attivisti antivaccini...

Archivio delle discussioni sui forum non più presenti

Moderatore: laura serpilli

virgola
Messaggi: 216
Iscritto il: mar lug 19, 2005 1:10 pm
Località: Milano hinterland

attivisti antivaccini...

Messaggio da virgola » gio ott 20, 2005 7:59 am

Chiedo venia se, in qualche modo, riapro un topic chiuso, ma lo faccio per... egocentrismo. Di tale egocentrismo avrei fatto volentieri a meno, ma:

ulrike ha scritto:
"Però penso che in fatto di antivaccinisti e i loro metodi ho più esperienza. Secondo te sono più credibile io o un anonimo "Virgola" che secondo le mie informazioni si dovrebbe chiamare Giuseppe ed è un attivista, organizzatore del congresso che sta pubblicizzando in vari siti. Lui non informa ma disinforma e gli antivaccinisti lo fanno con sistema. Non hanno scrupoli e con la loro disinformazione sono un pericolo sia per i bambini che per la società. Non dovrebbero avere la possibilità di usare un forum sull'allattamento per la loro propaganda. "

in compenso un altro dialogante ha scritto:
"ciao ulrike,
apprezzo di te che sei riconoscibile come persona, che hai il coraggio delle tue idee. vediamo se questa persona che si firma "virgola" prende un po' più di coraggio e vuole dirci qualcosa di sé".

Dunque, scusate se non ho dichiarato subito le mie generalità ed ho ritenuto di poter discutere pacatamente di una questione che mi sta a cuore (come sta a cuore a Ulrike e a tanti genitori). Sono un papà, sono un attivista (dovevo dichiararlo? che differenza c'è tra un attivista e uno convinto delle proprie idee?) del COMILVA, ma neanche tanto a dire il vero, quantomeno per mancanza di tempo. Fino a qui, lo sbirro (ops... il tutore dell'ordine) che alberga nell'animo machista della nostra cara Ulrike ci ha più o meno beccato. Per il resto, non mi chiamo Giuseppe (bensì Marco) e non sto organizzando l'incontro del COMILVA, anche se ho girato l'informazione in qualche sito (chiedo scusa a tutti, rimuovetela celermente). Per quanto riguarda il coraggio, capirai che coraggio ci vuole a dire qualcosa di sè in uno spazio virtuale. Non l'ho fatto, prima di tutto perchè non mi sembrava una questione personale ma ben più seria e generale, e poi perchè non avevo tempo. Scusate la banalità, ma spesso il tempo manca, ahimè.
In conclusione, mi amareggia molto che la voglia di discutere, anche animatamente, venga etichettata come "propaganda", anche perchè la discussione che non sono più riuscito a seguire, nonostante gli insulti e le derive sulla natura della comunicazione (ben ha fatto il moderatore a chiudere il topic...), non era mica male dopotutto, ed anche grazie ad Ulrike che ha documentato cose piuttosto interessanti per entrambe le fazioni.
Cordiali saluti a tutte e a tutti.

Neeta
Messaggi: 234
Iscritto il: dom nov 07, 2004 12:27 pm
Località: Toscana

Messaggio da Neeta » gio ott 20, 2005 8:12 am

Ciao Marco, grazie per esserti preso la briga di presentarti e dirci qualcosa di te. Se evitavi di farti scappare anche tu qualche battutina vagamente insultante verso Ulrike secondo me ne guadagnava la pacatezza del discorso, cui anche tu tieni tanto.

Capisco che la mia possa essere considerata un'uscita acida, ma qui il livello della discussione continua ad essere più sul personale che sul merito della questione in sé. Capisco la passione, capisco il coinvolgimento ma... lo capisco fino ad un certo punto! Qualcuno ha problemi a discutere *veramente* di vaccini? Inizio a chiedermelo.
Buona giornata a tutte e tutti

Neeta

Antonella Sagone
Messaggi: 1252
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:13 am
Località: Roma

DISCUSSIONI E FOCUS DEL FORUM

Messaggio da Antonella Sagone » gio ott 20, 2005 10:00 am

Neeta ha scritto:Qualcuno ha problemi a discutere *veramente* di vaccini? Inizio a chiedermelo.
anch'io me lo chiedo, sigh...!

