non riesco ad essere convincente

[goccia]

Mi é piaciuta la concretezza dell'intervento ultimo di mio marito ...
E' vero che se in questa situazione io posso ritenermi abbastanza soddisfatta, nelle altre situazioni della vita anche io continuamente faccio errori (sig).

Per ciò che riguarda l'argomento continuerò a sperare che dino diventi un giorno come me ... e nel mentre continuerò, con l'esempio, a diffondere ciò in cui credo.
Io mi sento di fare così.

[Fox_Mulder]

Ma prima sapevi che stavi mangiando degli animali? Tutti lo sanno. E’ proprio per questo che la società sta molto attenta a nascondere quello che viene fatto agli animali. Chiedi e vedrai che la maggior parte delle persone che mangiano carne (come me) non farebbero mai del male ad un animale, eppure – anche se ai vostri occhi sembra impossibile – l’animale vivo non viene associato a quello che si mangia.
Non credo però che questo sia l’unico PALESE controsenso che ci circonda e sul quale molti non riescono ad aprire gli occhi. Ci sono persone che fumano, anche se sanno che si stanno uccidendo; perché lo fanno?
Ci sono persone che guidano come dei pazzi, anche se sanno che rischiano di uccidere qualcuno.

Ciao, mi intrometto nel discorso, anche se non ho nessuna esperienza di relazioni a lungo termine per dare consigli di coppia, perchè secondo me Dino ha detto alcune cose molto importanti-.
Dino hai detto una frase fondamentale: "la società sta molto attenta a nascondere".

Il veganismo non è solo una scelta personale e altruistica, comporta una vera e propria rivoluzione economica e "industriale".
Oggi le persone si affidano a determinati punti di riferimento per ricevere indicazioni su come vivere. E' triste ma è cosi. Ascoltiamo il medico pseudo-nutrizionista di turno in TV che ci dice qual è l'alimentazione "corretta", ascoltiamo il tizio che ci indirizza sulle nuove mode in abbigliamento, il tizio che cerca di convincerci di appoggiare un determinato schieramento politico, programmi che ci iindicano uno stile di vita superficiale e privo di cultura, i libri, che proprio a causa della loro aurea di oggettività e cultura sono uno strumento molto pericoloso, (esempio: un libro di Cannella sull'alimentazione...) e cosi all'infinito.

Io purtroppo capisco tutti quei veg*ani che non pensano due volte prima di tacciare una persona cdi "assassinio", etc.... faccio parte anche io del gruppo vegani, e in quelle parole sento tutta la rabbia, che spesso non c'è verso la persona in sè, ma verso ciò che egli, indirettamente, provoca. Ciò è determinato, penso, dal fatto che chi combatte per la causa animale è come se avesse due responsabilità. Una come uomo, e l'altra come animale. Il vegano vive ogni giorno rivolgendo un pensiero ai miliardi di animali che in uttto il mondo vengono maltrattati e uccisi, e la cosa che dà più rabbia è che le motivazioni di quei gesti sono frivole. Il vegano lo sente di più, amplificato, perchè egli stesso vive bene senza causare la morte di altri esseri viventi (se nn insetti e organismi presenti nei campi).

Questa è una mia opinione, ma penso che altri vegani provino le stesse o simili cose.
Detto ciò, penso che la ragione dovrebbe evitare aggressioni simili nei confronti dei non onnivori, nonostante ciò detto sopra. non perchè gli onnivori nn debbano essere sensibilizzati, ma semplicemente perchè in questo modo non si otterrà nulla.
Per convincere una popolazione, in massa, a cambiae stile alimentare e di vita non basta assalire un singolo o un gruppo di persone urlandogli contro assassini. Se poi tornano a casa e in TV guardano un servizio sui tg dove si parla di "animalisti estremisti, aggressivi, etc". A quel punto la società, l'aspetto che Dino ha messo cosi bene in evidenzia, li rassicura e gli fa credere di essere dalla parte dei buoni, dalla parte della maggioranza. Poi ascoltano Tg2 salute o elisir e il medico li rassicura sui benefici della carne, e sulla pericolosità delle diete vegane. Altro punto a loro favore.
A quel punto cosa penseranno di quelle persone che li hanno chiamati assassini?

no, non è cosi che si cambieranno le cose. Anzi, cosi si rischia di gettare tutto all'aria. Perchè la popolazione in massa capisca che un alimentazione vegan fa bene a se stessi, agli animali, all'ambiente e per questo alla terra tutta, ci vuole una informazione corretta, chiara, cristallina, di massa, e per questo proveniente da Tv, radio, giornali.
Se solo si smettesse di leggere articoli o ascoltare speaking di medici e nutrizionisti dire assurdità sulle diete vegetariane, immaginate per un attimo che effetto avrebbe.

