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[SSNV] Le risposte dell'Esperto
Inviato: mer ott 19, 2005 1:40 am
da Federica
Re: [SSNV] Le risposte dell'Esperto
Inviato: mer ott 19, 2005 9:10 am
da Marco Valussi
Di nuovo, mi sorprende una certa facilità da parte di un "esperto" (tra virgolette non per ironia ma solo perchè non conosco le competenze della Dott.ssa Baroni) nel dare indicazioni assolute su un argomento complesso come la dieta.
Dire che :"I cibi animali, in una dieta ottimale ideale, andrebbero eliminati totalmente" è molto forte, direi troppo forte se ci basiamo sulla letteratura pubblicata. Ricordo qui che la Dott. Baroni sta parlando di una dieta ottimale, non di una dieta etica. Non mi pare, ma sono assolutamente aperto a smentite o precisazioni, che ci sia un consensus sul fatto che la dieta vegana sia la dieta ottimale per l'uomo; non c'è dubbio che la dieta vegan è meglio di molte altre diete, ma certamente non di tutte, ed il fatto stesso che sia necessaria una supplementazione di B12 significa che non è completa (non considero la supplementazione parte della dieta stessa), e significa anche che evolutivamente non siamo fatti per una dieta vegan (a parte che ci sono molteplici dati antropologici che ci dicono che non siamoanimali vegetariani), Credo che sia abbastanza obbiettivo dire che le diete ottimali (perchè ci sono molte diete ottimali) sono quelel diete dove l'apporto di cibi di origine animale è molto ridotta senza essere eliminata, e dove vengono favoriti i cibi a base di latte o derivati fermentati. Non vedo nella risposta della Dott. baroni i molti dati epidemiologici sui benefici della carne di pesce azzurro e dei prodotti fermentati. E' un peccato perchè un organismo scientifico che risponde così si squalifica agli occhi di altri ricercatori che concluderanno che i vegani mentono sui dati di alimentazione per spingere la dieta vegana. Non c'è bisogno di farlo perchè la scelta vegana è una scelta ETICA, sostenibile ma non ottimale (IMO).
Marco
Re: [SSNV] Le risposte dell'Esperto
Inviato: mer ott 19, 2005 9:28 am
da Alex81
Marco Valussi ha scritto:Credo che sia abbastanza obbiettivo dire che le diete ottimali (perchè ci sono molte diete ottimali) sono quelel diete dove l'apporto di cibi di origine animale è molto ridotta senza essere eliminata, e dove vengono favoriti i cibi a base di latte o derivati fermentati. Non vedo nella risposta della Dott. baroni i molti dati epidemiologici sui benefici della carne di pesce azzurro e dei prodotti fermentati.
Ma quali sono a tuo parere i nutrienti non reperibili nella dieta vegan che quindi renderebbero "ottimale" la dieta che include piccole quantità di alimenti di origine animale?
Inviato: mer ott 19, 2005 1:45 pm
da pasionario
Caro Marco
la dottoressa in questione non stava dando delle indicazione "assolute", anche se è logico che ognuno tiri l'acqua al suo mulino. Mi pare indiscutibile, se provi a riflettere senza pregiudizi, che l'alimentazione ideale per l'uomo è quella basata su cereali, legumi, semi, frutta e verdura rigorosamente biologici, in una dieta priva di tutti gli artifici chimico-industriali (scatolame, conserve, zucchero bianco, additivi, aromi e chi più ne ha più ne metta..).
Per quanto riguarda l'uomo, ti vorrei ricordare che il nostro intestino è troppo lungo per poter "reggere" un'alimentazione a base di carne, così come la dentatura non è proprio quella di un carnivoro doc.
La popolazione meno longeva attualmente è quella degli esquimesi, che per forza di cose devono cibarsi solo ed esclusivamente di animali...non ci trovi un nesso?
Inviato: mer ott 19, 2005 1:48 pm
da Jamie04
pasionario ha scritto:Caro Marco
la dottoressa in questione non stava dando delle indicazione "assolute", anche se è logico che ognuno tiri l'acqua al suo mulino. Mi pare indiscutibile, se provi a riflettere senza pregiudizi, che l'alimentazione ideale per l'uomo è quella basata su cereali, legumi, semi, frutta e verdura rigorosamente biologici, in una dieta priva di tutti gli artifici chimico-industriali (scatolame, conserve, zucchero bianco, additivi, aromi e chi più ne ha più ne metta..).
Per quanto riguarda l'uomo, ti vorrei ricordare che il nostro intestino è troppo lungo per poter "reggere" un'alimentazione a base di carne, così come la dentatura non è proprio quella di un carnivoro doc.