Grazie Neeta e grazie comunque a marco per aver raccolto l'invito ed essersi presentato, le polemiche personali le lascerei fuori da ora in avanti (anzi le taglierò spietatamente se compariranno di nuovo!!).
Immagine
I problemi sono in parte nati perché quando si entra in un forum nuovo sarebbe opportuno farlo con calma, leggere un po' gli interventi e capire il taglio delle disussioni prima di lanciarsi. Questo non è un forum che ha per "focus" la salute dei bambini o la salute in generale; si parla, è vero, di tutto perché quando si sta crescendo un figlio ti confronti con tutto ciò che c'è al mondo e prima o poi vai a ragionare su tutti i grandi temi della vita (e questo è uno dei doni più grandi che portano i bambini, quello di costringerti a guardare cose vecchie con occhi nuovi e a chiederti sempre il perché delle cose).

Però lo spazio spicciolo su cure, terapie, medicine, politica, religione e quant'altro (cito gli argomenti più facilmente scottanti) qui dentro dev'essere ridotto al minimo necessario, perché non è di interesse generale ma solo della persona che magari ha bisogno del consiglio spicciolo, che può anche essere dato in forma privata.

Le discussioni generali sulla medicina possono essere benissimo spostate sul forum apposito "L'altra medicina", e qui si può sempre mettere una segnalazione. Idem quelle sull'alimentazione vegetariana, nel momento in cui diventano discussioni generali, di fondo, e non più legate al tema dello svezzamento del bambino; e così per i diritti animali, per il commercio equo e quant'altro.

Non sto dicendo che sono argomenti tabù, ma solo di mantenerci agganciati a ciò che ci riguarda in quanto genitori: è questo che chi si affaccia al forum la prima volta deve trovare, è per questo che si è affacciato e trovarsi davanti discussioni su temi completamente diversi può essere disorientante e scoraggiare le persone che non sono interessate o che la pensano diversamente ma, magari, avrebbero bisogno di informazioni e sostegno sull'allattamento, la gestione del riposo notturno, la scuola del bambino e altri argomenti molto più pertinenti.

Ecco perché ho tolto qualche messaggio o qualche informazione troppo specifica (dosaggi di farmaci) nei messaggi recenti; spero che capiate che non c'è nessun significato negativo né rispetto alle persone, né rispetto agli argomenti trattati, ma è solo una questione di trovare il contesto e lo spazio più adatto.

buona prosecuzione
Antonella

Pupo
Messaggi: 6
Iscritto il: mer ott 19, 2005 3:06 pm

Messaggio da Pupo » gio ott 20, 2005 12:52 pm

Mi scuso per la mia entrata nel forum senza presentarmi, ma ho seguito un link dal forum del Comilva e volevo dire la mia, ora mi sono accorto di essere anche andato fuori tema.
Ho 39 anni e conseguito la laurea in odontoiatria nel ’90, sono sardo e come tale costretto ad assistere ad un disastro epidemiologico: record mondiale di incidenza di diabete, insieme alla Finlandia, sclerosi multipla che colpisce una persona su 700 e incidenza di tumori in aumento.
Ho studiato prevalentemente l’immunologia che riguarda il diabete, attualmente si sa tanto sui meccanismi ma ben poco sulle cause, i ricercatori che conosco dicono che non vi sono prove definitive né a favore né contro la correlazione diabete vaccini.
Io credo che nel dubbio sia meglio non fare soprattutto guardando i dati epidemiologici riguardanti le malattie per le quali ci si vaccina: se non ci si fida di quelli degli obiettori ci sono quelli del Ministero della Sanità e di altri siti che li mettono a disposizione.
I testi accademici sono utili per una formazione di base ma per conoscere lo stato dell’arte occorrono le pubblicazioni scientifiche: da un anno catalogo ed archivio tutto quello che riesco a trovare.
Consiglio a Neeta la lettura dei libri di Marco Bobbio, soprattutto quello sul conflitto di interessi nel mondo medico scientifico: io dopo quella lettura considero ogni pubblicazione alla stregua di un opinione da tener presente.
Una fonte fondamentale sono le pubblicazioni dell’AIFA, ente ministeriale, leggibili su http://www.agenziafarmaco.it/ che danno l’idea dei gravi problemi di credibilità che affliggono la farmacologia attuale e di quanta cautela sia opportuna prima di prescrivere, o assumere, farmaci.
Un’altra fonte utilissima è http://www.doctornews.it/ una newsletter quotidiana che fornisce abstract di tutto quanto si pubblica a livello mondiale, purtroppo li per iscriverti ti occorre l’iscrizione all’Ordine dei medici ma puoi chiedere a qualche amico medico di iscriversi per conto tuo.
Ho citato apposta due fonti che non hanno commistioni con obbiettori, omeopati e scientology cosi che possano essere consultati anche da Ulrika alla quale sono contento di aver ispirato buon umore ma vorrei anche insinuare qualche dubbio, io
prometto che cercherò di frequentare i suoi forum facendo tesoro delle sue argomentazioni.
Chiudo scusandomi per la prolissità e gli errori da neofita chiedendo a Neeta dati sul caso da lei citato.
Ciao. Franco.