La gente interessata all'argomento andrebbe dal proprio medico di famiglia, sentendosi dare consigli pratici e informazioni nutrizionali su come seguire una corretta dieta veg*ana. La domenica sera su Elisir ascolterebbe testimonianze di medici che prevengono e guariscono malattie oggi considerate croniche e "che si prendono prima o poi, non ci possiamo fare niente" semplicemente dando ai loro pazienti una dieta corretta, su tg2 salute potrebbe venire a conoscenza le ultime ricerche su cancro e consumo di carne, sulla relazione tra consumo di latte e prodotti animali e osteoporosi, etc.
Io non so fare una stima di quanta popolazione cambierebbe, anche negli anni, la loro alimentazione. Ma penso che più del 50% della gente lo farebbe, con serenità e senza sentirsi dire assassini.

Questa è una mia idea, ma non penso suoni troppo balorda, ritenendomi un discreto osservatore di ciò che mi sta attorno.

Penso che risieda proprio nella società, che a noi oggi giustamente dà tanta rabbia, la possibilità di cambiare. E noi dobbiamo agire e far partire tutto, ma non in quel modo.

[gaia]

ciao amici veg&non.
Questa notte sono stata sveglia fino alle sei di mattina a pensare queste cose. Devo sentirmi un mostro perchè ho accettato un quadratino di cioccolato al latte?
Capisco tutte le motivazioni dei Vegan, Capisco cosa c'è di sbegliato nell'atteggiamento di noi che siamo "solo" vegetariani. Vedo che le discussioni girano sempre intorno allo stesso punto: da un lato noi non-veg* parliamo di accettazione dell'altro, di tolleranza, di diversi gradi di consapevolezza e di crescita spirituale. Dall'altro, immancabilmente i veg* rispondono facendo appello ai miliardi di esseri viventi tortutati ed uccisi (vero, verissimo!), dei quali io mi rendo complice accettando il famoso quadratino di cioccolato, o un amaretto.
Questo atteggiamento è per così dire "religioso", e lo dico senza sarcasmo e senza polemica. Anzi, con grande rispetto, e forse con un poco di invidia. Come ho scritto questa notte, (che erano quasi le cinque), non tutti ce la fanno.
Quello che ho capito all'alba di questo giorno è questo: Quello che i vegani ci rimproverano, alla fine, è una visione antropocentrica della vita. Mi pare di capire che se un vegano dovesse scegliere se salvare la vita ad un animale o un uomo, sceglierebbe l'animale. Io no.
Prendiamo poi il clichè dell'isola deserta. Per salvarmi la vita io potrei arrivare a mangiare anche un pesce, o una tartaruga, se l'alternativa fosse morire di fame. Se poi, su questa ipotetica isola ci fosse anche mia figlia, io non aspetterei nemmeno di vederla deperire e la costringerei a mangiare qualsiasi cosa.
E' per questo che non troveremo mai un punto di incontro. Potremmo stare a parlare anche per giorni e giorni. Qualsiasi cosa io possa dire in mia "difesa", riceverò sempre la stessa risposta: sì e gli animali che soffrono dove li metti?
Ancora un volta ricordo ai vegan che questo forum si intitola "alimentazione vegetariana e veg*" e non "alimentazione veg*" e basta. Quindi i casi sono due: o ci accettate così come siamo con le nostre debolezze, oppure vi fate un forum tutto per voi in cui vi parlate fra di voi e vi scambiate ricette di cucina ed informazioni per acquistare scarpe vegan etc.
Ma personalmente non mi sembra una buona idea. Primo perchè un confronto è sempre positivo. Secondo perchè, a furia di stare qua dentro, persone come me o come Dino potrebbero anche cambiare idea.
Ho visto anche che nessuno ha risposto all'intervento di stanotte. Forse, spu***ndomi così ho un po' spiazzato i fondamentalisti. O forse il mio intervento era così patetico (che senso ha parlare di torta al pistacchio e salsa rosa a monte di miliardi di animali che soffrono) che non meritava alcuna attenzione.
Sappiate anche che nei giorni passati ho parlato con le amiche vegetariane e non, di faccende quali bufalotti morti di inedia, e di pulcini triturati vivi etc. E secondo me alcune non me lo dicono, ma segretamente mi odiano perchè avrebbero preferito non sapere. E tutto questo lo devo alla frequentazione di questo forum. Forse questo sarà servito a cambiare la coscienza di qualcuno.
E quindi non ci fate scappare via facendoci sentire mostri e paragonandoci a pedofili torturatori ed assassini. Noi qua dentro siamo come un ponte fra voi e la gente cosiddetta "normale". Questo scambio rende possibile una circolazione delle idee che potrebbe anche smuovere la coscienza di persone che ancora neanche sanno che cosa vuol dira veg*.
Ok basta così, Spero di essere stata chiara.
con stima
co rispetto
con un poco di invidia
Gaia

[paola80]

grazie Goccia anche da parte mia a tuo marito.

