terribile

[*Sara*]

non grazie agli incendi, alle auto dei vivisettori danneggiate, o ogni altro gesto vandalico che, per quanto possa far provare momentaneamente piacere, è controproducente per la campagna animalista.

Chi ha stabilito che sono controproducenti?Può non piacere, puoi prenderne le distanze, ma sicuramente non sono controproducenti.
Per arrivare all'obbiettivo finale, tutti i mezzi sono leciti e servono.Il danno economico provocato dalle azioni dirette non ha uguali, così come dal lato legislativo non ha uguali il lavoro moderato e l'accettare dei compromessi, ciascuno faccia ciò che si sente senza sputare sentenze su altri mezzi e azioni.E qui chiudo.

[Alex81]

Sono d'accordo con Sara. Anche le azioni dirette sono utilissime, leggetevi "Memoria di libertà" della Western Wildlife Union dell'ALF.

Puoi ordinarlo da Chiudere Morini ([email protected]), costa 2 euro.

Grazie a poche azioni queste persone hanno ottenuto più risultati che con decenni di proteste pacifiche. Tutti i mezzi sono utili.
Questo non vuol dire che sia d'accordo con le affermazioni di Gus, sia ben inteso.

[StefaniaVegan]

Chi ha stabilito che sono controproducenti?Può non piacere, puoi prenderne le distanze, ma sicuramente non sono controproducenti.
Per arrivare all'obbiettivo finale, tutti i mezzi sono leciti e servono.

Credo che dipende, ogni caso andrebbe valutato singolarmente. Per alcune cose una battaglia diretta è più veloce (tipo liberare dal laboratorio XY degli animali), dall'altro, se si vuole fare una cosa unanime, una campagna firme, set-in di protesta o altro, x ottenere delle leggi.

[tagliafili]

Chi ha stabilito che sono controproducenti?Può non piacere, puoi prenderne le distanze, ma sicuramente non sono controproducenti.
Per arrivare all'obbiettivo finale, tutti i mezzi sono leciti e servono.Il danno economico provocato dalle azioni dirette non ha uguali, così come dal lato legislativo non ha uguali il lavoro moderato e l'accettare dei compromessi, ciascuno faccia ciò che si sente senza sputare sentenze su altri mezzi e azioni.E qui chiudo.

ho affermato, secondo il mio parere, che sono controproducenti. Nessuno lo ha stabilito...

se si cerca di portare avanti un'ideologia animalista e di coinvolgere l'opinione pubblica, le azioni violente sono controproducenti.

ti invito a leggere la riflessione ti tom regan a proposito dell'ALF e delle azioni non-violente come spunto per la discussione:
http://www.vitadamarionette.com/modules ... le&sid=108

...e non chiudo niente ;). se ne può discutere liberamente senza essere dogmatici.

[AndreaArgenton]

nel 2013, se non prima, la vivisezione sarà proibita dalla legge.

Questo purtroppo non è esatto; si arriverà forse (a meno di immancabili proroghe) ad abolirla in un settore, quello della cosmesi, senza che nessuno vieti che gli animali uccisi per ricerche in altri settori, quale quello della ricerca medica, possano anche decuplicare. La storia del Reach del resto evidenzia che siamo parecchio lontani dall'abolizione della vivisezione.

A mio avviso modifiche legislative che non impongano una riduzione degli animali uccisi, anche piccola ma progressiva ogni anno, non possono che avere esiti incerti in tema di riduzione della sofferenza animale, e comunque devono essere accompagnate da misure volte ad evitare che l'attività vivisettoria venga semplicemente spostata all'estero.

[tagliafili]

A mio avviso modifiche legislative che non impongano una riduzione degli animali uccisi, anche piccola ma progressiva ogni anno, non possono che avere esiti incerti in tema di riduzione della sofferenza animale, e comunque devono essere accompagnate da misure volte ad evitare che l'attività vivisettoria venga semplicemente spostata all'estero.

ma escludendo quindi modifiche legislative a lungo termine, vedete anche voi atti di violenza rivolta non a animali (uomini compresi) ma esclusivamente a strutture o sistemi economici come unica soluzione?

penso che finchè i media ne approfitteranno per delineare un'immagine di animalista=ecoterrorista, queste azioni saranno controproducenti per l'opinione pubblica disinformata e inconsapevole (che purtroppo, come sappiamo, è la maggioranza).

