www.Promiseland.it

In seguito ad una discussione sulla vivisezione mi sono sorti dei dubbi: è davvero realistico pensare, anche se in un lontano futuro, alla fine completa della vivisezione?

Mi spiego meglio.
Tempo fa, su un forum inglese, ho avuto una discussione sull'utilità della vivisezione. Ad un certo punto è intervenuto un tale che ha detto che la sua bambina era affetta da una malformazione cardiaca. I bambini che hanno questa malformazione vengono chiamati 'bambini blu' e hanno il cuore (uso le sue parole) 'con dei buchini' che non permettono una perfetta ossigenazione e sono destinati a morire se non si interviene.
La sua bambina sarà salvata con un'operazione che verrà fatta al Johns Hopkins Hospital e proprio un medico di questo ospedale gli ha detto che ora è possibile salvare questi bambini grazie agli esperimenti fatti sugli animali.

Sentendo nominare Johns Hopkins ho pensato che questo ospedale è anche collegato al CAAT e allora ho scritto per avere chiarimenti.
Al fondo ti allego la risposta che ho avuto, comunque mi sembra di aver capito che non per tutto è possibile trovare un'alternativa.
Forse per i farmaci è possibile trovare degli strumenti che sostituiscano la vivisezione, ma quando si tratta di studiare un organo malfunzionante (sono cose che penso io, magari sbagliando) come si fa se non studiandolo direttamente e facendo prove per vedere come funzionano le modifiche?

Visto che anche tu ti occupi di metodi alternativi o sostitutivi alla vivisezione, sapresti darmi una risposta che mi faccia sperare in una scomparsa totale della vivisezione o qualche animale innocente sarà sempre seviziato solo esclusivamente a nostro uso e consumo?

Spero tanto in una risposta diversa da quella che mi hanno dato quelli del CAAT.

Grazie e Ciao :)

----------------

Risposta dal CAAT:

Hello. Thank you for writing to the Johns Hopkins Center for
Alternatives to Animal Testing (CAAT). CAAT works to promote the
development and use of alternatives to animal testing in biomedical
research, product safety testing, and education. We believe that humane
science is the best science.

Alternative methods fall into three broad categories. These are called
the Three Rs: replacement, reduction, and refinement. Basically, that
means we would like to see the use of animals replaced by non-animal
methods whenever possible. Many kinds of animal research simply can't
be
replaced at this time, however -- and some may never be. So we also
work
to help reduce the numbers of animals used in testing and to refine
experimental methods to minimize any pain or suffering for the animals
that are tested on.

As for your question, animals still are used in various kinds of
medical
training, at Johns Hopkins and elsewhere. There is, however, increasing
development and use of alternative methods for such training -- and for
the use of animals in education at all levels. If you are interested in
examples of some of the kinds of alternatives currently available for
education and training purposes, you might check out the following web
sites: ...

ciao

>In seguito ad una discussione sulla vivisezione mi sono sorti dei dubbi: è >davvero realistico pensare, anche se in un lontano futuro, alla fine >completa della vivisezione?

in un futuro lontano sinceramente non lo so.
in questo momento farei una firma col sangue per poter vedere una riduzione, con vari metodi, del 75% prima di morire per cause naturali (ovviamente tardissimo essendo vegan)

>Sentendo nominare Johns Hopkins ho pensato che questo ospedale è >anche collegato al CAAT e allora ho scritto per avere chiarimenti.

Esatto, il CAAT è il "punto d'incontro" dei grossi centri pubblici o privati (scientifici o legislativi) che seguono le alternative (altweb project team).
Nessuno all'interno del CAAT credo sia un antivivisezionista(ma di questo non sono sicuro).

>Al fondo ti allego la risposta che ho avuto, comunque mi sembra di aver >capito che non per tutto è possibile trovare un'alternativa.

Concordo, non per tutto è possibile trovare un'alternativa.
pero' giro il discorso.
Il problema è che, a mio parere, si è verificato un cambiamento devastante all'interno della ricerca bio-medica.
è un discorso difficile nei dettagli ma semplice nella sua essenza.

il lontano passato: gli studi venivano effettuati sull'uomo, sui malati o sui cadaveri, per motivi religiosi non fu piu' possibile usare cadaveri e non esistevano conoscenze scientifiche sulle differenze tra le specie animali.
si inizio' a usare animali per "supportare" le conoscenze ottenute sull'uomo . L'animale era l'alternativa "etica" all'uomo.

il presente: al momento una ricerca di osservazione clinica direttamente sull'uomo NON ha valore finchè non viene riprodotta sperimentalmente su animali in laboratorio.
al momento l'epidemiologia, l'osservazione e il collegamento di stili di vita con le patologie, lo studio di casi clinici specifici direttamente sull'uomo sono considerati metodi alternativi alle prove su animali.
le prove su animali sono enormemente sovvenzionate rispetto agli studi di osservazione dell'evolversi naturale delle malattie nell'uomo.

l'unico modo in futuro per cambiare questa situazione è effettuare di nuovo un cambiamento.
tornare a dare importanza agli studi diretti sull'uomo e, per ottenere le informazioni necessarie a completare questi studi in maniera etica, utilizzando cellule, tessuti o organi umani, utilizzando programmi informatici specializzati, ecc.
in modo che il ruolo centrale l'abbia di nuovo l'uomo e le alternative siano comunque di derivazione umana.
per questo il discorso dei metodi alternativi non puo'essere affrontato senza una critica anche scientifica alla vivisezione.
possono esserci progetti specifici per sviluppare singoli metodi alternativi, ben vengano, anche se praticamente sempre questi studi vengono svolti in collaborazione coi vivisettori, ma la critica anche scientifica alla vivisezione non deve mai mancare altrimenti non cambieremo la mentalità di un CAAT chi ti ha risposto in quel modo.
se si considera la prova sperimentale sull'animale come BASE della ricerca, non si troveranno alternative a sufficienza.
se si tornerà a considerare l'osservazione sull'uomo e l'epidemiologia come base della ricerca allora forse si riuscirà a sponsorizzare di piu' metodi collegati direttamente all'uomo e ridurre il numero di animali.
mi spiace vedere degli attacchi molto duri all'antivivisezionismo scientifico in articoli pubblici da parte del mondo animalista o antispecista.
riconosco i limiti dell'antivivisezionismo scientifico ma lo ritengo, nel caso della vivisezione, un utile settore di supporto anche a campagne antivivisezioniste basate su altre strategie.
in sintesi
risposta del CAAT: le prove su animali sono utili e non sempre si possono sostituire con altri metodi.
la maggioranza dei ricercatori la pensa in questo modo.

risposta mia personalissima: non necessariamente i medici clinici la pensano allo stesso modo e molti di loro si sentono messi in secondo piano quando si parla di finanziamenti.
se riusciamo a effettuare un cambio di paradigma, con l'uomo al centro e alcuni metodi alternativi di supporto possiamo drasticamente ridurre l'uso di animali.

rimangono aperti pero' i casi in cui un docente NON vuole usare animali per ottenere informazioni utili per l'uomo e quindi usa animali per pura curiosità, fa un esperimento tanto per vederne il risultato, indipendentemente dagli obbiettivi "umani".
in quel caso l'antivivisezionismo scientifico è inutile, si tratterebbe solodi un discorso etico ma, soprattutto, economico.

scusami, mi sono dilungato ma ritengo molto molto importante cercare di chiarire come adesso, l'osservazione sull'uomo sia considerato un'alternativa alle maggiormente sovvenzionate prove su animali.
ciao
max






















il presente:


















Forse per i farmaci è possibile trovare degli strumenti che sostituiscano la vivisezione, ma quando si tratta di studiare un organo malfunzionante (sono cose che penso io, magari sbagliando) come si fa se non studiandolo direttamente e facendo prove per vedere come funzionano le modifiche?

