che non e' la primissima preoccupazione e si ripropone di risolverlo in modo globalizzato con un generale cambio di coscienza che dovrebbe provocarlo come effetto collaterale

Yaso ... "scambio di favori non violento" ... non è così
••mi dispiace ma non ti seguo.. se io do dell'energia ad un figlio campandolo e mantenendolo, non c'e' niente di male se chiedo a mio figlio, se e' in grado, di darmi una mano in un lavoro. Per cio, uscendo fuori dalla logica dell'allevamento intesivo.. se io porto a casa una mucca, la faccio vivere bene e mangiare bene, la copro di affetto, senza alcuna minaccia di uccidere lei e suo figlio.. non vi e' alcuna violenza se, fatte salve le sue esigenze di mamma, le mungo un po' di latte. La dimostrazione e' che le mucche, quando e' cosi', sentono questo affetto e lo ricambiano... Io ho visto anche mucche che cominciano spontaneamente a versare latte alla vista del "padrone" che si avicina a mungerle..

se tu hai una visione paradisiaca della vita dei bovini in India
••paradisiaca di sicuro rispetto alla situazione del resto del mondo e.. esemplare per quanto riguardano i periodi nei quali la faccenda ha funzionato bene, se non alla perfezione. Personalmente ritengo, e mi dispiace se qualcuno se ne dispiace, che se qualche forma di vita alimentare senza violenza sugli animali si diffondera' a livello globale in un futuro.. sara' il lactovegetarianesimo in una societa' su base quasi totalmente agricola con animali allevati non per carne.......... utopia... ma questa utopia si e' gia' realizzata in india per millenni...... altre boh..

Beh, a questo punto torno a non capire perchè non mangiare carne, pesce e uova
••per esempio perche' alla lunga, la diffusione di questo regime di vita, alleggerira' il carico karmico a livello globale in modo da dare a tutti una base per risolvere il reale e principale problema dell'esistenza.. ovvero il riconnettersi a Dio. Quindi.. io e te in questo momento ad essere vegani o vegetariani non stiamo in realta' facendo quasi niente per gli animali.. per le ragioni dette sopra. Comincieremo a fare qualcosa di tangibile solo se diventeremo migliaia o centinaia di milioni come in india... pero' prepariamoci ad abbandonare la vita "tecnologica", non si puo' essere non violenti col computer acceso e lo stesso con il supermercato sotto casa.... anche se ci comperiamo solo vegetali

Questo discorso non riesco a seguirlo, e non ci riuscivo neanche nei post già letti sull'altro forum. Voglio dire: uno può anche fare una scelta positiva senza per questo sentirsi migliore rispetto a nessuno.
••infatti.... e' esattamente quello che sto dicendo e che si trova scritto nel "post-di-yaso-trovato-su-internet"... Essere uno spiritualista non significa "intrupparsi" anche se significa avere un maestro... Quindi uno deve semplicemente imparare a gestire i suoi disaccordi con i "colleghi(anche con quelli di altre religioni)" senza sentire che questi sono tutti deficienti, pazzi o violenti... tutto qui'.

Ma, perdonami se mi ripeto, latte e formaggi non sono "il meglio che abbiamo da offire"!
••per qualcuno lo sono (per molti e' gia' uno sforzo sovrumano diventare vegetariani) e la dottrina lo ammette. Se uno ritiene di avere un "meglio" migliore o differente non c'e' problema.. basta che stia dentro a "no-carne". "no-pesce". "no-uova"...

per il resto hai detto benissimo.. e in effetti siamo daccordo fin dall'inizio...

con l'aggiunta che se uno va a Vrindavana da Bhaktivaibhava Puri Maharaja e a pranzo gli offrono una preparazione per esempio di "panir-sac" (spinaci e formaggio) e non si prende l'opportunita' di accettare questo cibo e tutta la santita' che ci sta dietro, magari facendo uno "sgarro" al suo veganesimo "privato", per me, per gli animali, per se e per il mondo fa peggio che se lo rfiutasse.... infintamente peggio...

a me ha offerto del dolce di latte anche direttamente, dalle sue mani, questo santo che anche tu hai visto.... col cavolo che una cosa del genere me la farei scappare..