Enrico

[Alex81]

se si cerca di portare avanti un'ideologia animalista e di coinvolgere l'opinione pubblica, le azioni violente sono controproducenti

Se si vogliono far chiudere degli allevamenti di animali da pelliccia, invece, devi provocargli dei danni economici! Certa gente ha in testa solo il profitto, non gliene può fregare di meno dell'opinione pubblica o delle tue lettere di protesta. Ma se un gruppo di coraggiosi, una notte, entra nell'allevamento e libera gli animali provocandogli danni economici enormi, e distrugge gli archivi di anni di lavoro, il crollo economico sarà tale che probabilmente l'allevamento chiuderà. Un risultato che con i metodi "pacifici" non avresti mai ottenuto.

Comunque la liberazioni di animali e la distruzione di luoghi e strumenti di tortura io non la vedo come una pratica *violenta*.

Ho letto la critica di Regan ma non sono d'accordo. I media contano fino ad un certo punto, sono gli interessi economici il maggior ostacolo alla vittoria della nostra battaglia. E quelli non li sconfiggi certo con le petizioni.

[*Sara*]

ho affermato, secondo il mio parere, che sono controproducenti. Nessuno lo ha stabilito...

se si cerca di portare avanti un'ideologia animalista e di coinvolgere l'opinione pubblica, le azioni violente sono controproducenti.

ti invito a leggere la riflessione ti tom regan a proposito dell'ALF e delle azioni non-violente come spunto per la discussione:
http://www.vitadamarionette.com/modules ... le&sid=108

...e non chiudo niente ;). se ne può discutere liberamente senza essere dogmatici.

Si, ho già letto, ma io non concordo proprio per niente.

Almeno per quanto riguarda la situazione italiana, io le altre non le conosco.
Mi ricordo benissimo quando sono stati liberati i beagle da Morini(che si è trattato poi del caso mediatico più importante in Italia), all'epoca collaboravo con un gruppo di attivisti, non eravamo concentrati solo sull'animalismo, ma ai banchetti avevamo anche parecchio materiale sulla vivisezione e l'alimentazione, tantissima gente si fermava a chiedere informazioni proprio spinti dalle immagini che avevano visto in televisione e mi ricordo benissimo frasi come"quelli che sperimentano sugli animali dovrebbero finire tutti in galera e non uscirci più" e altre molto più pesanti, da parte di gente che dell'animalismo non si era mai interessata, a partire dal 15enne fino al 60enne.Per cui come possono essere controproducenti certe azioni?

Stesse cose ad esempio con le liberazioni degli animali da pelliccia, premesso che il 90% della popolazione(anche in maniera ipocrita)è contraria alle pellicce, quando ci sono delle liberazioni, oltre a portare attenzione sul problema si crea un danno economico non indifferente, che anche in Italia ha portato alla chiusura di parecchi allevamenti di animali da pelliccia.

Il discorso di regan è fattibile in quei paesi dove ogni liberazione diventa un fatto mediatico, in italia non è così, forse ci arriveremo tra qualche anno, ma per ora la situazione descritta da lui non ha niente a che fare con la nostra.

[AndreaArgenton]

ma escludendo quindi modifiche legislative a lungo termine, vedete anche voi atti di violenza rivolta non a animali (uomini compresi) ma esclusivamente a strutture o sistemi economici come unica soluzione?

Dunque, intanto quando dici "vedete anche voi" immagino che tu intenda rivolgerti individualmente a ciascun forumista, dato che non credo esista una visione unica e condivisa da tutti, non esiste insomma un "voi" inteso come gruppo con identità di vedute.

Mi pare che vada anche sottolineato come non esista una "unica soluzione", altrimenti la avremmo già adottata tutti. Esistono tanti diversi approcci, ciascuno con pregi e difetti, nessuno dei quali finora può vantarsi di essere una soluzione.