Visto che anche tu ti occupi di metodi alternativi o sostitutivi alla vivisezione, sapresti darmi una risposta che mi faccia sperare in una scomparsa totale della vivisezione o qualche animale innocente sarà sempre seviziato solo esclusivamente a nostro uso e consumo?

Spero tanto in una risposta diversa da quella che mi hanno dato quelli del CAAT.

Grazie e Ciao :)

----------------

Risposta dal CAAT:

Hello. Thank you for writing to the Johns Hopkins Center for
Alternatives to Animal Testing (CAAT). CAAT works to promote the
development and use of alternatives to animal testing in biomedical
research, product safety testing, and education. We believe that humane
science is the best science.

Alternative methods fall into three broad categories. These are called
the Three Rs: replacement, reduction, and refinement. Basically, that
means we would like to see the use of animals replaced by non-animal
methods whenever possible. Many kinds of animal research simply can't
be
replaced at this time, however -- and some may never be. So we also
work
to help reduce the numbers of animals used in testing and to refine
experimental methods to minimize any pain or suffering for the animals
that are tested on.

As for your question, animals still are used in various kinds of
medical
training, at Johns Hopkins and elsewhere. There is, however, increasing
development and use of alternative methods for such training -- and for
the use of animals in education at all levels. If you are interested in
examples of some of the kinds of alternatives currently available for
education and training purposes, you might check out the following web
sites: ...

Grazie!

Salve a tutte/i,

questo topic richiama problemi che ho trattato in un articolo recente, che propongo alla vostra attenzione:
http://liberazioni.org/liberazioni/arti ... roA-05.htm

Per il momento, qualche battuta:

massimo tettamanti ha scritto: il lontano passato: gli studi venivano effettuati sull'uomo, sui malati o sui cadaveri, per motivi religiosi non fu piu' possibile usare cadaveri e non esistevano conoscenze scientifiche sulle differenze tra le specie animali ...

Penso si possa dire che la storia della sperimentazione animale è molto più complicata. Massimo sta sintetizzando, è vero, ma comunque non credo che le sue affermazioni siano corrette: non credo che nel lontano passato - cioè prima di Galeno - non si dissezionassero animali, in ogni caso Galeno non era cristiano e quindi i motivi religiosi sarebbero da spiegare, infine trovo nei miei appunti che la proibizione da parte della chiesa cattolica di effettuare autopsie risale al 1163 (concilio di Tours), cioè un millennio dopo Galeno.

Lo studio della storia della sperimentazione animale è utile per ricostruirne una genealogia corretta che ne metta in luce i moventi reali. Altrimenti si rischia di concentrare l'attenzione solo su fattori esteriori (l'influenza della chiesa in passato, quella delle farmacveutiche oggi) e si perde di vista la dinamica di sviluppo della medicina.

In ogni caso, quando si ricominciò a fare autopsie (XIV secolo), si continuò a fare ricerca su animali vivi, per studiare appunto la funzionalità degli organi nel vivente, problema sollevato da Mooner:

mooner ha scritto: Forse per i farmaci è possibile trovare degli strumenti che sostituiscano la vivisezione, ma quando si tratta di studiare un organo malfunzionante (sono cose che penso io, magari sbagliando) come si fa se non studiandolo direttamente e facendo prove per vedere come funzionano le modifiche?

Anche io cerco una risposta a questa domanda. Forse Massimo può segnalarci qualche passaggio dei testi di Croce, Cagno etc. senza dilungarsi qui...

massimo tettamanti ha scritto: al momento l'epidemiologia, l'osservazione e il collegamento di stili di vita con le patologie, lo studio di casi clinici specifici direttamente sull'uomo sono considerati metodi alternativi alle prove su animali [...] l'unico modo in futuro per cambiare questa situazione è effettuare di nuovo un cambiamento.

Quelli che vengono qui chiamati "metodi alternativi" sono semplicemente la controparte non sperimentale della ricerca medica e sono sempre esistiti; la pratica sperimentale consiste invece nell'utilizzo di soggetti umani e non in esperimenti costruiti per lo più in laboratorio. Nel mio articolo illustro il modo in cui Bernard traccia la distinzione tra medicina sperimentale e medicina non sperimentale.
E' chiaro che c'è bisogno di un "cambiamento", di una mutazione di paradigma, che comporterà però tutta una risistemazione concettuale della medicina, un rinnovamento dell'interpretazione dell'organismo vivente, ma, come ho già ripetuto diverse volte, i cambiamenti di paradigma sono una dinamica interna alla comunità scientifica. E' sull'uso di soggetti sperimentali, sul problema politico, che dovrebbe lavorare un movimento contro la vivisezione che si muove invece sul terreno "profano" dell'opinione pubblica.

massimo tettamanti ha scritto: tornare a dare importanza agli studi diretti sull'uomo e, per ottenere le informazioni necessarie a completare questi studi in maniera etica, utilizzando cellule, tessuti o organi umani, utilizzando programmi informatici specializzati, ecc.

Appunto, "in maniera etica". Centrare la medicina sull'uomo non comporterebbe automaticamente la cessazione di pratiche moralmente inaccettabili (sperimentazione umana) se, contemporaneamente e fortemente, non si sviluppasse un movimento d'opinione che condannasse l'inaccettabilità etica (e non scientifica!) di tali pratiche. In altre parole, i metodi "alternativi" (colture in vitro etc.) non si impongono automaticamente una volta abbandonato l'uso degli animali: il veto alla sperimentazione umana è un veto morale, e tale deve essere quello alla sperimentazione animale.

massimo tettamanti ha scritto: per questo il discorso dei metodi alternativi non puo'essere affrontato senza una critica anche scientifica alla vivisezione.

...per questo, la critica scientifica non è di pertinenza del movimento contro la vivisezione...

massimo tettamanti ha scritto: la critica anche scientifica alla vivisezione non deve mai mancare altrimenti non cambieremo la mentalità di un CAAT chi ti ha risposto in quel modo.

Ripeto: non siamo noi a dover cambiare la "mentalità" di un CAAT, se con "mentalità" ti riferisci ai suoi punti di riferimento concettuali. La questione va affrontata in altro modo: la ricerca è al servizio della società, dunque deve riferire alla società ed accettarne le richieste etiche. Se non lo fa, mostra quanto è lontana dall'essere democratica.

massimo tettamanti ha scritto: mi spiace vedere degli attacchi molto duri all'antivivisezionismo scientifico in articoli pubblici da parte del mondo animalista o antispecista.
riconosco i limiti dell'antivivisezionismo scientifico ma lo ritengo, nel caso della vivisezione, un utile settore di supporto anche a campagne antivivisezioniste basate su altre strategie.

Beh, ma anche i sostenitori dogmatici dell'antivivisezionismo scientifico attaccano - a volte rudemente - coloro che propongono un approccio diverso. A me è capitato. E conosco casi anche peggiori. In Francia c'è stato su questi temi un linciaggio telematico terminato con una purga staliniana da una lista di discussione.

Sì, sarebbe ora che ci fossero campagne antivivisezioniste basate su altre strategie e soprattutto che non si abbia paura di dire: siamo contro l'uso degli animali nella ricerca *per gli animali*, e non per la salute umana o per paradigmi scientifici di cui non importa niente a nessuno.