Neeta
Messaggi: 234
Iscritto il: dom nov 07, 2004 12:27 pm
Località: Toscana

Messaggio da Neeta » gio ott 20, 2005 1:55 pm

Pupo ha scritto:Chiudo scusandomi per la prolissità e gli errori da neofita chiedendo a Neeta dati sul caso da lei citato.
Ciao. Franco.
Ciao Franco, ti ringrazio per i riferimenti da approfondire. Dal tuo primo post sembrava che tu fossi sicuro del collegamento tra vaccini e diabete di tuo figlio, ora mi dici che in realtà questa certezza non c'è, cioè siamo daccapo con nessuna conclusione certa né in un senso né nell'altro (anche se concordo sulla necessaria cautela nel caso)

Per quanto riguarda il discorso del caso di cui dicevo: prova a fare una ricerca su Google con
bambina "non vaccinata" morta difterite
ti usciranno diverse pagine in cui è citato il caso

Fermo restando che come ho già precisato su questo forum quando ne avevo parlato in precedenza, io so di quel caso perché conoscevo, per motivi di studio e lavoro, i genitori. Quindi gli unici dati ulteriori che potrei darti sono i loro nomi o altre notizie personali, e non mi pare il caso

Neeta

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Messaggio da ulrike » gio ott 20, 2005 4:16 pm

Anche in Germania è morta (il 4.2.1995) una bambina non vaccinata di 3,5 anni di difterite. I suoi genitori erano contrari alle vaccinazioni.

Fonte: Epidemiologisches Bulletin 48/95. Robert Koch Institut.

E nel 2001 c'è stato un caso di morte di difterite di un bambino non vaccinato in Finlandia. Ma in questo caso i genitori non erano contrari alle vaccinazioni. Il bambino era solo troppo piccolo (aveva 3 mesi).

In Italia ci sono stati 6 morti per morbillo nel 2002. Erano tutti non vaccinati.

Chiara
Messaggi: 591
Iscritto il: mar ott 05, 2004 2:52 pm
Località: Milano, Mamma di Paolo (20/5/04)
Contatta:

Messaggio da Chiara » gio ott 20, 2005 7:16 pm

Ho un po' di perplessità per quanto riguarda i vaccini non obbligatori.
Io ho fatto quelli obbligatori, ma gli altri no, per il momento.
Vi avevo già detto che un pediatra mi ha detto di vaccinare e l'altro no.
Azi, mi ha detto di informarmi bene, che dato che il bambino non andava all'asilo non c'era tutta questa fretta di vaccinare.

Io stessa e mio marito da bambini non siamo stati vaccinati e ci siamo fatti il morbillo e siamo sopravvissuti.
Per il momento ho rimandato il problema visto che siamo in ballo con un trasloco e non mi sembra comunque il momento più indicato per vaccinare.

Mi piacerebbe sapere i dettagli di quei sei bambini morti di morbillo, quali condizioni al contorno c'erano?

Chiara

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Messaggio da ulrike » gio ott 20, 2005 9:08 pm

Chiara ha scritto:Ho un po' di perplessità per quanto riguarda i vaccini non obbligatori.
Io ho fatto quelli obbligatori, ma gli altri no, per il momento.
Vi avevo già detto che un pediatra mi ha detto di vaccinare e l'altro no.
Azi, mi ha detto di informarmi bene, che dato che il bambino non andava all'asilo non c'era tutta questa fretta di vaccinare.

Io stessa e mio marito da bambini non siamo stati vaccinati e ci siamo fatti il morbillo e siamo sopravvissuti.
Per il momento ho rimandato il problema visto che siamo in ballo con un trasloco e non mi sembra comunque il momento più indicato per vaccinare.

Mi piacerebbe sapere i dettagli di quei sei bambini morti di morbillo, quali condizioni al contorno c'erano?