Personalmente nelle lotte per i diritti civili trovo di gran lunga più convincente l'approccio di disobbedienza civile non violenta e fatta alla luce del sole di tipo gandhiano; nel caso della lotta di liberazione animale è però indubbiamente di difficile applicazione, sia perché richiede comunque un movimento di massa che al momento semplicemente non esiste (il 97% delle persone trova normale mangiarsi gli animali), sia perché a livello individuale richiede in chi vuole praticarlo una statura morale, un'attitudine al sacrificio e una assenza di legami personali che francamente è di difficile reperibilità.

Ciò detto, su un piano morale è difficile criticare una liberazione di animali da un laboratorio; se crediamo nell'etica dei diritti degli esseri senzienti, questi vanno considerati come singoli individui portatori di un loro diritto a vivere la loro esistenza, e dunque non vedo come si possa criticare un'azione di tal fatta. Spostiamoci nell'America pre guerra civile: avremmo criticato un'incursione notturna per liberare dalle loro catene degli schiavi e restituire loro la libertà? Ne dubito, e nemmeno possiamo dire che sarebbero due cose diverse, perché se ragionassimo così vorrebbe solo dire che il nostro modo di pensare è tuttora impregnato di specismo. Nemmeno del resto sarebbe stato plausibile dire agli schiavi "ci spiace, potremmo liberarvi ma non lo facciamo per non inimicarci l'opinione pubblica".

Azioni non finalizzate alla liberazione di individui animali possono invece richiedere considerazioni diverse e mi pare difficile fornire un'opinione valevole per tutti i casi.

[MARY]

Partendo dalla certezza che chi rispetta gli animali e si rende conto di quanto dolore c'è nell'infliggere loro sofferenze di tutti i tipi, il primo sentimento è sicuramente quella di appoggiare azioni dirette.
Che sono importanti, ma quello su cui si deve anche lavorare è cambiare la mentalità delle persone che considerano gli animali esseri inferiori, oggetti nelle mani degli uomini.
Riflettete attentamente e pensate a che tipo di consapevolezza hanno le persone con le quali avete contatti, gli anormali siamo noi che parliamo e trattiamo gli animali come nostri pari.
Per noi è una cosa naturale ma non lo è per la maggior parte delle persone, e allora bisogna lavorare su questo, perchè se si acquisisce una certa consapevolezza, tutto ciò per qui lottiamo diventa facile.
Come si fà a lavorare su questo ? Non lo sò, ma non demonizziamo le associazioni come la LAV che con i suoi difetti porta avanti questa campagna, che cerca di entrare nelle scuole e lavorare su quelli che saranno gli adulti di domani si spera diversi.
Probabilmente noi non vedremo grossi cambiamenti, sono evoluzioni che hanno tempi lunghi ma speriamo che qualcosa cambi.

[Alex81]

Infatti si dice che sono utili entrambi i mezzi, sia l'informazione che le azioni, uno non esclude l'altro.
La LAV ed altre associazioni importanti avrebbero i mezzi per fare molto, ma spesso sbagliano palesemente il messaggio... dicono che sono contro gli allevamenti intensivi, non contro gli allevamenti. Dicono che bisogna uccidere gli animali con metodi "umani", non che è sbagliato ucciderli. Questo tipo di messaggi provoca più danni che altro!!!
Inoltre sono le stesse associazioni che mettono taglie in denaro sugli animalisti che liberano animali, perchè siano arrestati e gli animali restituiti ai vivisettori. Questo è un tipo di atteggiamento che non è giustificabile, a mio parere!!!

[gus]

...bene bene leggo i vostri messaggi e mi compiaccio di ciò che leggo.....
MA COME FATE AD ACCETTARE UN SIMILE COMPROMESSO !!!!!!!!!!!