Saluti,
AP

Ciao Agnese,

agnese pignataro ha scritto:...per questo, la critica scientifica non è di pertinenza del movimento contro la vivisezione...

Perché? Secondo me ogni ragione che può essere portata avanti per contrastare la vivisezione va bene. Il cambiamento di mentalità può avvenire comunque. Se si fa leva solo su quello i tempi, credo, sarebbero molto più lunghi di quanto non si prospettano. Secondo me è importante anche considerare le vite degli animali che si possono salvare mentre avviene (se avverrà) il cambiamento della mentalità degli esseri umani. E se questo si ottiene a piccoli passi perché la comunità scientifica comincia ad accettare come validi altri sistemi, anche se poco per volta, va bene.

Il cambiamento delle coscienze a volte avviene anche non partendo da motivi etici. Prendi il caso dell'alimentazione. C'è diversa gente che è diventata vegan o vegetariana esclusivamente per ragioni salutistiche (e quindi è stato necessario anche inserire l'aspetto medico tra le ragioni per indurrre la gente a diventarlo), poi, una volta che non mangiavano più animali, hanno cominciato a farsi strada anche le ragioni etiche.

Secondo me un movimento antivivisezionista, così anche come nel campo dell'alimentazione o altro, deve far leva su tutti i mezzi che ha a disposizione sia per cercare di determinare un cambiamento della coscienza a livello generale sia per salvare tutti gli animali che, anche se pochi alla volta, si possono salvare in tempi più brevi.
Una ragione non esclude l'altra. Anzi, si rafforzano a vicenda.

Sarò pessimista, ma non credo che un movimento antivivisezionista che si propone solo come movimento d'opinione difficilmente riuscirebbe a raccogliere così tanti consensi da poter determinare dei cambiamenti effettivi. Guarda quanto importa alla quasi totalità delle persone di uccidere animali solo per soddisfare il loro palato. O come sono veementi nel voler difendere la 'tradizione' della caccia. La maggior parte delle persone pensa che la vivisezione serva a salvargli la vita. Pensi che ci sarebbe molta gente disposta a non accettarla quando crede che ci sia in gioco la loro vita? Secondo me è utile che l'antivivisezionismo venga presentato anche dal punto di vista scientifico, che rassicuri la gente e che soddisfi i medici, ma non vedo perché separare le cose e togliere al movimento antivivisezione delle ragioni che ora devono servire per farlo accettare.
D'altronde quando ad una protesta si urla 'assassini' o si fanno striscioni con scritte simili, questo mostra come il movimento antivivisezionista nasca da basi etiche. In altra sede si potranno usare altri argomenti.
O forse non ho capito cosa intendi per 'movimento antivivisezionista'.

Al momento attuale non mi sembra molto efficace, nel momento in cui si vogliono raggiungere dei risultati in tempi più o meno brevi, parlare di antivivisezionismo solo dal punto di vista etico. Mentre trovo molto opportuno parlarne nell'ambito di discussioni, dimostrazioni ecc... e portare avanti queste istanze in ogni caso e parallelamente a tutto il resto. D'altronde mi sembra che questo, più o meno, si faccia già. Si parte dall'essere contro la vivisezione per motivi etici e poi ci si avvale anche di motivazioni scientifiche a sostegno. Le sole motivazioni etiche non sono meno importanti, anzi per quasi tutti gli antivivisezionisti credo che siano la ragione essenziale, ma implicano tempi molto lunghi prima che il cambiamento avvenga. E nel frattempo è meglio salvare quanti più animali si può usando la strada più breve.

Ciao :-)

PS I miei dubbi nascevano dal fatto che se non posso proporre l'antivivisezionismo come 'sempre' valido scientificamente, credo che sarà molto più difficile farlo accettare. D'altro canto se gli antivivisezionisti lo propongono solo come una scelta etica, farlo accettare sarà ancora più difficile.

Agnese Pignataro ha scritto:
>Penso si possa dire che la storia della sperimentazione animale è molto >più complicata. Massimo sta sintetizzando, è vero, ma comunque non >credo che le sue affermazioni siano corrette

Sicuramente la storia della vivisezione è MOLTO piu’complessa, e molto piu’ antica. Non conoscendola bene non mi esprimo ulteriormente.

Mooner ha scritto:
>Forse per i farmaci è possibile trovare degli strumenti che sostituiscano >la vivisezione, ma quando si tratta di studiare un organo malfunzionante >(sono cose che penso io, magari sbagliando) come si fa se non >studiandolo direttamente e facendo prove per vedere come funzionano le >modifiche?

Immaginiamo un organo X malfunzionante:
- osservazioni sull’uomo con problemi all’organo X (eventualmente sul cadavere deceduto avente organo X malfunzionante).
- Non su un singolo uomo ma su tutti i casi clinici trovati e utilizzo di programmi informatici che possono tener conto di diversi fattori contemporaneamente (alimentazione, esposizione a sostanze chimiche, utilizzo di sostanze di abuso, caratteristiche genetiche, conseguenze del malfunzionamento, ecc. ecc.)
- Culture di cellule dell’organo x e sperimentazione a livello cellulare
- Culture di tessuti
- Quando possibile culture d’organo.

Identificate sia le cause che le conseguenze, puo’derivare una fase sperimentale di terapia prima a livello cellulare e tissutale e poi a livello di sperimentazione sull’uomo.

È senz’altro un procedimento MOLTO piu’ complicato del prendere un animale, “danneggiare” l’organo x con metodi chimici o fisici, fare tutte le prove sperimentali che vengono in mente e poi sperimentare sull’uomo i risultati ottenuti su una specie animale diversa, con malattia artificiale e in condizioni sperimentali alterate.
Molto piu’ complicato ma, a mio parere, molto piu’ utile e meno “rischioso” per l’uomo.

>Quelli che vengono qui chiamati "metodi alternativi" sono semplicemente >la controparte non sperimentale della ricerca medica e sono sempre >esistiti; la pratica sperimentale consiste invece nell'utilizzo di soggetti >umani e non in esperimenti costruiti per lo più in laboratorio.

Vero per quanto riguarda osservazione, clinica, epidemiologia. Esperimenti su culture cellulari e tissutali sono pero' definibili pratiche sperimentali.

>, come ho già ripetuto diverse volte, i cambiamenti di paradigma sono >una dinamica interna alla comunità scientifica.

Concordo pienamente.
Proprio per questo credo sia necessario che l'antivivisezionismo scientifico debba farne parne a pieno titolo. deve essere una delle "spinte"al cambiamento. L'attacco alla vivisezione puo'arrivare anche da uno scienziato che se ne strafrega degli animali e mi va bene comunque. Ma se c'è dietro una motivazione etica, l'attacco è maggiore, piu' motivato, piu' duraturo.

>In altre parole, i metodi "alternativi" (colture in vitro etc.) non si >impongono automaticamente una volta abbandonato l'uso degli animali: >il veto alla sperimentazione umana è un veto morale, e tale deve essere >quello alla sperimentazione animale.

A mio parere invece solo metodi sperimentali senza animali possono "buttare via" l'uso di animali perchè la domanda "se non usiamo animali cosa facciamo? " è troppo "potente" per trovare risposta esclusivamente da una critica non propositiva.
Non ho capito cosa volevi dire e non vorrei equivocare: la sperimentazione umana, ad esempio prima della commercializzazione di un farmaco, invece DEVE esserci.
Possiamo discutere sul come debba essere fatta per avere il massimo della garanzia ma è una "fase" assolutamente necessaria.