anche perche' se tutti lo facessimo... c'e' la speranza di avere un mondo realmente migliore.... se invece voltiamo la faccia dsgustati l'inferno continua

( sto argomentando in generale... per quanto ti riguarda capisco benissimo che non intendi esprimere alcun disgusto per alcunche')

[AndreaArgenton]

••mi dispiace ma non ti seguo.. se io do dell'energia ad un figlio campandolo e mantenendolo, non c'e' niente di male se chiedo a mio figlio, se e' in grado, di darmi una mano in un lavoro. Per cio, uscendo fuori dalla logica dell'allevamento intesivo.. se io porto a casa una mucca, la faccio vivere bene e mangiare bene, la copro di affetto, senza alcuna minaccia di uccidere lei e suo figlio.. non vi e' alcuna violenza se, fatte salve le sue esigenze di mamma, le mungo un po' di latte. La dimostrazione e' che le mucche, quando e' cosi', sentono questo affetto e lo ricambiano... Io ho visto anche mucche che cominciano spontaneamente a versare latte alla vista del "padrone" che si avicina a mungerle..

E' un bel quadretto, all'apparenza; non mi sorprende che una mucca con le mammelle molto rigonfie possa perdere spontaneamente un pò di latte, magari anche quando non c'è il padrone a vedere, e magari quando c'è, anche per riflessi pavloviani.

E' normale infatti che le mucche desiderino essere munte quando sono piene di latte, ed è normale che trovino sollievo fisico quando qualcuno lo fa, così come una gatta randagia che ha perso i cuccioli trova sollievo se qualcuno le passa una spugnatura fresca sulla pancia, perché allevia l'irritazione.

E' normale che provino questo sollievo quando le munge il "buon padrone", ed è normale che lo provino anche quando le munge un padrone meno affettuoso che magari smoccola e bestemmia mentre svolge il lavoro.

Il punto è che a mungerle non dovrebbe essere né il buon padrone né il cattivo padrone, ma il vitello.

Supponi di incontrare per strada una bellissima ragazza, però palesemente minorata mentale e incapace di intendere e di volere; tu la porti a casa tua, e hai rapporti sessuali con lei tutte le notti, e lei magari ti abbraccia; in cambio, se così si può dire, le dai da mangiare e ti prendi cura di lei, evitandole le insidie del mondo esterno. In qualche modo puoi anche pensare e dire di avere sviluppato affetto per lei, ma è un affetto sano? Ha lei qualche possibilità di scelta, è un rapporto tra consenzienti?

C'è un motivo molto semplice per cui l'uomo prende il latte alle mucche, alle capre, alle pecore: perché sono animali miti, facili da controllare, che non si ribellano. Per contro nessuno si sogna di prendere il latte alle femmine di tigre, di gorilla o a quelle di elefante: loro avrebbero molti mezzi in più per opporsi.

Poi puoi anche avere visto mucche che versano latte spontaneamente, ma non penso tu abbia visto buoi che si infilano da soli il giogo per l'impazienza di poter trascinare faticosamente l'aratro.

[yasodanandana]

tutto quello che dici e' accettabilissimo....

io potrei aver visto una cosa che ho scambiato per dimostrazione e amore da parte dell'animale.. invece e' paura o un fatto fisico/meccanico o altro...

ovviamente pero' non posso pensare che cio' sia da escludere.. e mi meraviglio qualche volta del fatto che qualche animalista non sappia che una mucca puo' essere affettuosa e legata all'uomo quanto lo e' per esempio un cane e quindi non ritenere plausibile un atteggiamento di ritorno d'affetto da parte dell'animale

ovviamente il concetto dell'animale domestico prevede un atteggiamento paternalista da parte dell'uomo che ritiene di poter decidere cio' che sia meglio per lui e quindi piu' o meno di desiderare qualcosa in cambio .... io qui' mi fermo rimanendo nella considerazione che se, nel contingente, anche se questo contingente dovesse durare secoli, prendersi una mucca a casa o un bue per chiedere loro latte e lavoro senza uccidere ne' loro ne' chi necessariamente li segue.. sia un'atto meritorio che toglie vittime al mattatoio

[AndreaArgenton]

io qui' mi fermo rimanendo nella considerazione che se, nel contingente, anche se questo contingente dovesse durare secoli, prendersi una mucca a casa o un bue per chiedere loro latte e lavoro senza uccidere ne' loro ne' chi necessariamente li segue.. sia un'atto meritorio che toglie vittime al mattatoio

E' un discorso accettabile solo in parte; quando aiuti un povero, un malato, un anziano, una persona che ha bisogno, ritieni comunque che ti debba dare qualcosa in cambio? E' sottile la differenza tra l'atto meritorio e lo sfruttamento in condizioni più accettabili.