La popolazione meno longeva attualmente è quella degli esquimesi, che per forza di cose devono cibarsi solo ed esclusivamente di animali...non ci trovi un nesso?
ma quello è un eccesso, gli eschimesi si nutrono solo di animali. come fai a portarli come esempio?
Inviato: mer ott 19, 2005 1:59 pm
da lunanuova
Non sono un'esperta ma, salutisticamente parlando, il discorso di Marco mi sembra corretto e sensato. Oltrettutto nel suo discorso traspare la moderazione e variegatura; il paragone degli eschimesi non calza assolutamente.
Chiaramente si parla di scelta salutistica; la scelta etica con il salutismo centra ben poco
Inviato: mer ott 19, 2005 2:09 pm
da pasionario
lunanuova ha scritto:Non sono un'esperta ma, salutisticamente parlando, il discorso di Marco mi sembra corretto e sensato. Oltrettutto nel suo discorso traspare la moderazione e variegatura; il paragone degli eschimesi non calza assolutamente.
Chiaramente si parla di scelta salutistica; la scelta etica con il salutismo centra ben poco
La moderazione non è sempre indice di qualità e buon senso, mi sembra un discorso un po' demagogico... Gli esquimesi rappresentano un estremo, dall'altro capo ci sono i longevi popoli cinesi che consumano prevalentemente soia e riso. In mezzo ci sono i popoli occidentali, con tutta la varietà di abitudini alimentari. Salutisticamente ritengo che mangiare animali o loro prodotti -come il latte e derivati- sia sbagliatissimo. Non foss'altro per le condizioni INNATURALI in cui vengono allevati. E non mi riferisco ad un discorso etico ma piuttosto al tipo di alimentazione (mangime composto con resti animali per dirne una) ed al tipo di "cure" che subiscono, come ormoni e antibiotici che finiscono dritti dritti nei vostri piatti ;)
Inviato: mer ott 19, 2005 2:17 pm
da lunanuova
pasionario ha scritto:lunanuova ha scritto:Non sono un'esperta ma, salutisticamente parlando, il discorso di Marco mi sembra corretto e sensato. Oltrettutto nel suo discorso traspare la moderazione e variegatura; il paragone degli eschimesi non calza assolutamente.
Chiaramente si parla di scelta salutistica; la scelta etica con il salutismo centra ben poco
La moderazione non è sempre indice di qualità e buon senso, mi sembra un discorso un po' demagogico... Gli esquimesi rappresentano un estremo, dall'altro capo ci sono i longevi popoli cinesi che consumano prevalentemente soia e riso. In mezzo ci sono i popoli occidentali, con tutta la varietà di abitudini alimentari. Salutisticamente ritengo che mangiare animali o loro prodotti -come il latte e derivati- sia sbagliatissimo. Non foss'altro per le condizioni INNATURALI in cui vengono allevati. E non mi riferisco ad un discorso etico ma piuttosto al tipo di alimentazione (mangime composto con resti animali per dirne una) ed al tipo di "cure" che subiscono, come ormoni e antibiotici che finiscono dritti dritti nei vostri piatti ;)
Sui benefici della soia e sulla longevità dei cinesi derivante dal suo utilizzo ci sono pareri discordanti; c'è giusto un topic al riguardo
Il discorso di Marco vuole mettere in evidenza che non esistono diete perfette e meno che meno certezze in nessun senso
Inviato: mer ott 19, 2005 5:32 pm
da Anto
lunanuova ha scritto:Non sono un'esperta ma, salutisticamente parlando, il discorso di Marco mi sembra corretto e sensato. Oltrettutto nel suo discorso traspare la moderazione e variegatura; il paragone degli eschimesi non calza assolutamente.
Chiaramente si parla di scelta salutistica; la scelta etica con il salutismo centra ben poco
A me però il discorso di Marco Valussi, secondo cui la dieta ottimale prevede modeste quantità di alimenti di origine animale, mi sembra intuitivamente assurdo.
Sarebbe come dire che la dieta ottimale di un castoro deve prevedere modeste quantità di latte di lupa.
Ill latte è infatti un alimento specie-specifico.
Re: [SSNV] Le risposte dell'Esperto
Inviato: mer ott 19, 2005 5:38 pm
da Marco Valussi
Alex81 ha scritto:Ma quali sono a tuo parere i nutrienti non reperibili nella dieta vegan che quindi renderebbero "ottimale" la dieta che include piccole quantità di alimenti di origine animale?