>La questione va affrontata in altro modo: la ricerca è al servizio della >società, dunque deve riferire alla società ed accettarne le richieste >etiche. Se non lo fa, mostra quanto è lontana dall'essere democratica.

Verissimo, il problema è che la percentuale di persone disposta a rischiare la propria salute per salvare un topo o un ratto è praticamente nulla.
Solo la percezione che l'uso del ratto come "dannoso" per il proprio figlio puo' portare un cambiamento.
Per questo l'antivivisezionismo scientifico in alcuni casi puo' essere estremamente utile.

>Beh, ma anche i sostenitori dogmatici del l'antivivisezionismo scientifico >attaccano - a volte rudemente - coloro che propongono un approccio >diverso.

Mi dispiace, lo ritengo allo stesso modo un errore dannoso per il movimento.

Mooner ha scritto:
>O come sono veementi nel voler difendere la 'tradizione' della caccia.

Concordo con gli esempi portati da Mooner e porto una riflessione nata dall'esempio della caccia.
- secondo vari sondaggi la maggior parte delle persone è per l'abolizione della caccia (sia per motivi animalisti che per altri motivi). quindi, da un punto di vista democratico, la caccia dovrebbe essere abolita eppure non lo è, anzi, tutte le proposte legislative attuali sono a favore di maggiori libertà venatorie.
La colpa è nostra, di un movimento per gli animali che, non solo non è capace di allearsi per obiettivi specifici con chi la pensa in modo diverso, ma è addirittura diviso al proprio interno in maniera probabilmente irreparabile.
mi spiace.

max

agnese pignataro ha scritto:Salve a tutte/i,

Penso si possa dire che la storia della sperimentazione animale è molto più complicata. Massimo sta sintetizzando, è vero, ma comunque non credo che le sue affermazioni siano corrette: non credo che nel lontano passato - cioè prima di Galeno - non si dissezionassero animali, in ogni caso Galeno non era cristiano e quindi i motivi religiosi sarebbero da spiegare, infine trovo nei miei appunti che la proibizione da parte della chiesa cattolica di effettuare autopsie risale al 1163 (concilio di Tours), cioè un millennio dopo Galeno.
...
In ogni caso, quando si ricominciò a fare autopsie (XIV secolo), si continuò a fare ricerca su animali vivi, per studiare appunto la funzionalità degli organi nel vivente, problema sollevato da Mooner:

Non c'è dubbio che i greci praticassero la dissezione e la vivisezione animale prima di quella umana, quantomeno se crediamo ad Aristotele, anche se alcuni commentatori dichiarano l'esistenza di dissezione du cadavri umaniin tempi pre omerici. Sicuramente il passaggio da dissezione animale ad umana viene per la prima volta dichiarata da Ierofilo di Calcedonia (330-260 AC) e dal suo contemporaneo Erasistrato da Coen, legati alla famosa Alessandria. Questo passaggio segna la medicina ellenistica, e si spiega con la riduzione dei molti tabu magico religiosi legati al corpo; con la dottrina Platonica e Stoica si dice chiaramente che l'essenza dell'uomo non ridiede nel corpo ma in un'anima. In realtà i tabu rimangono, se è vero che tali operazioni si effettuavano solo ad Alessandria, mentre ad esempio in Egitto non esistevano da molto più tempo, forse anche grazie alla consuetudine della mummificazione. E' possibile che ad Alessandria si pratiucasse anche la vivisezione su condanati ma questo è incerto e potrebbe derivare dalla unione di dissezione umana e vivisezione animale. Comunque, di dissezione umana non si parla più neanche ad Alessandria dopo il 250 AC. Dopo di questo momento tutte le dissezioni sono animali, e la religione cristiana non c'entra nulla, anche se più tardi, entrambe le fedi cristiana e musulmana condanneranno la dissezione umana perchè ancora attaccate al credo del ritorno del corpo in carne ed ossa al giudizio universale. Ma contrariamente alla vulgata, la religione cristiana non è stata un freno alle attività mediche in senso stretto, ed anche sulla dissezione non ci sono stati grandi impedimenti al di la di pronunciamenti teorici, se è vero che all'introduzione della dissezione umana nel 14 secolo nelle università italiane la Chiesa non si oppose direttamente

Quelli che vengono qui chiamati "metodi alternativi" sono semplicemente la controparte non sperimentale della ricerca medica e sono sempre esistiti; la pratica sperimentale consiste invece nell'utilizzo di soggetti umani e non in esperimenti costruiti per lo più in laboratorio. Nel mio articolo illustro il modo in cui Bernard traccia la distinzione tra medicina sperimentale e medicina non sperimentale.

Mi pare che qui stia il punto cruciale, perchè non è strettamente corrispondente al vero che questi metodi gìà esistessero, sia nel senso sostanziale che gli strumenti di indagine epidemiologica e clinica non esistevano (e non esistevano neppure i presupposti teorici per poterli utilizzare), sia nel senso funzionale che anche quegli strumenti che già esiustevano non giocavano il ruolo che ora giocano o possono giocare nella gerarchia del sapere biomedico.

E' chiaro che c'è bisogno di un "cambiamento", di una mutazione di paradigma, che comporterà però tutta una risistemazione concettuale della medicina, un rinnovamento dell'interpretazione dell'organismo vivente, ma, come ho già ripetuto diverse volte, i cambiamenti di paradigma sono una dinamica interna alla comunità scientifica. E' sull'uso di soggetti sperimentali, sul problema politico, che dovrebbe lavorare un movimento contro la vivisezione che si muove invece sul terreno "profano" dell'opinione pubblica.

Non capisco perchè, i movimenti si muovono su vari terreni, ed utilizzeranno strumenti diversi a seconda dei target, e molto degli antivivisettori fanno già parte della comunità scientifica; inoltre non esiste incompatibilità tra i due approcci, ma complementarità (se si vuole fare lo sforzo di unirsi invece che dividersi).

Appunto, "in maniera etica". Centrare la medicina sull'uomo non comporterebbe automaticamente la cessazione di pratiche moralmente inaccettabili (sperimentazione umana) se, contemporaneamente e fortemente, non si sviluppasse un movimento d'opinione che condannasse l'inaccettabilità etica (e non scientifica!) di tali pratiche. In altre parole, i metodi "alternativi" (colture in vitro etc.) non si impongono automaticamente una volta abbandonato l'uso degli animali: il veto alla sperimentazione umana è un veto morale, e tale deve essere quello alla sperimentazione animale.

Veto alla sperimentazione umana? Ma la sperimentazione umana non solo è inevitabile e onnipresente, ma doverosa e da sempre esistita, o vogliamo sacrificare ad un ideale di eticità completamente astratta la vita reale? Naturalmente siamo tutti d'accordo che le modalità con le quali certa sperimentazione umana viene fatta sono assolutamente immorali e inaccettabili, ma la sperimentazione qua sperimentazione viene fatta ogni giorno da ogni medico che utilizza un farmaco, al di la di trials di Fase III o post marketing. Tutta la storeia derlla mediicna è storia di sperimentazione ed empirismo più o meno scientifico su se stessi e sugli altri.

...per questo, la critica scientifica non è di pertinenza del movimento contro la vivisezione...

Mi potresti spiegare con più chiarezza perchè?