Ci sono tante persone che adottano animali non per ricavarne affetto o vantaggi materiali ma semplicemente per aiutare vittime dell'uomo che altrimenti non avrebbero prospettive di sopravvivenza. Chi adotta topi di laboratorio, per esempio, non credo si aspetti particolari ritorni di affetto, semplicemente dà e non chiede, perché ritiene giusto che l'uomo risarcisca almeno in parte infinitesimale la comunità animale di tutti i danni che dall'uomo le sono stati arrecati.

Anche per animali più domestici puoi forse pensare che chi adotta un cane o un gatto in realtà lo faccia perché vuole in cambio affetto, ma quando ne adotta un secondo, un terzo o un quarto comprenderai anche tu che difficilmente la motivazione può essere spiegata con la ricerca di ulteriori "dosi" di affetto. Ti assicuro comunque che per gli animalisti la motivazione non è quella.

[yasodanandana]

io qui' mi fermo rimanendo nella considerazione che se, nel contingente, anche se questo contingente dovesse durare secoli, prendersi una mucca a casa o un bue per chiedere loro latte e lavoro senza uccidere ne' loro ne' chi necessariamente li segue.. sia un'atto meritorio che toglie vittime al mattatoio

E' un discorso accettabile solo in parte

l'importante e' che tu ci abbia trovato una parte accettabile....

Anche per animali più domestici puoi forse pensare che chi adotta un cane o un gatto in realtà lo faccia perché vuole in cambio affetto, ma quando ne adotta un secondo, un terzo o un quarto comprenderai anche tu che difficilmente la motivazione può essere spiegata con la ricerca di ulteriori "dosi" di affetto. Ti assicuro comunque che per gli animalisti la motivazione non è quella.

non vorrei fare lo psicologo dilettante... ma mi sembra che sia chiaro che i motivi profondi per i quali uno fa una cosa siano un po' meno spiattellati e semplici di come la metti tu...

uno per la propria gratificazione di sentirsi uno che fa del bene puo' fare di tutto....

quindi se uno fa un discorso per il quale ritiene che un animale non sia adatto a fare alcunche' per l'uomo.. io posso anche seguirlo... se uno mi fa la classifica delle motivazioni intime del perche' uno fa quello che fa giudicandolo da atti esterni mi viene da sorridere...

[AndreaArgenton]

non vorrei fare lo psicologo dilettante...

Ecco, bravo, non farlo! :-)

uno per la propria gratificazione di sentirsi uno che fa del bene puo' fare di tutto....

Compreso il vestirsi di arancione e il bere latte, immagino... :-)

[yasodanandana]

l'obbligo di bere latte non sta in nessuna regola quindi nessuno lo fa per darsi qualche tono..

che uno, nel mettersi una divisa, possa avere della gratificazione ed eventualmente del senso di superiorita' e del fanatismo.. mi sembra che possa succedere e che succeda... e che non sia bello

(come precisazione.. il 99% degli hare krsna (=gaudya vaishnava) non e' monaco... quindi a parte forse qualche festivita' o ritrovo.. non si veste con gli abiti indiani tradizionali)

quindi e' dimostrato che anche chi accede a dei comportamenti che possono migliorare il mondo, puo' accedervi allo scopo (si spera parziale) di gratificarsi..

per cui non ce la meni sostenendo un suo qualche diritto di essere violento nel parlare. Mi sembra che sia tu ad essere entrato in isvara.it... controlla pure quante volte mi esprimo contro il fanatismo a tal punto che qualcuno (uno in particolare) mi accusa qualche volta di essere "controproducente"...

personalmente preferisco "perdere un cliente" perche' scopre che la patina dorata che puo' apparire a prima vista ha qualche crepa di disaccordo da qualche parte.. che perderne diecimila perche il fanatico ha reclamato il suo spazio e rompe le scatole a gente che accede o che domanda...

e questo e' pure "ortodosso"... non e' che sono bravo io

[AndreaArgenton]

personalmente preferisco "perdere un cliente" perche' scopre che la patina dorata che puo' apparire a prima vista ha qualche crepa di disaccordo da qualche parte.. che perderne diecimila perche il fanatico ha reclamato il suo spazio e rompe le scatole a gente che accede o che domanda...