Beh, ovviamente la B12, e questo lo sappiamo, ma il punto non è nemmeno questo. Non si tratta solo di nutrienti, ma di equilibri tra elementi, da biodisponibilità di elementi, da processi effettuati sui cibi che li rendono diversi e funzionali. Che si possa vivere in salute con una dieta vegan con supplementi di B12 ed attenzione agli equilibri degli alimenti è vero, che sia possibile avere lo stesso livello di nutrienti e di salute senza supplementi e con meno attenzione agli equilibri, mangiando piccole quantità di pesce azzurro (con un ottimale equlibrio tra omega 3 e 6, con giuste quantità di acido eicosapentaenoico, ecc.) e prodotti derivati dalal fermentazione del latte (ci sono vari studi sugli effetti positivi di questi prodotti sulla salute dell'intestino e sulla prevenzione di varie patologie degenerative) è altrettanto vero. Quello che metto in discussione non è se la dieta vegana con supplementazione di B12 sia possibile e sana, e anzi più sana di molte altre diete, ma che sia LA dieta ottimale. Se uno non avesse i problemi etici, sarebbe dcecisamente più semplice una dieta con piccole quantità di prodotti ad origine animale (oltre che esssere più varia e quindi potenzialmente più interessante).
Naturalmente è vero che la dieta della maggior parte degli occidentali che mangiano troppa carne troippi latticini e non badano minimamente a cosa mangiano, è decisamente peggiore della dieta vegana o vegetariana. Marco
Inviato: mer ott 19, 2005 5:55 pm
da sciuga
Anto ha scritto:Sarebbe come dire che la dieta ottimale di un castoro deve prevedere modeste quantità di latte di lupa.
ho pensato la stessa cosa... infatti, non è logico.
magari scopriamo anche che la dieta ottimale dei vitelli prevede modeste quantità di latte umano :D
Inviato: mer ott 19, 2005 5:56 pm
da Marco Valussi
pasionario ha scritto:Caro Marco
la dottoressa in questione non stava dando delle indicazione "assolute", anche se è logico che ognuno tiri l'acqua al suo mulino. Mi pare indiscutibile, se provi a riflettere senza pregiudizi, che l'alimentazione ideale per l'uomo è quella basata su cereali, legumi, semi, frutta e verdura rigorosamente biologici, in una dieta priva di tutti gli artifici chimico-industriali (scatolame, conserve, zucchero bianco, additivi, aromi e chi più ne ha più ne metta..).
Per quanto riguarda l'uomo, ti vorrei ricordare che il nostro intestino è troppo lungo per poter "reggere" un'alimentazione a base di carne, così come la dentatura non è proprio quella di un carnivoro doc.
La popolazione meno longeva attualmente è quella degli esquimesi, che per forza di cose devono cibarsi solo ed esclusivamente di animali...non ci trovi un nesso?
Gli esquimesi rappresentano un estremo, dall'altro capo ci sono i longevi popoli cinesi che consumano prevalentemente soia e riso
Caro pasionario,
rileggiti l'indicazione che la Dott. stava dando. Sinceramente a me pare che fosse abbastanza decisa in quello che diceva.
A te pare indiscutibile che l'alimentazione ottimale per l'uomo sia quella vegana, sono contento di sapere la tua opinione, ma su cosa basi questa affermazione? Che evitare gli additivi sia cosa buona e giusta mi pare assodato (almeno dalle mie parti) da vari decenni, ma cosa centra questo con l'essere vegani?
Per quanto riguarda l'uomo, vorrei ricordarti che nessuno ha parlato di alimentazione carnivora come alternativa al veganesimo nella ricerca della dieta ottimale :-) bensì si parlava di una dieta che contiene una certa quantità di prodotti animali. Quando al problema "adattamenti dell'uomo a quale dieta" non ci entro perchè il discorso è lungo, ma se è verissimo che l'uomo non è un carnivoro, è altrettanto vero che non è un erbivoro, ed i dati sembrano indicare (sembrano perchè in questo campo le evidenze sono indirette e scarse) che l'uomo abbia sempre consumato una piccola quantità di prodotti animali. Ma bisogna stare attenti a questo discorso perchè non è detto che l'adattamento corrisponda all'optimum, corrisponde solo all'optimum nel contesto.
Sugli esquimesi vorrei che tu ci dessi maggiori dettagli. Stai parlando di studi relativi a questi ultimi cento anni oppure dati storici precedenti. Per correttezza bisognerebbe allora chiarire che lo stile di vita degli escquimesi degli ultimi cento anni è estremamente diverso da quello precedente e quindi poco comparabile, e che negli studi epidemiologici è estremamente difficile se non impossibile estrarre dagli studi dei dati puri, che si riferiscano cioè solo all'alimentazione escludendo altri fattori (durezza degli ambienti, eccessi di alcolismo, fattori genetici, famigliari, ecc.). Comunque il tuo doppio esempio (esquimesi e cinesi) non fa che cofermare la mia ipotesi, perchè dei cinesi tutto si può dire meno che abbiano una dieta vegana . In effetti il problema fondamentale è che la dieta vegana non è una dieta storica umana se non in popolazioni piccolissime, e quindi non è possibile dire qualcosa di definitivo.