Ripeto: non siamo noi a dover cambiare la "mentalità" di un CAAT, se con "mentalità" ti riferisci ai suoi punti di riferimento concettuali. La questione va affrontata in altro modo: la ricerca è al servizio della società, dunque deve riferire alla società ed accettarne le richieste etiche. Se non lo fa, mostra quanto è lontana dall'essere democratica.

Certamente la ricerca non può essere pensata nella sua torretta d'avorio, e non c'è dubbio che le scelte di ricerca sono sempre scelte anche politiche in senso lato, e che quindi chi fa ricerca non può considerare ke sue scelte super partes. Ma tra il dire che la ricerca scientifica è una attività umana e dire che è come tutte le attività umane equivarrebbe a comparare una sedia ad un violino perchè entrambe sono fatte di legno. Certo un'ottica radicalmente costruzionistica in senso sociale (un'ottica diciamo radicalmente postmoderna) forse la vedrebbe così, ma non è questo l'unico punto di approdo. Certo è che le politiche di ricerca scientifica devono sottomettersi ad un tipo di controllo democratico (come poi debba essere declinato ed in che forme pratiche sarebbe un lungo discorso), e cetto le richieste etiche espresse dalla società devono essere prese in considerazione, ma non possono essere l'unico orizzonte per la ricerca. La democrazia nella ricerca non è e non può essere la democrazia delel forme politiche delal società, senno addio ricerca.

massimo tettamanti ha scritto: mi spiace vedere degli attacchi molto duri all'antivivisezionismo scientifico in articoli pubblici da parte del mondo animalista o antispecista.
riconosco i limiti dell'antivivisezionismo scientifico ma lo ritengo, nel caso della vivisezione, un utile settore di supporto anche a campagne antivivisezioniste basate su altre strategie.

Sì, sarebbe ora che ci fossero campagne antivivisezioniste basate su altre strategie e soprattutto che non si abbia paura di dire: siamo contro l'uso degli animali nella ricerca *per gli animali*, e non per la salute umana o per paradigmi scientifici di cui non importa niente a nessuno.
[/quote]

Come dicevo prima non vedo una così forte tensione tra i due approcci, la tensione semmai potrebeb derivare dal desiderio di ambedue i campi di rimanere arroccati sulle proprie posizioni. E poi va detto che è anche il tipo di indirizzo etico di partenza a mediare le scelte. E' chiaro ad esempio che parlare di diritti animali alla Regan (o simili, nel senso di parlare di diritti come se esistessero e fossero rilevanti) e parlare di utilitarismo sofisticato alla Singer (o non parlare di diritti come entità significative) porta a conseguenze differenti riguardo alla rilevanza del discorso scientifico.
Ciao
Marco

Marco Valussi ha scritto: La democrazia nella ricerca non è e non può essere la democrazia delel forme politiche delal società, senno addio ricerca.

Se la società fosse realmente democratica, certo che dovremmo dire addio alla ricerca, a *questa* ricerca, come dovremmo dire addio a tante altre pratiche di dominio che pochi osano mettere in discussione, come quel sistema di indottrinamento gerarchico ed autoritario chiamato “scuola”.

La mia tesi è che la sperimentazione animale come quella umana non siano incidenti di percorso di una medicina altrimenti pura, intatta, in cammino progressivo verso l’accumulazione di un sapere buono. La medicina è un dispositivo che obbedisce a logiche interne, legate ai paradigmi adottati, e che riflette nella sua pratica dinamiche di dominio sociale. Dunque, la medicina attuale usa il paradigma sperimentale, che impone l’intervento dello sperimentatore su corpi viventi (alterazione, separazione, distruzione). L’uso di questi corpi nel laboratorio del ricercatore è il fulcro di un meccanismo, volto alla produzione di sapere, che procede sfruttando l’esclusione sociale del “non umano”, dove questo non si configura semplicemente come “specie non umana”, ma come categorie di individui assoggettati dal gruppo dominante: l’animale, il malato di mente, il prigioniero o condannato a morte etc. Riassumendo, la pratica sperimentale ha bisogno di individui e la sua selezione non è eticamente neutrale.

Mi domando se la medicina sperimentale possa fare a meno di praticare su individui e di procedere mettendo in moto il meccanismo che ho appena descritto. Per rispondere a questa domanda mi sembra essenziale studiarne la genealogia, la storia, la teorizzazione, evitando la facile soluzione di attribuire alla chiesa la colpa delle aberrazioni di cui sopra (semmai, le si può attribuire la colpa della connivenza…), e cercare la causa altrove.
Questo, che mi sembra il problema cruciale della sperimentazione, non è un problema scientifico e neanche etico: l’etica è un discorso astratto, che compara il valore di individui astratti, che non esistono. Questo è un discorso politico, anzi, biopolitico.

Chiaramente, la maggior parte delle persone impegnate nel movimento antivivisezionista è interessata esclusivamente alla questione animale e riterrà il discorso biopolitico irrilevante, troppo complesso, inefficace perché a lungo termine. Io però credo che le semplificazioni non giovino mai.

Per portare un esempio, la sperimentazione dei medici nazisti sui prigionieri dei lager è stata ed è tuttora “archiviata” dalla memoria storica come un’aberrazione antiscientifica. Innanzitutto, è falso che essa fosse tale: i medici che la conducevano erano – prima di Norimberga, ovviamente - stimati luminari della medicina mondiale ed i risultati delle loro ricerche sulla resistenza dell’organismo umano alle basse temperature e all’alta pressione sono tuttora validi e sono stati anche usati successivamente, anche se pochi hanno il coraggio di ammetterlo. Ma soprattutto: abbiamo bisogno di dimostrare che quegli esperimenti fossero “antiscientifici” per condannarli? Da cosa nasce questo bisogno? Forse da un’incapacità, da una riluttanza ad ammettere l’esistenza di un problema etico-politico nella pratica sperimentale?

Gli stessi argomenti vengono usati contro la sperimentazione animale. Allo stesso modo, abbiamo davvero bisogno di “dimostrare” che essa sia “antiscientifica”?
Siamo davvero sicuri che lo sia? Cosa significa, poi, “antiscientifica”?
Massimo stesso scrive che *in alcuni casi* l’antivivisezionismo scientifico può essere utile: certo, nei casi in cui alcuni farmaci si rivelano inefficaci o dannosi. Ma come ci si pone di fronte alla ricerca di base? E come dimostrare che tutta la storia della sperimentazione animale sia un ammasso di insuccessi se non falsificando la storia stessa?

Marco Valussi ha scritto: Citazione:
...per questo, la critica scientifica non è di pertinenza del movimento contro la vivisezione...


Mi potresti spiegare con più chiarezza perchè?

Per i motivi di cui sopra ed anche per un rischio molto forte: che i militanti siano indotti a “credere” alla non scientificità della sperimentazione animale con un atto di fiducia analogo a quello per cui la maggior parte del pubblico “crede”, al contrario, che essa sia scientifica ed utile. Il rischio cioè di lasciare intatto il meccanismo per cui la scienza, intesa come vulgata positivista, manipola le opinioni ed impone i valori della società. Sto sintetizzando molto, ti rimando all’articolo che si trova in Rinascita Animalista, sul focus dedicato all’antivivisezionismo scientifico (si intitola “Perché l’antivivisezionismo non deve essere scientifico”).

Marco Valussi ha scritto: Come dicevo prima non vedo una così forte tensione tra i due approcci, la tensione semmai potrebeb derivare dal desiderio di ambedue i campi di rimanere arroccati sulle proprie posizioni.

