attivisti antivaccini...

[ulrike]

Noi non abbiamo "domesticato" proprio niente.

Ma tu dove vivi? Il computer e Internet ce l'hai ovviamente, anche questo significa "domesticare" la natura. I computer, le scrivanie, le linee telefoniche, l'elettricità che esce dal cavo attaccato al computer non sono mica cresciuti sugli alberi!

Perchè se appena appena la forza della natura si intravede, del potere di gestione di cui tu parli non ve n'é l'ombra.

Io non ho parlato di potere o di onnipotenza ed è chiaro che la natura ha tante spiacevoli sorprese per noi (non solo piacevoli) - terremoti, maremoti, uragani etc. Noi non siamo niente, le nostre vite sono appese su un sottile filo, siamo ospiti di questa terra per pochi anni che non sono niente in confronto all'esistenza dell'Universo. Però in tante cose l'uomo è riuscito a lottare contro le forze della natura per poter sopravvivere fino ad oggi. E' una di queste lotte è quella contro le malattie infettive che da molti secoli rappresentano la prima causa di morte immatura degli uomini.

Tu hai troppe certezze. E al di là del fatto che io, personalmente, sentendoti parlare non mi fido, credo che sia anche male per te perché ti preclude eventualmente la possibilità di lasciare spazio a nuove possibili teorie.

Per decisioni sulla salute mi affido all'evidenza e non a pensieri filosofici.

[goccia]

E l'evidenza é che viviamo in mezzo ai batteri, DA MILIONI DI ANNI.
Qualcuno si ammala. Qualcuno no.
Qualcuno muore a causa di questo. Qualcun'altro no.
E' una questione di equilibrio bio-chimico.
Non di "lotta" alle malattie infettive.
Tu vai dicendo che con la vaccinazione di massa non si ammalerebbe più nessuno. E' Follia e delirio di onnipotenza umana.
Oltre che la fine dell'umanità stessa.

Torna al discorso.
Non divagare coi pc e il resto.

Io credo nel rafforzamento del sistema immunitario, di ognuno.
Non nelle scoperte scientifiche generalizzate di una scienza che é ancora troppo giovane, rispetto a madre natura.

Tu sei padronissimo di avere le tue idee.
Ma il tuo modo di fare qui assomiglia alla propaganda.

Ciao,

[goccia]

Fino a pochi decenni fa le aspettative di vita erano molto più basse di oggi e la mortalità dei bambini altissima. Le famiglie facevano anche 12 bambini di cui sopravvivevano 1 o 2. La maggior parte è morta per le malattie infettive.
L'uomo è sopravissuto ...
Per poter trasmettere i propri geni alle future generazioni ...
Oggi per fortuna ...
Molti dei killer naturali di bambini ...
grazie alle vaccinazioni a tappeto ...

Urka, mi ero persa questo pezzettino ...
e ho evidenziato le frasi che mi piacciono di più.

Ma con tutta l'informazione di cui disponi, perché non ci parli anche delle condizioni igienico-sanitarie in cui si viveva?
E delle epidemie di malattia (pressoché inesistente) sorte nei paesi dove erano state introdotte le vaccinazioni di massa?

[andrea grasselli]

Noi abbiamo dovuto "domesticare" la natura altrimenti saremmo morti da tanto tanto tempo. O la natura o noi.

finalmente trovo una chiave di lettura ai tuoi discorsi. l'uomo contro la natura. inutile dire che non condivido per nulla questo modo di vedere le cose.
come si spiega che gli animali non umani vivono anche loro da tantissimo tempo, probabilmente più tempo che l'uomo, eppure non hanno vaccini e non si contrappongono così alla natura, come facciamo noi?
nota che ho scritto "animali non umani": ci tengo a sottolienare che anche noi siamo animali: mammiferi, bipedi.

Che fai se vai nel Canada in una montagna, nudo, senza coltello, senza accendino con una fame tremenda, e ti viene incontro un orso gigantesco. Ti senti cullato dalla natura?

lo so, la natura non è tutta rose e fiori, ha una sua spietatezza. ma perché dovrei andarmene in canada nudo, senza coltello? in estate ci andrei anche nudo, infatti sono naturista. in inverno no. non mi sembra molto utile portare esempi estremi, eppoi esistono anche i posti di clima mite dove vivere. è vero che qui da noi gli orsi sono stati sterminati, ma immagino che una convivenza, seppur difficile, deve essere stata possibile in passato. oggi è più difficile, vista la sovrappopolazione umana.