Chiara
I vaccini non obbligatorie ma raccomandati sono ugualmente importanti come quelli obbligatorie. Sono "solo" raccomandati perché si ritiene che l'obbligo delle vaccinazioni sia una cosa dei tempi passati - oggigiorno le persone dovrebbero essere abbastanza informate da conoscere l'importanza dei vaccini. Inoltre dovrebbero essere a conoscenza del fatto che essere protetti da malattie pericolose è un diritto di tutti i bambini.

Per quanto riguarda i bambini che sono morti durante l'epidemia del 2002, ecco l'elenco di questi sfortunati che dovevano morire per una malattia contro cui già da 40 anni esiste un vaccino sicuro e efficace:

Una bambina di 10 anni affetta da sindrome di Down
Una bambina sana di 4 anni
Un maschietto sano di 6 mesi
Un bambino sano di 6 anni
Una bambina sana di 7 anni - per morbillo complicato da epatite fulminante e broncopolmonite
Un uomo di 28 anni

http://www.epicentro.iss.it/problemi/mo ... ntinua.htm

Inoltre ci sono stati centinaia di ricoveri, tante polmoniti e diversi casi di encefaliti.

Chiara
Messaggi: 591
Iscritto il: mar ott 05, 2004 2:52 pm
Località: Milano, Mamma di Paolo (20/5/04)
Contatta:

Messaggio da Chiara » gio ott 20, 2005 11:15 pm

Alcune obiezioni al vaccino antimorbillo che ha fatto uno dei miei due pediatri:
E di seguito metto le mie riflessioni:

1)il vaccino non garantisce l'immunità.
Ovvero anche i vaccinati possono ammalarsi.

Se un bambino vaccinato si ammalasse comunque, sarebbe meno in pericolo di vita di uno non vaccinato? ovvero il fatto di essere stati vaccina attenua la virulenza della malattia?

2)l'immunità del vaccino non dura tutta la vita come invece l'immunità acquisita con la malattia.

Ma allora se mi vaccino e non mi ammalo mentre sono piccolo, poi quando sono adulto divento a rischio? E dunque più in pericolo, perchè mi sembra che questa malattia sia più pericolosa se contratta da adulti.

..

Nei siti che parlano di vaccinazioni ed anche sul libriccino che mi ha dato la pediatra dell'ASL dicono che i rischi da vaccino sono molto inferiori ai rischi della malattia.

Insomma una gran confusione che ormai non ne posso più.
Io leggo le argomentazioni di uno e mi convinco in un senso, poi per par condicio leggo le argomentazioni della controparte e la mia convinzione vacilla fino a convincermi del contrario. E nei mesi oscillo come un pendolo tra una convinzione el'altra.
Parlo per me che sono profana, non sono medico ... ma le argomentazioni di entrambe le parti mi sembrano convincenti. E in tutta sincerità non riesco a mettere la parola "fine" alla ricerca di informazioni, che comunque mi getta lo stesso sempre più nel buio e nella confusione.