Ah, ecco, è una questione di marketing religioso... :-)

[Gio]

Cosa vuoi che ti dica ... se Puri Maharaji ti ha offerto del dolce di latte e tu sei un suo devoto, è normale che tu l'abbia accettato come la cosa più bella che ti posse capitare ... :-) Non so, forse in un'occasione del genere lo avrei accettato anche io (sarebbe stata comunque un'eccezione, non la regola nella mia alimentazione)
Ma non poteva offrire allo stesso modo dei ceci o, se proprio deve essere qualcosa di dolce, una banana o un altro frutto?

C'è però da considerare
1) l'età di questa persona: per quanto intelligente e istruito è un uomo anziano, probabilmente non ha mai neanche intuito la sofferenza e la morte che c'è dietro a un bicchiere di latte ... anche mia zia di 80 anni mi guarderebbe come una marziana se le dicessi che a bere latte si uccidono i vitelli e forse non riuscirebbe neanche a stare dietro a tutto il discorso;
2) il fatto che il cibo per la comunità non lo prepara lui nè lo ordina, per cui se ci sono devoti vegan nell'asharam (o anche devoti che, come te, non sono vegan ma hanno oramai acquisito tutte le informazioni utili per diventarlo ;-)), farebbero una cosa positiva per tutti gli altri facendo una serata di informazione sul perchè includere il latte tra gli alimenti preclusi, assimilandolo a carne e uova; in questo modo chiarirebbe pubblicamente cosa vuole mangiare e cosa no, darebbe informazioni (penso gradite) ai suoi confratelli che, volendo, potrebbero anche decidere di conformarsi a questa scelta e li aiuterebbe anche nella loro crescita spirituale, liberandoli da una parte di VIOLENZA INCONSAPEVOLE MA EVITABILE che fa parte delle loro vite. O, almeno, rendendoli consapevoli nel momento in cui la loro assunzione di latte e formaggio fosse dovuta a ignoranza (ignorare=non sapere; non ho intenzione di offendere), del dolore che c'è dietro.

Yasodanandana ha scritto:
"in ultima analisi, come ti ho detto, tutto e' violenza.. per cui si puo' solo disquisire come farne un po' meno. E comunque, come ho forse detto successivamente, in realta', a mio parere ed in genere per un religioso, il problema totale della violenza si risolve per se e per gli altri portando l'attenzione su Dio.. e non cercando di mettere "pezze" indipendentemente da cio'.
Quindi ill vegetarianesimo religioso, e' animalismo "secondariamente" e/o lo e' "alla lunga".. nel senso che non e' la primissima preoccupazione e si ripropone di risolverlo in modo globalizzato con un generale cambio di coscienza che dovrebbe provocarlo come effetto collaterale "

Torniamo a bomba: il vegetarianesimo religioso è prescritto da quasi tutte o forse tutte le religioni o filosofie orientali. E' un aspetto secondario solo alla devozione verso la divinità adorata in ogni singola religione, quindi mi sembra importante ai fini della crescita spirituale, non mi sembra una "pezza".
Alla luce delle conoscenze che si hanno oggi, non vedo il motivo per non includere il latte insieme a carne e uova.

In più le scritture vediche, le più antiche del mondo, quelle da cui discendono tutte le religioni, descrivono il latte come un cibo che impedisce la crescita spirituale intasando i canali energetici del nostro corpo (le Nadi).

Prego chi volesse citare parti del mio scritto di riportare il pensiero integralmente e non solo alcune parole per non alterare il senso di quanto ho espresso.

Per cortesia, qualcuno mi dica come scrivere in grassetto, così evito di urlare, che non mi piace per niente.