Fino a pochi decenni fa le aspettative di vita erano molto più basse di oggi

bisogna mettere le cose in prospettiva. la durata della vita è aumentata negli ultimi decenni, ma fa riferimento agli ultimi due secoli, quindi dall'inizio della rivoluzione industriale, quando le condizioni di vita sono diventate molto insalubri. com'era prima? io non lo so e purtroppo per ora non ho tempo di fare ricerche. ora porto degli esempi di persone che hanno vissuto quasi 2'500 anni fa. se i dati sono attendibili, socrate è vissuto fino a 71 anni (poi è stato obbligato a suicidarsi), platone è vissuto fino a 80 anni, aristotele è vissuto fino a 62 anni. questi sono solo esempi parziali, non ho la pretesa che siano significativi. li porto solo per dire che a volte sarebbe meglio rimettere in questione tante certezze. si possono scoprire tante cose.

bisogna considerare che il nostro modo di vivere, impregnato di razionalità (che ci vuole, ma che non accompagnata da tante altre cose diventa sterile), ci ha condotto ad un modo delirante di trattare il pianeta terra. l'uomo ha sporcato la terra negli ultimi 50 anni di più che negli ultimi 5'000 anni messi insieme. questo è un delirio collettivo. e il fatto di pensare di riuscire a rimediare a tutti i disastri che stiamo facendo grazie alla scienza e alla tecnica mi sembra illusorio. scienza e tecnica ci stanno protando anche cose positive, ma secondo me, alla lunga gli effetti negativi prevalgono. sia per una certa incapacità umana di utilizzare bene gli strumenti che abbiamo a disposizione, sia perché mi sembra illusorio voler dominare la natura.

andrea

[ulrike]

E l'evidenza é che viviamo in mezzo ai batteri, DA MILIONI DI ANNI.
Qualcuno si ammala. Qualcuno no.
Qualcuno muore a causa di questo. Qualcun'altro no.
E' una questione di equilibrio bio-chimico.

Darwinismo puro! Si, lo so benissimo che alla basa dei movimenti antivaccinisti alla fine viene sempre fuori questo pensiero. Sconsigliano di vaccinare (e per questo non c'è bugia troppo grossa per non essere usata da loro) perchè chi muore per le malattie contro cui si vaccina non era degno di vivere - non doveva trasmettere i propri geni "malati" alle future generazioni. Ma pensi davvero che il valore di un essere umano dipende dalle sue condizioni fisiche? Fino a ca. 100 anni fa l'andazzo era questo. Moltissima gente moriva prematuramente, soprattutto bambini. Chi era abbastanza forte da poter fare tanti figli per far sopravvivere almeno uno o due, trasmetteva i propri geni. Ma se era proprio "valido" come trasmettitore di geni, perché allora sono morti molti bambini? Non è logico.

A me fa sempre molta rabbia quando sento questi ragionamenti. "Solo i duri hanno il diritto di sopravvivere".

Non di "lotta" alle malattie infettive.
Tu vai dicendo che con la vaccinazione di massa non si ammalerebbe più nessuno. E' Follia e delirio di onnipotenza umana.

Non ho scritto che non si ammalerebbe più nessuno ma che nessuno si ammalerebbe più delle malattie in questione (per esempio poliomielite, morbillo), così come nessuno si ammala più di vaiolo. Il vaiolo non c'è più, quindi nessuno deve più correre nemmeno il rischio del vaccino che era il vaccino più rischioso in assoluto.

[ulrike]

finalmente trovo una chiave di lettura ai tuoi discorsi. l'uomo contro la natura. inutile dire che non condivido per nulla questo modo di vedere le cose.

L'uomo si distingue dagli altri animali per il suo grosso cervello. Questo gli ha permesso di trovare soluzioni intelligenti che gli permettevano di adattarsi all'ambiente in cui viveva, nonostante i suoi tanti handicap. Uno degli esempi più ecclatanti e il volo. L'uomo non può volare eppure il suo cervello gli ha permesso di capire e studiare le leggi della natura e oggi può volare più veloce di qualsiasi altro animale. Non dico che volare sia importante per la sopravvivenza, uso questo esempio solo per far capire il concetto. Tutto quello che l'uomo ha creato, dai primi attrezzi fino ai vaccini (per rimanere in tema) è stato possibile grazie al suo cervello. Gli altri animali hanno trovato altri mezzi per sopravvivere, ognuno una ricetta diversa, con la selezione naturale che significa che tantissime creature venivano sacrificati alla legge della natura. Nessun'animale guarda in faccia agli altri quando si tratta di far sopravvivere la propria specie. E' tutto un mangia mangia. Se tu incontri un grizzly, ti lasceresti uccidere da lui perché rispetti i suoi diritti? O cercheresti di uccidere lui, se hai la possibilità e non c'è altra soluzione? Questo intendevo quando dicevo: "o la natura o noi."