Adesso capisco che gente c'è qui dentro, VERGOGNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Assistere ad un'atrocità significa essere colpevole quanto chi la commette.
Non esiste mezzo che giustifichi tale compromesso,

Che schifo.....

quoto al 101% StefaniaVegan.

dimostri una profonda incoerenza scrivendo questi messaggi gus.
dovresti vergognarti tu stesso a pensare che, soltanto chi vede, accetta un simile compromesso.
lo stesso compromesso lo stai accettando te davanti un computer a scrivere post in un forum. anche se non le vedi con i tuoi occhi, certe cose esistono.

dimostraci di essere coerente, alza le chiappe e muoviti all'università e protesta urlando, danneggiando mezzi, diffamando il movimento animalista ed inserendoti nella dichiarata parte violenta, mandando in fumo i progetti di chi, magari più di te, dedica la sua vita ad una lotta pacifica e ben più retribuita nel tempo.

nel 2013, se non prima, la vivisezione sarà proibita dalla legge.
non grazie agli incendi, alle auto dei vivisettori danneggiate, o ogni altro gesto vandalico che, per quanto possa far provare momentaneamente piacere, è controproducente per la campagna animalista.

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Caro sig. Tagliafili o come c...o ti chiami, dato che ogni tua affermazione è un attacco diretto nei miei confronti, ti espongo quanto segue:

1. che cosa diavolo ne sai di quello che faccio io per perseguire i miei scopi?
2. se pensi che col pacifismo si risolvono i problemi... beh sei molto lontano dalla realtà, secondo me il culo lo devi muovere tu, i grandi personaggi che hanno predicato la non violenza sono tutti morti, chi in croce, chi sparato ecc.
3. il fatto di scrivere davanti ad un pc è un fatto di pura coerenza, se unito ad esso c'è un azione diretta....
4. i "signorini" che assistono impotenti alla vivisezione per beccarsi la lauree e poi piagnucolano qua dentro cambino facoltà....oppure non hanno le palline per farlo ? MA ALLORA CHE C...O DENUNCIANO ???????????
Sai scusa ti ammazzo....ma perdonami non è colpa mia....bene perfetto così ho pulito la coscienza davanti alla società e davanti a Dio (al mio Dio...) NO NO NO mi dispiace cosi le cose non cambiano.

DIMOSTRA COERENZA, cambia la tua vita se ne hai il coraggio.

Caro tagliaferri (?) ...tagliafili....boh, mi meraviglio che tu non sia giunto ad una semplice considerazione come quella che ho esposto io, se io abborro l'uccisione di un animale non lo faccio e basta NON CI SONO ALTERNATIVE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[StefaniaVegan]

Senti Gus, te l'avevo già detto, perché invece di offendere il mio ragazzo non fai TU qualcosa di concreto? Tipo spaccare la vetrina di una pelliceria? Così poi ci racconti.

Grazie.

[tagliafili]

Dunque, intanto quando dici "vedete anche voi" immagino che tu intenda rivolgerti individualmente a ciascun forumista, dato che non credo esista una visione unica e condivisa da tutti, non esiste insomma un "voi" inteso come gruppo con identità di vedute.

certo, mi riferisco ai frequentatori del forum, chiedendo più pareri per una discussione.

Mi pare che vada anche sottolineato come non esista una "unica soluzione", altrimenti la avremmo già adottata tutti. Esistono tanti diversi approcci, ciascuno con pregi e difetti, nessuno dei quali finora può vantarsi di essere una soluzione.

purtroppo mi trovi in accordo.

Ciò detto, su un piano morale è difficile criticare una liberazione di animali da un laboratorio; se crediamo nell'etica dei diritti degli esseri senzienti, questi vanno considerati come singoli individui portatori di un loro diritto a vivere la loro esistenza, e dunque non vedo come si possa criticare un'azione di tal fatta. Spostiamoci nell'America pre guerra civile: avremmo criticato un'incursione notturna per liberare dalle loro catene degli schiavi e restituire loro la libertà? Ne dubito, e nemmeno possiamo dire che sarebbero due cose diverse, perché se ragionassimo così vorrebbe solo dire che il nostro modo di pensare è tuttora impregnato di specismo. Nemmeno del resto sarebbe stato plausibile dire agli schiavi "ci spiace, potremmo liberarvi ma non lo facciamo per non inimicarci l'opinione pubblica".