OM Shanti
Gio

[yasodanandana]

Cosa vuoi che ti dica ... se Puri Maharaji ti ha offerto del dolce di latte e tu sei un suo devoto, è normale che tu l'abbia accettato come la cosa più bella che ti posse capitare ... :-)
Ma non poteva offrire allo stesso modo dei ceci o, se proprio deve essere qualcosa di dolce, una banana o un altro frutto?
••poteva.. ma non l'ha fatto. E io che lo considero a fare uno come un maestro o un santo se poi vado a disquisire sui minimi atti? oltre naturalmente al fatto che non trovo sia un aspetto sul quale disquisire.. ovvero.. non e' che ho visto un atto negativo e io mi sto reprimendo.. a me va bene cosi'..

1) l'età di questa persona
••non mi interessa disquisire di persone di questo livello a questi livelli. Nel senso che se vogliamo portare un maestro del genere al livello di uomo comune per giudicarlo come un uomo comune, bisogna partire da piu' lontano e fare un discorso piu' grosso e articolato.. Io ho molte esperienze di contatto stretto con questa persona e nesuna che mi dica che lui, per qualche motivo, non sia consapevole della realta'. Ovvero... io, con un comune anziano (con tutto il possibile rispetto.. ) non ce lo metto nemmeno a confronto. Quindi se vuoi propormi "lui ti da il latte perche' non sa... perche' e' un anziano..." da parte mia il discorso su questo forum su questo argomento finisce qui' e si parla semmai in privato dopo che e' nata un'amicizia

il fatto che il cibo per la comunità non lo prepara lui nè lo ordina
••niente mi suggerisce che nell'ashrama di srila bhaktivaibhava puri maharaja sia in atto una specie di "colpo di stato" per il quale si cucina differente da come lui vorrebbe..

in definitiva.... la tua affezione per i devoti e per il movimento/i per la coscienza di krishna e' encomiabile.. per quanto mi riguarda sei ben accetta in tutti i circoli "interni" dove tu possa sostenere la tua idea sull'introduzione del veganesimo come "regola minima" al posto del lactovegtarianesimo.. e avrai sempre il mio rispetto anche se non (per ora) la mia approvazione................... pero' con me "non passa" se cerchiamo di disquisire con superficialita' sulla mentalita' di un "grande"..

sara' un mio limite.... ma ti ho gia' detto come forse e' possibile superarlo... amicizia, documentazione, comprensione dei principi e privatezza..

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il vegetarianesimo religioso è prescritto da quasi tutte o forse tutte le religioni o filosofie orientali. E' un aspetto secondario solo alla devozione verso la divinità adorata in ogni singola religione
••non mi sembra sia cosi' ma non e' molto importante... l'importante e' che tu, per quanto mi riguarda sei libera di sostenere la tua tesi da un punto di vista che conosci... ovvero quello della violenza...
Se entriamo in questioni dottrinali o di considerazione degli atti di un maestro, di cosa dovrebbe o non dovrebbe fare.. o si fa una manovra di delegittimazione in toto, come per esempio farebbe un ateo o un fanatico di religione differente, oppure si entra bene dentro la dottrina, la si pratica, si condivide la stessa "direzione" di vita e poi si parla..

In più le scritture vediche, le più antiche del mondo, quelle da cui discendono tutte le religioni, descrivono il latte come un cibo che impedisce la crescita spirituale intasando i canali energetici del nostro corpo (le Nadi)
••se mi mettessi a citare passi scritturali a favore del latte potrei fare un post di venti pagine... ovvero.... se vuoi parlare del contingente parla... se vuoi parlare di dottrina, almeno arriviamo (entrambi.. ci mancherebbe altro!) ad un livello di conoscenza generale un po' piu' approfondito

Prego chi volesse citare parti del mio scritto di riportare il pensiero integralmente e non solo alcune parole per non alterare il senso di quanto ho espresso.
••quando riporto.. io riporto qualcosa che mi sembra meriti risposta. Quando ritieni che io abbia staccato qualcosa che, tratto fuori da un contesto, ti sembra non renda bene l'idea.. ti prego di farmelo notare..

il tutto.. ovviamente... a mio parere

[yasodanandana]

un'altra cosa che mi sento di voler dire e' che le regole morali, nell'ambito delle "spiritualita'" non sono dei punti d'arrivo, ma piuttosto di partenza.
L'esempio che puo' essere fatto e' quello dei dieci comandamenti.. nel senso che se uno va a ben vedere, non e' che seguendoli semplicemente si possa diventare solo per quello ... cristiani....
Ovvero... quelle dieci regole, quasi totalmente di comportamento spicciolo e di base, servono per stabilire da che livello in poi si puo' dire, correntemente, che il tale che non le trasgredisca e che compia il suo percorso spirituale e' effettivamente un cristiano.
Da li' in poi si apre tutta una possibilita' creativa ed eventualmente anche di miglioramento...