Lo stesso vale per le malattie infettive. A noi dovrebbe essere a cuore in primo luogo la protezione della nostra specie, dei nostri bambini e non la sopravvivenza dei virus e batteri patogeni e pericolosi per noi. Il virus del morbillo è un pericolo reale per la vita, può uccidere o gravemente danneggiare anche un essere umano sanissimo. Perché dovremmo fare questi sacrifici umani? Voi qui combattete i diritti degli animali ma allo stesso tempo vi va bene che bambini vengono uccisi da malattie infettive che si possono prevenire con i vaccini. Mah! Non mi pare per niente logico. Perché proteggere gli animali, ma i nostri stessi bambini no?

Sono d'accordissimo con te che la natura è meravigliosa, ed è importantissimo rispettarla al massimo, correggere e denunciare i tanti errori che l'uomo ha fatto e sta facendo. Ma ogni cosa dovrebbe essere valutato con criterio, se no si butta via il bambino insieme all'acqua sporca (un detto tedesco). La natura è così meravigliosa che non c'è proprio bisogno di inventarsi ideologie e tenerseli stretti, anche quando sono smentite e strasmentite dalla realtà e dai fatti.

[Neeta]

P.S. Cara Neeta vorrei dirti tante cose ma devo rientrare a casa e domani sono ad un corso di aggiornamento, ti rinnovo una preghiera: vai su http://www.vaccines.net/ io sto per sapere l'HLA di mio figlio e forse troverò "la pistola fumante" del vaccinatore.
Appena posso risponderò agli appunti che mi hai fatto. Ciao.

Ciao Franco, ho dato un'occhiata al sito che mi hai indicato, interessante ma devo fare i soliti appunti:
1) dà per scontato a lettere cubitali qualcosa, il collegamento tra vaccino e diabete, che tu stesso ammetti non è affatto certo. E riporta con dovizia come prova *solo* lo studio di Classen e Classen che trova un collegamento ma tace per esempio su quelli di Karvonen e Tuomilehto o DeStefano et al (puoi trovarli facilmente partendo da pubmed, sono "related articles" rispetto a quello di Classen &Classen) che non lo hanno affatto rilevato. Penso che dovrò mettermi lì con calma ed analizzare un bel po' di materiale per vedere di ricostruirmi un quadro più chiaro della situazione (forse non sarebbe male lo facessero anche coloro che gestiscono il sito).
2) forse il fatto è che coloro che gestiscono il sito sono proprio Classen e co, quindi mettono solo la loro ricerca, che tra parentesi mi sa che porta acqua al loro mulino, visto che possiedono una ditta che si occupa di immunoterapie.. Classen (a questo punto diciamo che il sito è suo) dice che la sua ricerca l'ha fatta in collaborazione con il dr. Tuomilehto, ma il nome Tuomilehto non compare tra chi firma il suo articolo... ti credo, l'articolo di Tuomilehto analizza in pratica un campione del tutto sovrapponibile a quello di Classen ma arriva conclusioni opposte (chissà cosa ne pensa Tuomilehto dell'uso che viene fatto del suo nome). Perché Classen non lo dice? Potrebbe essere interessante cercare di capire come Classen ottiene i suoi risultati e come Tuomilehto i suoi, ci deve essere qualche differenza epistemologica magari.. ma insomma, solita storia di mettere sotto il tappeto cose scomode
3) sul sito, oltre al link per questa ditta di immunoterapie Classen immunotherapies Inc, sono presenti anche pagine dove si pubblicizzano avvocati specializzati in cause da risarcimento per diabete causato da vaccino... dicendo ovviamente che è provato il collegamento tra le due cose. Abbiamo appena visto che è provato secondo Classen ma non lo è secondo altri studiosi anzi, e comunque scusa ma la presenza di quelle pubblicità di avvocati a me suona come un conflitto di interessi, per non citare il discorso dell'attività commerciale del Dr.Classen, pubblicizzata nella pagina linkata a caratteri grandi. Insomma, questi prima dicono che i vaccini sicuramente causano questo e quest'altro, poi avrebbero casualmente una società farmaceutica dedicata proprio al discorso immunizzazione "sicura" (con i loro metodi).. oltre appunto al nome di qualche avvocato disponibile a seguire la cosa se ci sono stati presunti danni da vaccino. mi concedi di essere fortemente perplessa?