Marco
Inviato: mer ott 19, 2005 6:04 pm
da Marco Valussi
Anto ha scritto:
A me però il discorso di Marco Valussi, secondo cui la dieta ottimale prevede modeste quantità di alimenti di origine animale, mi sembra intuitivamente assurdo.
Sarebbe come dire che la dieta ottimale di un castoro deve prevedere modeste quantità di latte di lupa.
Ill latte è infatti un alimento specie-specifico.
Anto,
alimenti di origine animale significa carne e latticini. Sul primo il tuo argomento non c'entra, vediamo il secondo. Il tuo argomento sarebbe gusto (IMO) se fosse vero che ci può fare bene solo ciò che è stato "pensato" o evoluto per noi. Ma perchè mai ciò dovrebbe essere?
Naturalmente non propongo che il latte di mucca o di altri animali si sia evoluto per noi, ci mancherebbe, ma che, pragmaticamente, piccole quantità di prodotti, soprattutto fermentati, hanno dimostrato di essere salutari. Non c'è nulla di illogico (strictu senso) nel dire che il latte di lupa potrebbe essere utile al castoro. Non bisogna fare confusione tra ottimale nel senso di la dieta "originaria" dell'uomo (che chiaramente non può comprendere il latte non umano) ed ottimale in senso puramente pragmatico. In fondo, noi non siamo nati per mandar giù patiglie di B12, eppure esse sono parte dela dieta ottimale vegana
Marco
Inviato: mer ott 19, 2005 6:17 pm
da pasionario
Maggiori dettagli potrei darteli ma non mi va di fare l'erudito qui e soprattutto di intavolare una discussione-fiume come la nostra precedente (vedi argomento ALOE..), evidentemente siamo su due lunghezze d'onda completamente differenti :)
Per quanto riguarda gli esquimesi, non vedo alcuna possibile variazione in cent'anni: la loro alimentazione era, allora come oggi, basata esclusivamente su animali e prodotti di origine animale...risultato? Vita media bassissima! Mi pare un segnale molto limpido...
Quanto al discorso dell'alimentazione vegana, trovo INTUITIVAMENTE e RAZIONALMENTE più sensato evitare TOTALMENTE la carne (con i relativi contenuti di ormoni, antibiotici, cadaverina, sost. chimiche di sintesi, ecc) ed il latte (anch'esso ben lontano da ciò che si potrebbe definire "genuino") e sostituirli che ne so, con della soia biologica e il calcio proveniente dalle alghe calcaree (tanto per fare un esempio..).
Che poi lo stomaco umano sia in grado comunque di digerire pietre, "french fries" e coca-cola questo è un dato assodato..Ma il fatto che siamo onnivori non ci deve spingere ad ingurgitare tutto quello che è commestibile (compreso il latte di ALTRI mammiferi..). Dal punto di vista SALUTISTICO non è il massimo. A voi la scelta...
Inviato: mer ott 19, 2005 6:21 pm
da Anto
Marco Valussi ha scritto:Il tuo argomento sarebbe gusto (IMO) se fosse vero che ci può fare bene solo ciò che è stato "pensato" o evoluto per noi. Ma perchè mai ciò dovrebbe essere?
Non intendo dire che dovrebbe essere giusto solo quello che è stato pensato o evoluto per noi. Difatti gli animali di cui si nutrono gli altri animali non esistono perchè sono stati pensati o evoluti per loro, esistono e basta.
Ma il latte è un alimento che assolve a delle specifiche funzioni, cioè quella di nutrire il piccolo di una determinata specie, e come infatti non è una sostanza che è sempre disponibile, ma esiste solo per un circoscritto periodo di tempo. Questo mi fa pensare che nel latte sono contenute delle sostanze che c'entrano in qualche modo con la crescita e lo sviluppo, cosa che non può riguardare un individuo adulto, di qualsiasi specie si tratti!
Poi, se confrontiamo il ritmo di crescita del cucciolo umano e del cucciolo bovino, non mi sembra che siano sovrapponibili, soprattutto perchè tra un neonato umano e tra un vitello ci sono diversi chili di differenza, e infatti il fine ultimo è che il bambino si fermi ai suoi 80 kg medi, e che il vitello, invece, prosegua verso i quintali.
Ora, il latte bovino sarà programmato per ottenere quel risultato, che non riguarda il bimbo umano. E tra l'altro, nel momento in cui quel risultato l' ha ottenuto, la mammella non lo produce più, segno che non ce ne sia effettivamente più bisogno!
Questo intendevo...