Sinceramente, mi sembra che ci siano molta più ostilità e diffidenza, se non disprezzo vero e proprio, da parte di molti che sono impegnati nell’antivivisezionismo scientifico. Spesso ho sentito commenti analoghi a questo, di Brandon Reines, trovato in un articolo sul sito di Equivita:

“Ero alquanto stanco degli inutili dibattiti etici, privi di fondamento e contesto scientifico, sul diritto o meno di utilizzare il topo in un esperimento. Volevo sapere se gli esperimenti sugli animali fossero effettivamente utili etc.”

Questo è un tipico esempio di atteggiamento positivista ed autoritario. Perché un dibattito etico sarebbe privo di fondamento? Perché non dovremmo avere la libertà di criticare un esperimento indipendentemente dal “contesto scientifico” ed anche se fosse effettivamente utile? E come si misura l’utilità? Perché accusare l’etica di essere “relativa” quando il sapere scientifico stesso è relativo, composto da paradigmi che si giustappongono senza essere commensurabili, quando si può affermare e negare allo stesso tempo che la fisica classica sia compatibile con la teoria della relatività?

Visto che l’utilità è il – dichiarato e presunto - motore del – dichiarato e presunto - progresso attuale, che comprende la pratica sperimentale, direi che bisognerebbe smetterla di parlare di utilità e cominciare a parlare di giustizia.

Ciao,
Agnese

p.s. sulla storia della sperimentazione:

Marco Valussi ha scritto: Non c'è dubbio che i greci praticassero la dissezione e la vivisezione animale prima di quella umana, quantomeno se crediamo ad Aristotele, anche se alcuni commentatori dichiarano l'esistenza di dissezione du cadavri umaniin tempi pre omerici.

Per curiosità, di chi sono le testimonianze sull'epoca pre omerica?

Marco Valussi ha scritto: ... contrariamente alla vulgata, la religione cristiana non è stata un freno alle attività mediche in senso stretto, ed anche sulla dissezione non ci sono stati grandi impedimenti al di la di pronunciamenti teorici, se è vero che all'introduzione della dissezione umana nel 14 secolo nelle università italiane la Chiesa non si oppose direttamente

Infatti in una bolla del 1472 l'anatomia fu riconosciuta disciplina "utile alla pratica medica e artistica".

agnese pignataro ha scritto: La mia tesi è che la sperimentazione animale come quella umana non siano incidenti di percorso di una medicina altrimenti pura, intatta, in cammino progressivo verso l’accumulazione di un sapere buono. La medicina è un dispositivo che obbedisce a logiche interne, legate ai paradigmi adottati, e che riflette nella sua pratica dinamiche di dominio sociale. Dunque, la medicina attuale usa il paradigma sperimentale, che impone l’intervento dello sperimentatore su corpi viventi (alterazione, separazione, distruzione).

Su questo dubito ci siano molti dissenzienti (o forse sono ottimista), credo che forse solo quelli dell'UUAR siano realisti ingenui riguardo agli oggetti della medicina e neopositivisti riguardo alla universalità del metodo scientifico. Però non vedo come questo possa incidere sul fatto di utilizzare ANCHE il discorso scientifico biomedico nel dibattito sulla vivisezione. Voglio dire, cambierebbe qualcosa se la scienza fosse veramente una attività di puro accumulo di sapere oggettivo e libero da legami con il mondo delle opinioni?

L’uso di questi corpi nel laboratorio del ricercatore è il fulcro di un meccanismo, volto alla produzione di sapere, che procede sfruttando l’esclusione sociale del “non umano”, dove questo non si configura semplicemente come “specie non umana”, ma come categorie di individui assoggettati dal gruppo dominante: l’animale, il malato di mente, il prigioniero o condannato a morte etc. Riassumendo, la pratica sperimentale ha bisogno di individui e la sua selezione non è eticamente neutrale.

Si, diamolo per assodato (anche se mi permetto di dire che anche questa è una semplificazione, non si può parlare di medicina, dato che non è un monolito ne in teoria ne in pratica) ma la lettura biopolitica, o di costruzionismo sociale, non parla necessariamente di sfruttamento e rapporti di produzione, o di alienazione dell'individuo. Questa è una lettura, mi pare ma posso sbagliare, marxista, che mi ricorda Jewson "The disappearance of the sick man from medical cosmologies", ma è possibile anche una lettura meno anti-medica, dove il modello medico post ottocentesco, dell'ospedale e della clinica, non solo crea gli ogetti del sapere medico ma pure i soggetti, l'individuo, il paziente, che senza lo "sguardo" medico non esisterebbe. Non sono tanto sicuro che una lettura sociale, biopolitica debba per forza iscriversi all'interno di un modello di critica puramente negativa. Dovremmo sempre tenere a mente la formulazione di Robert Castel, che "vi è sempre una illusione retrospettiva attraverso la quale generazioni successive scelgono il proprio Medio Evo dal quale vengono estratti solo i lati negativi" (Castel Moral treatment: mental therapy and social control in the ninteen century).
Oltretutto, ma non ho letto l'articolo che mi hai indicato per cui mi perdonerai se non centro il bersaglio, ho sempre delel difficoltà di fronte ad una critica marxista che arrivi ad una proposta etica, vista la radicale antimoralità di marx ed il suo rifiuto del discorso morale come sovrastruttura e falsa ideologia.

Mi domando se la medicina sperimentale possa fare a meno di praticare su individui e di procedere mettendo in moto il meccanismo che ho appena descritto. Per rispondere a questa domanda mi sembra essenziale studiarne la genealogia, la storia, la teorizzazione, evitando la facile soluzione di attribuire alla chiesa la colpa delle aberrazioni di cui sopra (semmai, le si può attribuire la colpa della connivenza…), e cercare la causa altrove.
Questo, che mi sembra il problema cruciale della sperimentazione, non è un problema scientifico e neanche etico: l’etica è un discorso astratto, che compara il valore di individui astratti, che non esistono. Questo è un discorso politico, anzi, biopolitico.

Non lo so, e poi bisognerebbe capire cosa si intenda per sperimentazione, perchè è chiaro che anche io, che sono fitoterapeuta, che mi affido alla messe di dati storici ed etnobotanici, sto utilizzando dati di sperimentazione ed autosperimentazione spalmati su centinaia di anni. Tutto ciò che noi sappiamo sulla medicina deriva da qualche tipo di sperimentazione sull'uomo. O vogliamo diventare tutti dei metodisti e dire che il sapere sul corpo nulla ha da dirci sulla medicina? Certo, se le modalità di sperimentazione sono intrinsecamente "oggettizzanti" per come la medicna sperimentale si è andata formando è chiaro che ci vorrà anche un lavoro esperno, ma appunto, mi pare che l'unione del discorso etico a quello scientifico non sia malsana.

Gli stessi argomenti vengono usati contro la sperimentazione animale. Allo stesso modo, abbiamo davvero bisogno di “dimostrare” che essa sia “antiscientifica”?
Siamo davvero sicuri che lo sia? Cosa significa, poi, “antiscientifica”?
Massimo stesso scrive che *in alcuni casi* l’antivivisezionismo scientifico può essere utile: certo, nei casi in cui alcuni farmaci si rivelano inefficaci o dannosi. Ma come ci si pone di fronte alla ricerca di base? E come dimostrare che tutta la storia della sperimentazione animale sia un ammasso di insuccessi se non falsificando la storia stessa?