Ho cercato di seguire le altre discussioni ma faccio fatica, sono mescolati così tanti temi interessanti ma diversi, si va dallo specifico e documentato ai massimi sistemi e filosofie di vita, appunti personali, aneddoti più o meno pertinenti ... alla fine mi ci perdo :-/ e non mi aiuta molto a capire qualcosa di vaccini
buon fine settimana

Neeta

[Neeta]

io sto per sapere l'HLA di mio figlio e forse troverò "la pistola fumante" del vaccinatore.
Appena posso risponderò agli appunti che mi hai fatto. Ciao.

Sto cercando articoli sul discorso HLA, vaccini e diabete. Per ora mi pare di capire che per esempio alcuni HLA sono collegati ad una minore responsività ai peptidi dell'HbV usati nel vaccino, e contemporaneamente sembrerebbero essere markers dei soggetti a maggior rischio di malattie autoimmuni (come appunto il diabete di tipo I). Ma non ho ancora trovato un discorso di causalità. Hai indicazioni più precise, mentre continuo la mia ricerca?
Cmq sei sicuro che la pistola fumante, come la chiami tu, sia (solo) in mano al vaccinatore? Perché l'HLA di tuo figlio non l'ha deciso lui, nel caso, è un evento geneticamente determinato, distribuito nella popolazione secondo leggi della statistica e della genetica.
[precisazione a quest'ultima frase: è che per me espressioni come "pistola fumante del vaccinatore" sembrano sottintendere una intenzionalità, una delittuosità della cosa. Io personalmente non sto cercando colpevoli, sto cercando spiegazioni utili ed informazioni attendibili ed il più possibile esaurienti, per me stessa e per quelli che a me si rivolgeranno in futuro. E per carattere tendo a non partire dal presupposto che quando succede qualcosa di "male" c'è di sicuro qualcuno che l'ha fatto apposta]
Di nuovo buon fine settimana a tutte e tutti

Neeta

P.S. Sto cercando qualcosa da postare su cosa sono gli HLA, cos'è un marker etc. Vi prego di scusare il linguaggio tecnico ed un po' criptico, nel frattempo. Se non trovo nulla provo a sintentizzare qualcosa io appena ho 'na mezzora libera

[ulrike]

Cara Neeta,

Ti do un suggerimento. Cerca con Google le parole "Montinari hla" e avrai capito tutto.

Nella lista "vaccinazioni" ho discusso tante volte su questo tema e gli antivaccinisti che partecipavano alle discussioni e che facevano propaganda per il "test prevaccinale" non hanno mai risposto MAI!

Riguardo Montinari un medico del NIV (http://www.levaccinazioni.it) mi aveva risposto così, qualche anno fa:

Il dr. Montinari è l'unica persona ad essere così sicura dei rapporti che esisterebbero a suo dire, mai confermati in nessuna benchè minima ricerca, tra autismo e metalli pesanti (che poi non c'entrano nulla con il vaccino contro morbillo,parotite,rosolia MPR).


Eppure lo stesso dottore, che trova spesso ospitalità in trasmissioni della RAI, quando si confronta con medici o ricercatori quali il dr. Donato Greco direttore del Laboratorio di Epidemiologia dell'Istituto Superiore di Sanità o il dr. Crovari, emerito professore di Igiene all'Università di Genova
(come ho avuto occasione di sentire nel corso di una recente trasmissione radiofonica sui vaccini, a radio 1 venerdì 9 gennaio alle ore 9) appare molto più cauto.



In questa occasione ha parlato di generici danni provocati dal mercurio ed ha ammesso che questo metallo è presente anche in alcuni alimenti come il pesce. Si può ritenere che il dr. Montinari (che non risulta sia specialista pediatra, bensì chirurgo-pediatra che è una cosa diversa, e della stessa
scuola del prof. Di Bella) non abbia le competenze per trattare una malattia complessa come l' autismo infantile.