probabilmente il metodo migliore consiste nel greare disagio. la metodologia adottata nell'allevamento dei gatti di HillGroove credo che sia la migliore, anche se son serviti 8 anni per farlo chiudere!!!
scioperi, manifestazioni, volantinaggi, banchetti informativi, insomma, informare la gente anche creando disagio.
Credo che, se nella lotta alla schiavitù l'unica arma usata fosse stata esclusivamente la liberazione violenta degli schiavi e non le lotte popolari e rivoluzionarie, difficilmente si sarebbero ottenuti nello stesso tempo i risultati. ovviamente la certezza non ce l'ho neanche io

Può darsi che si ottenga ciò per cui si è lottato anche se improvvisamente un gruppo ben organizzato di animalisti (ben numeroso ed immanicato con le dovute autorità...) tentasse di scaraventarsi contro ogni istituto pubblico (e non) che sfruttasse o maltrattasse gli animali. Non lo metto in dubbio.
Ma vedendo l'opinione che cercano di suscitare di noi animalisti e vedendo soprattutto la maggioranza del pensiero comune manipolato dai media, probabilmente questo modo di agire sarebbe controproducente.

Riflettete attentamente e pensate a che tipo di consapevolezza hanno le persone con le quali avete contatti, gli anormali siamo noi che parliamo e trattiamo gli animali come nostri pari.
Per noi è una cosa naturale ma non lo è per la maggior parte delle persone, e allora bisogna lavorare su questo, perchè se si acquisisce una certa consapevolezza, tutto ciò per qui lottiamo diventa facile.
Come si fà a lavorare su questo ? Non lo sò, ma non demonizziamo le associazioni come la LAV che con i suoi difetti porta avanti questa campagna, che cerca di entrare nelle scuole e lavorare su quelli che saranno gli adulti di domani si spera diversi.

quoto al 100%, ogni mezzo è sempre lecito, anche se sarebbe utile una maggiore organizzazione ed unione delle risorse.

La LAV ed altre associazioni importanti avrebbero i mezzi per fare molto, ma spesso sbagliano palesemente il messaggio... dicono che sono contro gli allevamenti intensivi, non contro gli allevamenti. Dicono che bisogna uccidere gli animali con metodi "umani", non che è sbagliato ucciderli. Questo tipo di messaggi provoca più danni che altro!!!

la dichiarazione di Siviglia ne è un esempio. purtroppo credo che mirino più ad avere un più largo consenso popolare piuttosto che diffondere idee precise e coerenti. spesso contraddicendo quindi il proprio statuto.

Inoltre sono le stesse associazioni che mettono taglie in denaro sugli animalisti che liberano animali, perchè siano arrestati e gli animali restituiti ai vivisettori. Questo è un tipo di atteggiamento che non è giustificabile, a mio parere!!!

non l'avevo mai sentita questa notizia, hai delle fonti dove posso documentarmi per favore? grazie.

...

Gus, abbiamo capito tutti quali sono i tuoi modi di rispondere, estremisti ed arroganti. Tu stesso lo ammetti.

Ma non è corretto venire in queste tipologie di forum ad attaccare chi già di suo dedica parte della sua vita all'animalismo e cerca di condurre un'esistenza basata sul rispetto del prossimo (inteso come uomo, ambiente, animale).

Probabilmente certi toni dovresti riservarli a chi più di tutti ti fa incazzare e, se questi sono gli animalisti tanto diversi da te perchè più pacifici, credo che dovresti moderarti e portare un minimo di rispetto.

Non credo tu mi conosca e, se mi conoscessi, non ti saresti permesso comunque di riferirmi tali critiche.

[AndreaArgenton]

Credo che, se nella lotta alla schiavitù l'unica arma usata fosse stata esclusivamente la liberazione violenta degli schiavi e non le lotte popolari e rivoluzionarie, difficilmente si sarebbero ottenuti nello stesso tempo i risultati.

Vero, ma è vero anche che stiamo mi pare concordando sul fatto che non esiste una "unica arma" nè una "unica soluzione".

Il punto in discussione è (credo) se, avendo la possibilità di salvare la vita di alcuni individui (animali o schiavi) senza danneggiarne fisicamente altri, si deve rinunciare per non inimicarsi l'opinione pubblica ritenendo ciò incompatibile con gli obiettivi di lungo periodo.

A me pare che su un piano strettamente etico non si possa trarre questa conclusione.