Certamente è vero che non si può dire la ricerca su modelli animali è sempre e completamente inutile, ma è altrettanto vero che fino ad ora la comunità scientifica non aveva se non raramente riflettuto sui problemi epistemologici legati a questi modelli. Certamente chi spiega l'inutilità della vivcisezione semplicemente dicendoi che specie diverse non possono essere comparate ha una idea positivista della scienza, perchè è possibile usare i modelli animali non come modelli esplicativi ma meramente euristici, ed essi possono diventare, invece di uno strumento al di sopra degli altri, uno dei vari strumenti nell'armamentario biomedico, che darà contributi ambigui ma condensabili con altri.
Quindi chi si abbandona solo all'antivivisezionismo scientifico è condannato a dover riconoscere che esistono dei margini di utilità nella sperimentazione. Ma se la riflessione scientifica è intimamente legata a quella etica, allora le due si rinforzano. Ad esempio, se io rifiuto qualsiasi sostegno dalle tesi scientifiche, sono costretto in una posizione etica più ridotta, perchè devo per forza usare il concetto di diritto inalienabile o concetti simili. E se io non concedessi l'esistenza di tali enti, se fossi più relativista? in questo caso credo che il riconoscere i grossi problemi legati alal spoerimentazione mi darebbe degli spazi etici prima non esistenti.

Per i motivi di cui sopra ed anche per un rischio molto forte: che i militanti siano indotti a “credere” alla non scientificità della sperimentazione animale con un atto di fiducia analogo a quello per cui la maggior parte del pubblico “crede”, al contrario, che essa sia scientifica ed utile. Il rischio cioè di lasciare intatto il meccanismo per cui la scienza, intesa come vulgata positivista, manipola le opinioni ed impone i valori della società. Sto sintetizzando molto, ti rimando all’articolo che si trova in Rinascita Animalista, sul focus dedicato all’antivivisezionismo scientifico (si intitola “Perché l’antivivisezionismo non deve essere scientifico”).

Come forse hai capito non sono completamente d'accordo con questa lettura, un pò manichea, dei meccanismi di potere, ma comunque, a prescindere da questo, piuttosto che avere paura che i militanti vengano "ingannati" (e questo presuppone che si oensi che siano ingannabili) non sarebbe meglio parlare apertamente dei problemi e "svelare" i meccanismi?

Sinceramente, mi sembra che ci siano molta più ostilità e diffidenza, se non disprezzo vero e proprio, da parte di molti che sono impegnati nell’antivivisezionismo scientifico. Spesso ho sentito commenti analoghi a questo, di Brandon Reines, trovato in un articolo sul sito di Equivita:

“Ero alquanto stanco degli inutili dibattiti etici, privi di fondamento e contesto scientifico, sul diritto o meno di utilizzare il topo in un esperimento. Volevo sapere se gli esperimenti sugli animali fossero effettivamente utili etc.”

Questo è un tipico esempio di atteggiamento positivista ed autoritario. Perché un dibattito etico sarebbe privo di fondamento? Perché non dovremmo avere la libertà di criticare un esperimento indipendentemente dal “contesto scientifico” ed anche se fosse effettivamente utile? E come si misura l’utilità? Perché accusare l’etica di essere “relativa” quando il sapere scientifico stesso è relativo, composto da paradigmi che si giustappongono senza essere commensurabili, quando si può affermare e negare allo stesso tempo che la fisica classica sia compatibile con la teoria della relatività?

Si, però prendere un commento idiotico come questo come sempio di tutti quelli che parlano di antivivisezionismo scientifico fporse non è corretto, nel senso che non dipinge la realtà come è. Io non faccio parte di alcun movimento per cui non mi pronuncio, ma a frasi del genere è meglio rispondere che opporre un offeso silenzio, no?

Visto che l’utilità è il – dichiarato e presunto - motore del – dichiarato e presunto - progresso attuale, che comprende la pratica sperimentale, direi che bisognerebbe smetterla di parlare di utilità e cominciare a parlare di giustizia.

Si, e forse il fatto che io sia comunque interessato agli argomenti scientifici legati alla vivisezione è un riflesso del mio interesse in genere verso l'argomento più che la convinzione che essi siano un efficace piede di porco.

Per curiosità, di chi sono le testimonianze sull'epoca pre omerica?

Il lavoro classico è quello di Ludwig Edelstein, vecchio ma ancora valido "La storia dell'anatomia nell'antichità" "Die Geschichte der Sektion in der Antike Quellen und Studien zur Geschichte der Naturwissenschaften und der Medizin. Band 3, Heft 2, Berlin; Julius Springer, 1932. Ripubblicato in inglese in "Ancient medicine" John Hopkins UP 1987. Nel tesato, che non tocco da qualche anno, si parla di inferenze degli autori antichi, che supponevano, vista la perizia nelle descrizioni anatomiche nei testi omerici, una pratica dissettoria.

Ciao
Marco
PS: perdona i molteplici refusi ma vado di fretta

agnese pignataro ha scritto: La mia tesi è che la sperimentazione animale come quella umana non siano incidenti di percorso di una medicina altrimenti pura, intatta, in cammino progressivo verso l’accumulazione di un sapere buono. La medicina è un dispositivo che obbedisce a logiche interne, legate ai paradigmi adottati, e che riflette nella sua pratica dinamiche di dominio sociale. Dunque, la medicina attuale usa il paradigma sperimentale, che impone l’intervento dello sperimentatore su corpi viventi (alterazione, separazione, distruzione).

Su questo dubito ci siano molti dissenzienti (o forse sono ottimista), credo che forse solo quelli dell'UUAR siano realisti ingenui riguardo agli oggetti della medicina e neopositivisti riguardo alla universalità del metodo scientifico. Però non vedo come questo possa incidere sul fatto di utilizzare ANCHE il discorso scientifico biomedico nel dibattito sulla vivisezione. Voglio dire, cambierebbe qualcosa se la scienza fosse veramente una attività di puro accumulo di sapere oggettivo e libero da legami con il mondo delle opinioni?

L’uso di questi corpi nel laboratorio del ricercatore è il fulcro di un meccanismo, volto alla produzione di sapere, che procede sfruttando l’esclusione sociale del “non umano”, dove questo non si configura semplicemente come “specie non umana”, ma come categorie di individui assoggettati dal gruppo dominante: l’animale, il malato di mente, il prigioniero o condannato a morte etc. Riassumendo, la pratica sperimentale ha bisogno di individui e la sua selezione non è eticamente neutrale.

Si, diamolo per assodato (anche se mi permetto di dire che anche questa è una semplificazione, non si può parlare di medicina, dato che non è un monolito ne in teoria ne in pratica) ma la lettura biopolitica, o di costruzionismo sociale, non parla necessariamente di sfruttamento e rapporti di produzione, o di alienazione dell'individuo. Questa è una lettura, mi pare ma posso sbagliare, marxista, che mi ricorda Jewson "The disappearance of the sick man from medical cosmologies", ma è possibile anche una lettura meno anti-medica, dove il modello medico post ottocentesco, dell'ospedale e della clinica, non solo crea gli ogetti del sapere medico ma pure i soggetti, l'individuo, il paziente, che senza lo "sguardo" medico non esisterebbe. Non sono tanto sicuro che una lettura sociale, biopolitica debba per forza iscriversi all'interno di un modello di critica puramente negativa. Dovremmo sempre tenere a mente la formulazione di Robert Castel, che "vi è sempre una illusione retrospettiva attraverso la quale generazioni successive scelgono il proprio Medio Evo dal quale vengono estratti solo i lati negativi" (Castel Moral treatment: mental therapy and social control in the ninteen century).
Oltretutto, ma non ho letto l'articolo che mi hai indicato per cui mi perdonerai se non centro il bersaglio, ho sempre delel difficoltà di fronte ad una critica marxista che arrivi ad una proposta etica, vista la radicale antimoralità di marx ed il suo rifiuto del discorso morale come sovrastruttura e falsa ideologia.