La spiritualita', per la sua stessa natura, non e' sviluppata dall'uomo per le sue proprie forze ed energie, ma e' sviluppata per la misericordia di Qualcuno che viene personalmente a dare una via di salvezza o che manda qualcuno "di casa sua" per darla...

per cui... se Dio o chi per lui decidono un livello base di moralita' rispettato il quale uno puo' essere ritenuto "a posto" riguardo a dei requisiti base per ottenere che so', il battesimo, il sacerdozio, la cresima.. o.. come nel caso del gaudya vaishnavismo (=gli hare krishna).. l'iniziazione.. non spetta ovviamente a noi decidere che questo standard si possa o si debba "alzare" facendolo diventare piu' "esclusivo":..

per cui.. oggi.. per poter ottenere iniziazione nella gaudya sampradaya i requisiti minimi che vengono richiesti sono:

a)non mangiare ne' carne, ne' pesce, ne' uova
b)non prendere alcun tipo di eccitante o intossicante...
c)essere monogami
d)non fare attivita' di speculazione monetaria, gioco d'azzardo ecc.

e soprattutto

e)recitare per un numero di volte stabilito dal maestro, giornalmente, il mahamantra "hare krishna, hare krishna, krishna krishna, hare hare, hare rama, hare rama, rama rama, hare hare"

io sono propenso a lasciare le cose come stanno e, personalmente, in caso di adesioni "parziali" o di persone che da un livello di seguito "sufficiente", scendono ad una pratica parziale.. ritengo che sia da considerarsi uno spiritualista anche chi segua solo il punto e)......

quindi io vedrei come una grossa disgrazia il fatto che qualcuno possa rendere l'accesso all'iniziazione (inutilmente) piu' difficile........ poi tutti ovviamente siamo chiamati ad agire per il miglioramento, dato che una posizione tipo "io ho fatto il mio... d'ora in poi non faccio altro", non e' certo da spiritualista..

per cui chi "interno" o "esterno" volesse proporre al singolo o alla singola compagine il veganesimo o altra forma di ulteriore (per lui) miglioramento e' da parte mia ben accetto............ cambiare i requisiti di base per l'accesso all'iniziazione lo troverei meno interessante, addirittura dannoso e perfino delegittimante per tutta la storia..

ovvero..

se a decidere su questi aspetti non sono Dio e i maestri da lui mandati, ma e' il "pubblico"..... allora e' il concetto stesso di religione che e' andato a farsi benedire

(comunque grazie (a gio' e andrea) per il grande stimolo alla riflessione)

[Gio]

Cosa vuoi che ti dica ... se Puri Maharaji ti ha offerto del dolce di latte e tu sei un suo devoto, è normale che tu l'abbia accettato come la cosa più bella che ti posse capitare ... :-)
Ma non poteva offrire allo stesso modo dei ceci o, se proprio deve essere qualcosa di dolce, una banana o un altro frutto?..

Non so se hai visto, questo pezzo l'ho modificato leggermente. :-) Ora mi arriveranno forse gli strali degli altri vegan, ma non ho motivo di mentire.

••poteva.. ma non l'ha fatto. E io che lo considero a fare uno come un maestro o un santo se poi vado a disquisire sui minimi atti? oltre naturalmente al fatto che non trovo sia un aspetto sul quale disquisire.. ovvero.. non e' che ho visto un atto negativo e io mi sto reprimendo.. a me va bene cosi'..