Chiara

Pupo
Messaggi: 6
Iscritto il: mer ott 19, 2005 3:06 pm

Messaggio da Pupo » ven ott 21, 2005 12:16 am

Sono imperdonabile non ho ancora ringraziato Antonella per l’ospitalità e la pazienza, rimedio adesso.
A Neeta vorrei chiarire che non ho nessuna certezza e ho detto che “le argomentazioni degli obbiettori sono molto più scientificamente sostenibili delle argomentazioni di chi vuole la pratica vaccinale” solo in quanto se mi si propone una terapia, a maggior ragione di tipo preventivo, è necessaria la certezza che il rapporto costo/benefici sia a favore di questi ultimi.
Purtroppo i dati epidemiologici non mi danno certezze in quanto mi resta sempre il dubbio che la riduzione delle malattie infettive sia dovuta al miglioramento delle condizioni di vita che nell’arco del secolo scorso è stato, almeno nel mondo occidentale, notevole.
Ricordo sempre che nei “Promessi sposi” prima c’è stato l’assalto ai forni poi è arrivata la peste, tra l’altro portata dai Lanzichenecchi: le epidemie sono sempre seguite a guerre e carestie.
Per eradicare la peste è bastato che la gente non dormisse più con i topi, non è servito un vaccino.
Grillo dice che, per le malattie infettive, è servito che si distinguesse tra il tubo in cui si fa la pipì e quello in cui si beve.
Per questo è irrazionale dare il Sabin nei paesi del terzo mondo anche se questo ha il vantaggio di far risparmiare le siringhe.
A proposito della polio vorrei riportare un brano della Conferenza stampa "Vaccinazione anti-poliomielite: 50 anni di successi". Tenuta a Milano il 27 settembre 2005 “IL virus della poliomielite venne isolato per la prima volta nel 1909, ma la malattia ha origini antiche. Infatti una stele egizia della XVIII dinastia (1580-1350 aC) raffigura un giovane uomo la cui gamba ipostenica è indicativa di poliomielite. Il vaccino anti-polio, invece ha compiuto i suoi primi 50 anni nel 2005 e a Milano si è svolto un congresso per "festeggiarlo" e fare il punto della situazione. "In realtà Jonas Salk ha sviluppato il primo vaccino contro la Poliomielite nel 1954" precisa Alessandro Zanetti, professore di igiene e direttore dell'Istituto di virologia dell'Università degli Studi di Milano, " ma è il 12 aprile 1955 quando l'IPV (Vaccino Inattivato della Polio) viene approvato e reso disponibile in America per le campagne di immunizzazione". La poliomielite è una malattia infettiva virale acuta, l'infezione avviene principalmente per via orale tramite ingestione di particelle virali che, eliminate da un soggetto infetto con le feci, contaminano l'ambiente. Nel 90% dei casi l'infezione è asintomatica, ma in 1 infetto su 200 (1 su 1000 nei bambini sotto i 5 anni) si verifica il quadro clinico tipico della malattia e cioè la paralisi flaccida acuta (PFA) causata dalla distruzione dei neuroni motori ad opera del poliovirus.” (tratto da DoctorNews).
Continuo a trovare questo cavolo di geroglifico egizio e niente di niente sull’incidenza di polio nel 1700/800 prima che la medicina cominciasse a “giocare” con i vaccini.
Gli obbiettori sostengono che il polio paralitico sia cominciato con questi “giochi” come si fà a smentirli senza questi dati?
Tra l’altro il dato che l’infezione nel 90% è asintomatica fa pensare: la medicina ha rinunciato ad indagare sul perché durante un’epidemia c’è chi si ammala e guarisce, chi muore e chi non si ammala per niente.
Con la medicina naturale ho trovato tante risposte al riguardo.
Chiudo pregandoti di consultare il sito http://www.vaccines.net/ mi sembra che vi siano buone argomentazioni sul rapporto vaccini-diabete ma vorrei il tuo parere in proposito.
Ciao
Franco

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Messaggio da ulrike » ven ott 21, 2005 7:43 am

Ancora una notizia sui morti di morbillo. Nella regione WHO-Europa, nel 2003 sono morti di morbillo ca. 4.850 persone di giovane età. Sono 4.850 morti facilmente EVITABILI.

http://www.euro.who.int/document/CPE/Euro-09-05.pdf

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Messaggio da ulrike » ven ott 21, 2005 7:57 am

Ciao Franco,

Sinceramente non riesco a capire come tu possa trovare attendibili le informazioni degli antivaccinisti. Io non ho mai trovato anche un solo argomento che giustificherebbe la loro tesi "tutti i vaccini sono inutili e dannosi". Finora, TUTTI i loro argomenti si sono revelati bolle di sapone e di una ignoranza spaventosa. E' dall'inizio del 2002 che mi sto occupando in modo molto intenso di questo tema. Lo faccio per proteggere i bambini da queste bugie perchè sono loro che devono pagare poi il prezzo, molti con la vita (ad esempio si stima che il 20% dei morti di SIDS sono casi asintomatici di pertosse), altri con sofferenze evitabili e molti con danni permanenti (vedi ad esempio encefalite da morbillo).

Ti posso spiegare perché le epidemie di poliomielite hanno cominciato all'inizio dello scorso secolo. In tutti i secoli precedenti, da quando esiste questo virus (ovvero sono 3 tipi di virus), tutti i bambini sono venuti a contatto con questo agente infettivo quando erano ancora molto piccoli e parzialmente protetti dagli anticorpi materni. L'igiene era scarsa e le case affollate. In questo modo praticamente tutti sviluppavano gli anticorpi che li proteggevano poi per tutta la vita. Poi ci sono anche ceppi di questo virus che causano più facilmente la paralisi e la morte di altri. Poi, con il benessere, le persone cominciavano a vivere in modo sempre più agiato e sempre più igienico. Così i bambini piccoli non venivano più a contatto con il virus quando li avrebbe solo immunizzati invece di farli uccidere o rimanere paralizzati. Infatti, le epidemie aumentavano, in tutti i paesi dove c'era benessere.