Gli studi su questa "psicosi a esordio precoce", che si sviluppa prima dei 30 mesi di età ed ha una evoluzione cronica, sono numerosissimi ed anche quelli più recenti non ne danno una interpretazione univoca. Sono stati di volta in volta chiamati in causa i fattori più vari, da quelli strettamente biologici a quelli relazionali ( vedi "Pediatria - Bartolozzi, Guglielmi, ed. Masson"). Come scrive il Nelson - Essentials of Pediatrics, Saunders C.,"l'autismo infantile è una alterazione da causa
sconosciuta. caratterizzata di solito da un deterioramento significativo delle capacità del bambino di avere rapporti con la gente, compresi i genitori". Per questo la famiglia è messa a durissima prova ed ha la necessità di essere aiutata da specialisti seri e preparati, oltre che da a strutture di tipo neuropsichiatrico pronte a fornire un sostegno di tipo complessivo, in primo luogo psicologico e sociale.



Per quanto riguarda l'argomento vaccini e autismo, occorre fare una cronistoria, che prende inizio con la risonanza altissima trovata nei mass-media da una ricerca del 1998 (Wakefield AJ e Al,
Lancet 351:637). Questi ricercatori, pediatri e gastroenterologi, segnalavano di aver osservato in 12 bambini una associazione tra una malattia gastrointestinale cronica e l'autismo. In una parte di questi loro pazienti l'inizio dei sintomi si era verificato in prossimità della vaccinazione MPR.



Dopo questa osservazione però non ci sono state altre segnalazioni analoghe. Anzi, tutti gli studi successivi hanno negato che esista qualsiasi rapporto tra MPR ed autismo. Nel 1999 Taylor e Coll. sulla stessa rivista Lancet (353:2026) hanno pubblicato uno studio, che comprendeva quasi 500 bambini affetti da autismo, in cui non si dimostrava alcuna possibile relazione causa-effetto tra vaccinazione MPR ed autismo.



In Finlandia sono stati controllati da Peltola 1.800.000 bambini vaccinati con MPR nel periodo dal 1982 al 1996 ed anche questo studio ha escluso qualsiasi associazione tra la vaccinazione e l' autismo o le malattie con infiammazione cronica intestinale.



Lo stesso pediatra e gastroenterologo M. Kidd che nel 1998 aveva lanciato per primo, con Wakefield, l'allarme sul possibile rapporto tra autismo e vaccinazione MPR, in una lettera inviata a Lancet l' 1 novembre 2003 ha chiarito bene i termini del problema in questione. La Newsletter n° 101 del NIV riporta un'ampia parte di questa lettera: "Sono uno degli autori di un early report per il Lancet e mi occupo di bambini autistici. Benchè ulteriori studi abbiano confermato l'associazione delle condizioni gastrointestinali all'autismo, ciò non vale assolutamente per l'associazione con il
vaccino MPR. Sono stati condotti molti studi epidemiologici, nessuno dei quali ha fatto emergete relazioni causali. Nessun altro vaccino è stato studiato più approfonditamente e le prove scientifiche per la sua sicurezza sono esaurienti. Di conseguenza la reazione di tutti i pediatri coinvolti nel report era di appoggiare la vaccinazione MPR senza riserve, ma questa decisione non ha trovato eco nei mass-media".



Il settimanale Economist in realtà aveva dedicato un'editoriale già il 27.01.2001 sull'argomento, dal titolo "La Gran Bretagna ha paura dell'MPR"e le conclusioni tratte erano realistiche e un po' amare. :



"In una società libera, dove l'ufficialità non ha il monopolio della conoscenza, i governi devono trattare tutti come adulti intelligenti. In realtà, di fronte a un dibattito aperto e a una presentazione onesta dei fatti, si può scommettere che la proporzione dei genitori favorevoli all'
MPR salirà. Ma, se una combinazione di egoismo da "free-rider" (che è il cittadino che prende il mezzo pubblico senza pagare, un po' come i genitori che sfruttano i benefici della vaccinazione degli altri, per evitare ai propri figli sia il morbillo sia i rischi della vaccinazione, inevitabili per quanto modeste), e di ignoranza vecchio stile manterrà la proporzione dei vaccinati molto al di sotto del 100 %. bene, questo è il prezzo della libertà".