1) l'età di questa persona
••non mi interessa disquisire di persone di questo livello a questi livelli. Nel senso che se vogliamo portare un maestro del genere al livello di uomo comune per giudicarlo come un uomo comune, bisogna partire da piu' lontano e fare un discorso piu' grosso e articolato.. Io ho molte esperienze di contatto stretto con questa persona e nesuna che mi dica che lui, per qualche motivo, non sia consapevole della realta'. Ovvero... io, con un comune anziano (con tutto il possibile rispetto.. ) non ce lo metto nemmeno a confronto. Quindi se vuoi propormi "lui ti da il latte perche' non sa... perche' e' un anziano..." da parte mia il discorso su questo forum su questo argomento finisce qui' e si parla semmai in privato dopo che e' nata un'amicizia

Chiedo scusa. Non volevo offendere nè te, nè l'immagine di Sw. Puri Maharaja. Va bene anche a me continuare in privato se vogliamo parlare di lui.

il fatto che il cibo per la comunità non lo prepara lui nè lo ordina
••niente mi suggerisce che nell'ashrama di srila bhaktivaibhava puri maharaja sia in atto una specie di "colpo di stato" per il quale si cucina differente da come lui vorrebbe..

Non è questo che volevo dire. Più semplicemente e lasciando perdere i colpi di stato, non ho percepito che ci fossero "direttive dall'alto" in cucina. Mi è sembrato che Swami fosse preso in tutt'altri pensieri. D'altronde può stare tranquillo che chi si occupa di preparare i pasti per la comunità seguirà almeno i precetti "minimi" -no carne, no pesce, no uova-, quindi non penso che si metta quotidianamente a controllare il menu.

in definitiva.... la tua affezione per i devoti e per il movimento/i per la coscienza di krishna e' encomiabile.. per quanto mi riguarda sei ben accetta in tutti i circoli "interni" dove tu possa sostenere la tua idea sull'introduzione del veganesimo come "regola minima" al posto del lactovegtarianesimo.. e avrai sempre il mio rispetto anche se non (per ora) la mia approvazione...................

Grazie per il "ben accetta" e per il rispetto, ma per quanto riguarda la "regola minima" non ho intenzione di modificare nulla nè di fare proposte. Il mio discorso di fare un incontro informativo era diretto alle coscienze individuali. Voglio dire: va benissimo avere delle regole e rispettarle ma, all'interno di un percorso di crescita spirituale, penso che conti anche tantissimo il libero arbitrio. Quindi, ok seguire la regola minima "così com'è", ma quando si hanno le conoscenze in tema di veganesimo che hai (per esempio - solo per esempio - non voglio forzare nessuno in nessuna direzione che non sia presa per volontà propria) tu ... sarebbe auspicabile che queste conoscenze venissero utilizzate e fatte proprie anche a un livello più sottile ... mi viene la parola "morale", ma non so se è la parola giusta.

il vegetarianesimo religioso è prescritto da quasi tutte o forse tutte le religioni o filosofie orientali. E' un aspetto secondario solo alla devozione verso la divinità adorata in ogni singola religione
••non mi sembra sia cosi' ma non e' molto importante... l'importante e' che tu, per quanto mi riguarda sei libera di sostenere la tua tesi da un punto di vista che conosci... ovvero quello della violenza...
Se entriamo in questioni dottrinali o di considerazione degli atti di un maestro, di cosa dovrebbe o non dovrebbe fare.. o si fa una manovra di delegittimazione in toto, come per esempio farebbe un ateo o un fanatico di religione differente, oppure si entra bene dentro la dottrina, la si pratica, si condivide la stessa "direzione" di vita e poi si parla..

Come fai a decidere che "non è molto importante"!?! Non vuoi delegittimare un maestro e/o un movimento spirituale, ma delegittimi in una volta sola, con questa affermazione, tutte le religioni orientali !!! O_O
Per quanto riguarda l'invito a condividere la stessa "direzione" ... no, grazie. Uso il Bhakti Yoga, lo stesso che applicate voi con la ripetizione dei santi nomi, ma applicato alla mia religione. Ed è stato proprio il tuo Guru a insegnarmelo e a dirmi che va bene così.

In più le scritture vediche, le più antiche del mondo, quelle da cui discendono tutte le religioni, descrivono il latte come un cibo che impedisce la crescita spirituale intasando i canali energetici del nostro corpo (le Nadi)
••se mi mettessi a citare passi scritturali a favore del latte potrei fare un post di venti pagine... ovvero.... se vuoi parlare del contingente parla... se vuoi parlare di dottrina, almeno arriviamo (entrambi.. ci mancherebbe altro!) ad un livello di conoscenza generale un po' piu' approfondito

OK. E' impegnativa come cosa ... ma ci possiamo provare.