Inoltre, se leggi il documento dell'OMS che ho linkato nell'altro thread che ho aperto ieri, il contagio non viene solo tramite le feci ma anche tramite la saliva.

Non si sa perché "solo" 1 su 200 dei casi sviluppa una paralisi, ma è così importante conoscere il motivo? Non era molto molto più urgente ed importante proteggere tutti i bambini, anche quelli che non avrebbero sviluppato la malattia? La tua risposta mi interesserebbe molto.

Neeta
Messaggi: 234
Iscritto il: dom nov 07, 2004 12:27 pm
Località: Toscana

Messaggio da Neeta » ven ott 21, 2005 8:24 am

Pupo ha scritto:A Neeta vorrei chiarire che non ho nessuna certezza

Purtroppo i dati epidemiologici non mi danno certezze in quanto mi resta sempre il dubbio che la riduzione delle malattie infettive sia dovuta al miglioramento delle condizioni di vita che nell’arco del secolo scorso è stato, almeno nel mondo occidentale, notevole.
Ricordo sempre che nei “Promessi sposi” prima c’è stato l’assalto ai forni poi è arrivata la peste, tra l’altro portata dai Lanzichenecchi: le epidemie sono sempre seguite a guerre e carestie.
Per eradicare la peste è bastato che la gente non dormisse più con i topi, non è servito un vaccino.

Gli obbiettori sostengono che il polio paralitico sia cominciato con questi “giochi” come si fà a smentirli senza questi dati?
Ciao Franco, per ora ti lascio solo due rapide riflessioni perché sono in partenza per la giornata, spero stasera di avere più tempo.

La prima è che tu sei arrivato qui dichiarando, testuali parole "Io sono un medico, mio figlio Davide a seguito delle vaccinazioni ha sviluppato il diabete a 30 mesi"
Ora, vorrei che tu riflettessi sull'impatto che hanno simili parole su una persona che legge: dai per scontata una diagnosi ed un collegamento eziologico, e precisando prima che sei un medico. La cosa colpisce, ed in realtà dai la sensazione di averle, queste certezze. In realtà, nel tuo secondo messaggio hai corretto il tiro dicendo che "i ricercatori che conosco dicono che non vi sono prove definitive né a favore né contro la correlazione diabete vaccini." Questo già cambia. Ora, non è per fare un attacco personale, è solo per rimarcare quanto sia facile in questo campo fare affermazioni che hanno un effetto che probabilmente va al di là di quelle che sono le intenzioni, e che aumentano solo la confusione e, scusa, la preoccupazione dei genitori che cercano informazioni. Ed è esattamente quello che non mi è piaciuto quando io stessa cercavo informazioni in proposito sui siti antivaccinisti.

La seconda riflessione è: tu dici che non si puo' smentire gli obbiettori senza i famosi dati sulla polio pre-vaccino di cui dici. Ok, ma allora in primis come fanno loro ad affermare qualcosa, se non hanno dati.
Ma in realtà quel che mi chiedo è, da un punto di vista logico: se davvero la polio era una malattia asintomatica ed il polio paralitico non esisteva come affermano gli obbiettori, come hanno fatto ad accorgersene che esisteva, 'sta malattia, e soprattutto perché si sono messi in testa di cercare così alacremente un vaccino? Voglio dire, contro una malattia che è asintomatica o al massimo dà un po' di maldipancia aspecifico (è un virus intestinale, fondamentalmente) non vedrei lo scopo. Secondo te Sabin si è messo lì (dico Sabin per dire un nome qualsiasi) solo perché aveva tanti pomeriggi liberi?
Ora devo andare davvero, alla prossima