Mi domando se la medicina sperimentale possa fare a meno di praticare su individui e di procedere mettendo in moto il meccanismo che ho appena descritto. Per rispondere a questa domanda mi sembra essenziale studiarne la genealogia, la storia, la teorizzazione, evitando la facile soluzione di attribuire alla chiesa la colpa delle aberrazioni di cui sopra (semmai, le si può attribuire la colpa della connivenza…), e cercare la causa altrove.
Questo, che mi sembra il problema cruciale della sperimentazione, non è un problema scientifico e neanche etico: l’etica è un discorso astratto, che compara il valore di individui astratti, che non esistono. Questo è un discorso politico, anzi, biopolitico.

Non lo so, e poi bisognerebbe capire cosa si intenda per sperimentazione, perchè è chiaro che anche io, che sono fitoterapeuta, che mi affido alla messe di dati storici ed etnobotanici, sto utilizzando dati di sperimentazione ed autosperimentazione spalmati su centinaia di anni. Tutto ciò che noi sappiamo sulla medicina deriva da qualche tipo di sperimentazione sull'uomo. O vogliamo diventare tutti dei metodisti e dire che il sapere sul corpo nulla ha da dirci sulla medicina? Certo, se le modalità di sperimentazione sono intrinsecamente "oggettizzanti" per come la medicna sperimentale si è andata formando è chiaro che ci vorrà anche un lavoro esperno, ma appunto, mi pare che l'unione del discorso etico a quello scientifico non sia malsana.

Gli stessi argomenti vengono usati contro la sperimentazione animale. Allo stesso modo, abbiamo davvero bisogno di “dimostrare” che essa sia “antiscientifica”?
Siamo davvero sicuri che lo sia? Cosa significa, poi, “antiscientifica”?
Massimo stesso scrive che *in alcuni casi* l’antivivisezionismo scientifico può essere utile: certo, nei casi in cui alcuni farmaci si rivelano inefficaci o dannosi. Ma come ci si pone di fronte alla ricerca di base? E come dimostrare che tutta la storia della sperimentazione animale sia un ammasso di insuccessi se non falsificando la storia stessa?

Certamente è vero che non si può dire la ricerca su modelli animali è sempre e completamente inutile, ma è altrettanto vero che fino ad ora la comunità scientifica non aveva se non raramente riflettuto sui problemi epistemologici legati a questi modelli. Certamente chi spiega l'inutilità della vivcisezione semplicemente dicendoi che specie diverse non possono essere comparate ha una idea positivista della scienza, perchè è possibile usare i modelli animali non come modelli esplicativi ma meramente euristici, ed essi possono diventare, invece di uno strumento al di sopra degli altri, uno dei vari strumenti nell'armamentario biomedico, che darà contributi ambigui ma condensabili con altri.
Quindi chi si abbandona solo all'antivivisezionismo scientifico è condannato a dover riconoscere che esistono dei margini di utilità nella sperimentazione. Ma se la riflessione scientifica è intimamente legata a quella etica, allora le due si rinforzano. Ad esempio, se io rifiuto qualsiasi sostegno dalle tesi scientifiche, sono costretto in una posizione etica più ridotta, perchè devo per forza usare il concetto di diritto inalienabile o concetti simili. E se io non concedessi l'esistenza di tali enti, se fossi più relativista? in questo caso credo che il riconoscere i grossi problemi legati alal spoerimentazione mi darebbe degli spazi etici prima non esistenti.

Per i motivi di cui sopra ed anche per un rischio molto forte: che i militanti siano indotti a “credere” alla non scientificità della sperimentazione animale con un atto di fiducia analogo a quello per cui la maggior parte del pubblico “crede”, al contrario, che essa sia scientifica ed utile. Il rischio cioè di lasciare intatto il meccanismo per cui la scienza, intesa come vulgata positivista, manipola le opinioni ed impone i valori della società. Sto sintetizzando molto, ti rimando all’articolo che si trova in Rinascita Animalista, sul focus dedicato all’antivivisezionismo scientifico (si intitola “Perché l’antivivisezionismo non deve essere scientifico”).

Come forse hai capito non sono completamente d'accordo con questa lettura, un pò manichea, dei meccanismi di potere, ma comunque, a prescindere da questo, piuttosto che avere paura che i militanti vengano "ingannati" (e questo presuppone che si oensi che siano ingannabili) non sarebbe meglio parlare apertamente dei problemi e "svelare" i meccanismi?

Sinceramente, mi sembra che ci siano molta più ostilità e diffidenza, se non disprezzo vero e proprio, da parte di molti che sono impegnati nell’antivivisezionismo scientifico. Spesso ho sentito commenti analoghi a questo, di Brandon Reines, trovato in un articolo sul sito di Equivita:

“Ero alquanto stanco degli inutili dibattiti etici, privi di fondamento e contesto scientifico, sul diritto o meno di utilizzare il topo in un esperimento. Volevo sapere se gli esperimenti sugli animali fossero effettivamente utili etc.”

Questo è un tipico esempio di atteggiamento positivista ed autoritario. Perché un dibattito etico sarebbe privo di fondamento? Perché non dovremmo avere la libertà di criticare un esperimento indipendentemente dal “contesto scientifico” ed anche se fosse effettivamente utile? E come si misura l’utilità? Perché accusare l’etica di essere “relativa” quando il sapere scientifico stesso è relativo, composto da paradigmi che si giustappongono senza essere commensurabili, quando si può affermare e negare allo stesso tempo che la fisica classica sia compatibile con la teoria della relatività?

Si, però prendere un commento idiotico come questo come sempio di tutti quelli che parlano di antivivisezionismo scientifico fporse non è corretto, nel senso che non dipinge la realtà come è. Io non faccio parte di alcun movimento per cui non mi pronuncio, ma a frasi del genere è meglio rispondere che opporre un offeso silenzio, no?

Visto che l’utilità è il – dichiarato e presunto - motore del – dichiarato e presunto - progresso attuale, che comprende la pratica sperimentale, direi che bisognerebbe smetterla di parlare di utilità e cominciare a parlare di giustizia.

Si, e forse il fatto che io sia comunque interessato agli argomenti scientifici legati alla vivisezione è un riflesso del mio interesse in genere verso l'argomento più che la convinzione che essi siano un efficace piede di porco.

Per curiosità, di chi sono le testimonianze sull'epoca pre omerica?

Il lavoro classico è quello di Ludwig Edelstein, vecchio ma ancora valido "La storia dell'anatomia nell'antichità" "Die Geschichte der Sektion in der Antike Quellen und Studien zur Geschichte der Naturwissenschaften und der Medizin. Band 3, Heft 2, Berlin; Julius Springer, 1932. Ripubblicato in inglese in "Ancient medicine" John Hopkins UP 1987. Nel tesato, che non tocco da qualche anno, si parla di inferenze degli autori antichi, che supponevano, vista la perizia nelle descrizioni anatomiche nei testi omerici, una pratica dissettoria.

Ciao
Marco
PS: perdona i molteplici refusi ma vado di fretta