Prego chi volesse citare parti del mio scritto di riportare il pensiero integralmente e non solo alcune parole per non alterare il senso di quanto ho espresso.
••quando riporto.. io riporto qualcosa che mi sembra meriti risposta. Quando ritieni che io abbia staccato qualcosa che, tratto fuori da un contesto, ti sembra non renda bene l'idea.. ti prego di farmelo notare..

Sì, è accaduto. E puoi ben capire che se qualcuno scrive "Non mi piace la cioccolata" e chi riporta omette il "non" ... le parole cambiano senso, anche se le ha scritte tutte sempre la prima persona (e perciò non può neanche ribattere dicendo di non averle scritte). Ho ingigantito facendo in modo che una frase prendesse il concetto contrario della precedente. Se anche riporti solo "cioccolata" l'ho sempre scritto io e chi riporta ci può scrivere sopra un romanzo che non c'entra nulla con la mia affermazione.
E' accaduto quando ti ho scritto che una persona può anche prendere una decisione positiva, effettivamente migliore rispetto alla "regola minima" di cui sopra, senza per questo sentirsi migliore rispetto agli altri e senza vederli e/o sentirli come violenti.

io ho scritto: "Questo discorso non riesco a seguirlo, e non ci riuscivo neanche nei post già letti sull'altro forum. Voglio dire: uno può anche fare una scelta positiva senza per questo sentirsi migliore rispetto a nessuno. Puoi essere completamente etico senza sentirti superiore a nessuno, anche perchè chiunque può essere meglio di noi su qualcosa che non conosciamo perchè magari è anche umile e non lo pubblicizza. "

Tu hai riportato: "Questo discorso non riesco a seguirlo, e non ci riuscivo neanche nei post già letti sull'altro forum. Voglio dire: uno può anche fare una scelta positiva senza per questo sentirsi migliore rispetto a nessuno. "

e hai risposto: "infatti.... e' esattamente quello che sto dicendo e che si trova scritto nel "post-di-yaso-trovato-su-internet"... Essere uno spiritualista non significa "intrupparsi" anche se significa avere un maestro... Quindi uno deve semplicemente imparare a gestire i suoi disaccordi con i "colleghi(anche con quelli di altre religioni)" senza sentire che questi sono tutti deficienti, pazzi o violenti... tutto qui'." Quando in passato (e precisamente in una delle 20 e fischia pagine sul thread "vegan senza additivi?" sul forum Alimentazione Vegetariana e Vegan) avevi affermato che un Gaudya Vaishnava (si scrive così?) vegan può esserlo in privato ma non al Tempio, perchè rischierebbe di vedere i suoi confratelli e il suo maestro spirituale come dei violenti e, pertanto, farebbe qualcosa di peggio (per la sua dottrina) del mangiare carne ...

e poi io ho scritto:
"Beh, a questo punto torno a non capire perchè non mangiare carne, pesce e uova (non lo capisco solo dal punto di vista religioso, sia chiaro, per quanto riguarda la mia vita mi è ben chiaro perchè non farlo). Perchè se tutto viene giustificato con "tutto ha un carico carmico", allora posso uccidere impunemente anche il mio collega che mi sta antipatico ... non solo gli animali e le piante"

e tu, riportando solo "Beh, a questo punto torno a non capire perchè non mangiare carne, pesce e uova"

hai potuto dire: "••per esempio perche' alla lunga, la diffusione di questo regime di vita, alleggerira' il carico karmico a livello globale in modo da dare a tutti una base per risolvere il reale e principale problema dell'esistenza.. ovvero il riconnettersi a Dio. Quindi.. io e te in questo momento ad essere vegani o vegetariani non stiamo in realta' facendo quasi niente per gli animali.. per le ragioni dette sopra. Comincieremo a fare qualcosa di tangibile solo se diventeremo migliaia o centinaia di milioni come in india... pero' prepariamoci ad abbandonare la vita "tecnologica", non si puo' essere non violenti col computer acceso e lo stesso con il supermercato sotto casa.... anche se ci comperiamo solo vegetali "

e cioè tutto quello che ti pareva e che trovo slegato dal mio pensiero iniziale.

Detto questo, sono d'accordo sul continuare in privato.

Om Shanti
Gio