Neeta

P.S. Rapidisssssima riflessioncina finale: ho sempre pensato che il miglioramento delle condizioni di vita rendesse conto di una ottima percentuale di miglioramento della mortalità infantile e non. Ma non di tutta, sorry, tanto è vero che ai tempi di mio nonno, medico condotto, lui di casi di morti per tetano, di paralisi per polio e tante altre cose le ha viste (ed era per le vaccinazioni). Insomma, resta una quota non eliminabile a meno di non sterilizzare il nostro bel mondo, che di problemi ne ha a sufficienza senza che proviamo a fargli anche questa. E basta guardare solo l'incidenza di morbillo pre-vaccinale negli USA per capirlo, a mio modo di vedere. Il punto è: ci accontentiamo della riduzione ottenuta con fogne e cibo abbondante (per semplificare) e quei morti e lesi residui li accettiamo come il fato, la volontà del Signore o quant'altro il nostro orientamento etico ci suggerisce, oppure decidiamo di fare qualcosa, nella fattispecie i vaccini e le terapie in nostro possesso, per il resto?
Un cosa che mi diceva una mia amica è questa: le statistiche fanno bene solo ai medici. Possono anche dirmi che una certa malattia è rarissima, lo 0,00001 dei nati, ma quando colpisce mio figlio, ha colpito il 100% dei miei figli! Ecco, io mi chiedo quanti di quelli che non vaccinano corrono consapevolmente questo rischio o se credono davvero che certe malattie non esistono più del tutto e per sempre.... e quanto sono consapevoli dell'effetto gregge che li protegge, e protegge anche la loro convinzione che certe malattie siano davverso scomparse e solo per le migliori condizioni, non anche per le vaccinazioni, e che non protegge più nel momento in cui si dovesse scendere sotto una certa quota di vaccinati (cioè se l'obiezioni dovesse diffondersi come auspicano) Se sono consapevoli alla fin fine è una scelta che posso non condividere, ma rispetto.
Come al solito so' prolissa, scusa :-)

Perla
Messaggi: 156
Iscritto il: ven mar 11, 2005 11:59 am
Località: milano

ad Antonella sui vaccini

Messaggio da Perla » ven ott 21, 2005 10:01 am

solo di mantenerci agganciati a ciò che ci riguarda in quanto genitori:

Ciao, sono Perla ho 40 anni e vivo nell'hinterland milanese. Seguo da tempo questo sito, anche se non scrivo molto. Vorrei riprendere questa frase di Antonella riguardo al tema vaccini con una mia riflessione personale: mi sembra che la decisione se vaccinare o meno tuo figlio arrivi in un momento particolare della nostra vita, quello in cui stiamo imparando a fare i genitori, ci troviamo immersi in un mondo nuovo tra pannolini, poppate notti insonni ed arriva la sollecitazione ASL a vaccinare.
Ecco io mi chiedo quanti di noi acconsentirebbero senza pensare un pò di più al rapporto rischi/benefici dei vaccini se non fossimo obbligati a vaccinare?
In tutta questa lunga discussione, in cui gli animi si sono scaldati, non è mai stato evidenziato che in Italia se non sottoponi tuo figlio alle vaccinazioni obbligatorie nei primi mesi della sua vita stai infrangendo una legge dello stato.
Questo sicuramente non giova alla discussione serena e al clima disteso e capisco quando un antivaccinista si scalda: per poter portare avanti qualcosa di cui è convinto deve passare attraverso un procedimento penale. Vorrei fare un paragone con l'allattamento al seno: se esistesse una legge che impedisse l'allattamento come reagireste a dover lottare contro una legge dello stato che ritenete fortemente ingiusta? Lo stesso per l'alimentazione...possiamo scegliere di non mangiare prodotti derivati da sofferenze di altri esseri , non dobbiamo lottare contro un tribunale, dobbiamo sì lottare contro l'ignoranza della maggior parte delle persone, ma non c'è legge che mi imponga di mangiar carne etc o di dare a mio figlio latte in polvere.
Vorrei quindi sperare in un futuro in cui anche chi ritiene che sia preferibile non vaccinare non debba essere sottoposto a procedimento giudiziario.
Vorrei anche ricordare che solo in Italia e in Francia esiste l'obbligo di legge alla vaccinazione, e chein tutti gli altri paesi europei chi vuole non vaccinare non è messo alla gogna come da noi...eppure le percentuali di vaccinati sono come da noi...

Non mi addentro nella tematica più medica con tanto di articoli pro e contro i vaccini: auspico che ognuno di noi possa prendere in piena libertà una decisione che riguarda la tutela della salute del proprio figlio, informandosi sui pro e i contro della pratica vaccinale.

Concedetemi un breve commento sul cosiddetto "effetto gregge" che viene spesso usato nei colloqui alle ASL e con i giudici per mettere in difficoltà gli obiettori: se i vaccini sono efficaci le persone vaccinate non hanno nulla da temere da chi sceglie consapevolmente di non vaccinare i propri figli e se stessi.