--- fine della citazione ----

Ciao
Ulrike

[goccia]

Ulrike, io ci rinuncio.
Secondo me parli come un informatore farmaceutico.
Ciao,

Valeria

[Antonella Sagone]

O la natura o noi.

cara Ulrike,
sono proprio dispiaciuta di leggere da te queste parole.
capisco il baratro che divide il mio modo di vedere dal tuo (e anche dal modo di sentire della maggioranza delle persone che sono su Promiseland). La natura non è "amica", certo, ma nemmeno nostra nemica.
Per il semplice fatto che anche noi ne siamo parte, come tutto il resto dei viventi, animali e piante.
è un universo molto più complesso di quanto lo fai tu, una rete di interazioni e di equilibri in continuo cambiamento che coinvolge tutto l'insieme dei viventi e anche del non vivente: montagne, orsi, piante, animali umani e non, batteri, virus... tutto si muove e si modifica nella reciproca interazione, e nulla resta fermo... Non è una trincea con i buoni da una parte (noi) e i cattivi dall'altra (quello che ci dà fastidio o ci fa ammalare, da eliminare). Salute e malattia sono più che un liberarci dei virus molesti distruggendoli, questa è una visione molto puerile che non tiene conto dell'insieme. L'epidemiologia insegna che le malattie restano sempre costanti, ma nei secoli ne prevale l'una o l'altra perché cambia l'uomo e l'ambiente. Anche lo stesso agente infettivo si manifesta in modo diverso nei secoli, con un quadro clinico che cambia, perché cambia la natura della popolazione su cui agisce.

Se per te il rapporto con la natura è vincerla per poter andare sulla montagna in pieno inverno e non sentire freddo, e se incontri un orso avere un fucile per sparargli e sopravvivere alla sua (dal suo punto di vista legittima) furia, bene, ecco perché non ci capiamo.
Essere in armonia con la natura è un concetto che non ti convince?

Il fatto è che per essere in armonia con la natura occorre fare delle rinunce. Occorre rinunciare al delirio di onnipotenza di certi umani che pretendono di poter vivere e agire come se fossero soli sulla faccia della terra, seguendo ogni loro capriccio.
E in termini di grandi numeri - e non si tratta di "darwinismo" in senso deteriore o cinico, come hai cercato di far apparire tu il discorso di goccia - certo, ci sarà chi soccombe all'impatto con l'ambiente naturale (e nessuno qui ha mai detto che non si dovrebbero impegnare tutte le risorse della scienza per capire quali meccanismi o carenze sono dietro questo soccombere, con la speranza di colmare il deficit identificando i soggetti a rischio e aiutandone la resistenza).
D'altronde, come tu stessa hai detto, oggi come oggi chi si vaccina lo fa soprattutto per gli altri, in quanto certe malattie sono quasi scomparse (tipo la polio) e quindi, anche se il rischio di esporsi a un virus è maggiore con un vaccino vivo che se non ci si vaccina affatto, lo si deve fare - questa è la tua posizione - per proteggere la comunità: e i pochi che restano vittime del vaccino sono un tributo inevitabile...
Per carità, è una posizione che rispetto; però allo stesso modo dovresti rispettare chi pensa che ci siano anche altre strade per vivere invece in armonia con la natura: con la quale io invece non vedo nessuna guerra, se non, arrogantemente, da qualche secolo, da parte della specie umana.

Mi dispiace molto che la tua percezione sia questa; ... che dire? Quello che scrivi sul tuo sito, rispetto all'allattamento al seno e al sonno dei bambini, è bellissimo e denota una grande intuizione e sensibilità; sembra di sentire parlare due persone diverse. Perdonami se sono andata anche io sul personale, è solo dispiacere nel vedere come ti stai oltretutto alienando ogni possibilità di comunicare, ed è un peccato perché, nonostante la diversità di vedute su tante cose, sei documentata e lucida nelle tue analisi e il tuo apporto, se fosse costruttivo e soprattutto più fiducioso nelle capacità critiche del tuo prossimo, sarebbe arricchente. ma così ottieni solo una reazione opposta agli scopi che ti prefiggi.

Non entro nel merito delle tante affermazioni che hai fatto, perché sarebbe troppo lungo e in gran parte fuori tema. Tutta questa discussione lo è di nuovo diventata (fuori tema) e penso che la chiuderò di nuovo; non ho intenzione di alimentarla ulteriormente.

Vorrei solo precisare la mia preoccupazione non per i contenuti dei vari argomenti, ma nel modo, nell'approccio in particolare tuo, che nel mio forum non è accettabile, per cui ti invito ad ascoltare per un po' quello che gli altri stanno cercando di dire, prima di preoccuparti solo di dire quello che ti preme dire...
grazie
Antonella