Concludo con un saluto a tutti con la speranza di avervi fatto pensare ad una libertà che a tutt'oggi ci è negata: quella di scegliere a quali trattamenti sanitari sottoporci

Perla

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Re: ad Antonella sui vaccini

Messaggio da ulrike » ven ott 21, 2005 11:47 am

Perla ha scritto:
In tutta questa lunga discussione, in cui gli animi si sono scaldati, non è mai stato evidenziato che in Italia se non sottoponi tuo figlio alle vaccinazioni obbligatorie nei primi mesi della sua vita stai infrangendo una legge dello stato.
Ciao Perla,

Il motivo è che in Italia il diritto dei bambini (in questo caso ad essere protetti da malattie pericolose poggiandosi sulla migliore evidenza scientifica a nostra disposiziona in questo momento) viene valutato superiore al diritto dei genitori. In altre parole, i genitori non hanno il diritto di vita o morte sui bambini ma hanno solo dei doveri nei loro confronti. Uno di questi doveri è di farli vaccinare per proteggerli - e per proteggere la comunità in cui viviamo - da malattie pericolose che possono anche uccidere bambini sani. Se la bilancia rischio/benefit non pendesse inequivocabilmente a favore delle vaccinazioni, non si vaccinerebbe perché non avrebbe senso.

Questo sicuramente non giova alla discussione serena e al clima disteso e capisco quando un antivaccinista si scalda: per poter portare avanti qualcosa di cui è convinto deve passare attraverso un procedimento penale.
Si, perché si mette contro uno dei diritti fondamentali dei propri bambini. Per lo Stato ha sempre più valore il benessere del minore delle convinzioni ideologiche dei genitori.
Vorrei fare un paragone con l'allattamento al seno: se esistesse una legge che impedisse l'allattamento come reagireste a dover lottare contro una legge dello stato che ritenete fortemente ingiusta?
Se usi questo paragone dovresti metterlo nella giusta relazione. Sarebbe come se fosse obbligato allattare al seno perché i vantaggi per la salute sono inequivocabilmente provati. In questo caso chi non allatta (tranne quando c'è una vera controindicazione e queste esistono anche per l'allattamento) andrebbe contro la legge e priverebbe i propri bambini di un loro sacrosanto diritto - quello di essere allattato.
Vorrei quindi sperare in un futuro in cui anche chi ritiene che sia preferibile non vaccinare non debba essere sottoposto a procedimento giudiziario.
Si, anch'io spero in un futuro in cui i genitori siano così ben informati sui diritti dei propri bambini e sulla grande importanza di farli vaccinare per libererci tutti quanti per sempre da malattie pericolose, come è già successo con il vaiolo.
Non mi addentro nella tematica più medica con tanto di articoli pro e contro i vaccini: auspico che ognuno di noi possa prendere in piena libertà una decisione che riguarda la tutela della salute del proprio figlio, informandosi sui pro e i contro della pratica vaccinale.
Si, anch'io mi auspico che ognuno di noi possa prendere in piena libertà questa decisione, ma non sulla base di bugie e disinformazione che si trova nei siti e libri etc. degli antivaccinisti - ma invece sulle informazioni scientificamente corrette.
Concedetemi un breve commento sul cosiddetto "effetto gregge" che viene spesso usato nei colloqui alle ASL e con i giudici per mettere in difficoltà gli obiettori: se i vaccini sono efficaci le persone vaccinate non hanno nulla da temere da chi sceglie consapevolmente di non vaccinare i propri figli e se stessi.
Questo argomento l'ho sentito tante volte negli ultimi anni, ma è un argomento fasullo. L'effetto gregge ha un ruolo importante nell'efficacia di tanti vaccini. Se tutti seguono il piano vaccinale (che si basa sulla migliore evidenza scientifica e sull'epidemiologia) saranno protetti anche quelle persone che

1) non possono essere vaccinati per motivi medici
2) fanno parte dei non-responder, cioè quella piccola percentuale che non sviluppa un'immunità dopo la vaccinazione
3) i bambini nel primo anno di vita quando sono particolarmente vulnerabili e a rischio di gravi complicazioni.
4) i bambini di genitori che volutamente non li proteggono da queste malattie pericolose (o per motivi religiosi, o perchè sono stati tratti in inganno dalle bugie degli antivaccinisti.

[/quote]
Ultima modifica di ulrike il ven ott 21, 2005 3:08 pm, modificato 1 volta in totale.

Bloccato