[Marina Berati]

Rispondo a Gaia.

Io non capisco una cosa: perche' si deve sempre fare l'esempio estremo di dover scegliere tra un animale e un umano? Quando mai nella vita reale questo caso capita? Mai. Non c'e' mai, nella vita "normale" di tutti noi un caso in cui ammazzando un animale si salva la vita un essere umano. E allora perche' insistere su questo? Lasciamo stare questa domanda irrealistica, e facciamo qui e ora quanto possibile per salvare animali.

Nessuno e' un mostro perche' mangia un quadratino di cioccolata al latte o un amaretto.
E leggere questo nelle parole di chi invita a fare un passo in piu' verso il veganismo non e' giusto, corretto, onesto.

Semplicemente occorre e capire e vedere la sofferenza e la morte degli animali dove c'e' e non ci avevamo mai pensato. L'evitarla, sempre, il non essere complici, sempre, non e' possibile, ne' per un vegan, nemmeno per un fruttariano. Per nessuno. Ma il fare di piu', quanto piu' si puo' e possibile, sempre.
Se tu rinunci a mangiare formaggio tutti i giorni ma magari non rinunci alla cioccolata al latte o ai biscotti con le uova una volta ogni tanto, non puoi dirti propriamente vegan, ma chi se frega, farai sempre qualcosa di buono per gli animali con la tua diminuzione dei consumi, e questo conta. Non sono le definizioni che contano, o il non saper essere rigidissimi nei comportamenti. Perche' poi si migliora, sempre, e ogni passo in piu' serve.

L'integralismo e' piu' nella mente di chi vede da fuori uno che si definisce vegan, piuttosto che in quella persona, che sa benissimo (a parte qualche raro caso di vegan maniacale) che ogni passo in piu' va bene, e che c'e' una enorme differenze tra chi non e' vegan perche' si mangia mezzo chilo di formaggio al giorno e non gliene frega niente del vitello che crepa, e chi invece magari non ci ancora pensato o l'ha capito e si sta sforzando di fare del suo meglio ma ancora a volte di latte e uova ne consuma.

Allora, cerchiamo di spazzare via ogni permalosita' e non vedere ogni osservazione come una critica feroce e ogni invito alla riflessione come integralismo.

Ok?

:-)

Ci metto la faccina, senno' sembra che io sia arrabbiata. ma non e' cosi'.


Ciao,
Marina

[andrea_26]

Questo atteggiamento è per così dire "religioso", e lo dico senza sarcasmo e senza polemica.

Non direi "religioso". Come non si uccide il passante che si incrocia per la strada non si uccide nessun altro vivente. Non lo definirei un atteggiamento "religioso".

Mi pare di capire che se un vegano dovesse scegliere se salvare la vita ad un animale o un uomo, sceglierebbe l'animale.

No, niente affatto, semplicemente non userebbe l'appartenenza ad una specie piuttosto che ad un'altra per decidere a chi salvarla. Vedila come un'estensione dell'anti-razzismo. Un anti-razzista che debba decidere chi salvare tra 2 persone non si lascera' influenzare dalla loro razza. Ma non scegliera' automaticamente di salvare la persona di razza diversa dalla propria.

Prendiamo poi il clichè dell'isola deserta. Per salvarmi la vita io potrei arrivare a mangiare anche un pesce, o una tartaruga, se l'alternativa fosse morire di fame. Se poi, su questa ipotetica isola ci fosse anche mia figlia, io non aspetterei nemmeno di vederla deperire e la costringerei a mangiare qualsiasi cosa.

Se su questa isola ci fossero tua figlia e un'altra bambina e tu dovessi scegliere, salversti la vita di tua figlia immagino. Ma nella vita di tutti i giorni non vai ad ammazzare tutte le bambine che non siano tua figlia per farne vestiti o cibo! Non vedo come quello che faremmo in un'ipotetica situazione che probabilmente non si verifichera' mai possa essere usato come giustificazione per quello che facciamo giorno dopo giorno senza alcuna motivazione.

Se una persona cercasse di uccidermi non esiterei a difendermi con qualsiasi mezzo. Ma questo non mi autorizza ad andare in giro a usare la violenza per rubare un'auto, tanto per fare un esempio.

E quindi non ci fate scappare via facendoci sentire mostri e paragonandoci a pedofili torturatori ed assassini.

Chi consuma prodotti di origine animale causa la morte e sofferenza di esseri viventi. Possiamo anche non dirlo, ma e' cosi'. Non vedo perche' si debba passare sotto silenzio questa cosa. Ti faccio poi notare che tu ci chiami "fondamnetalisti" solo perche' non ammazziamo animali..

Quando ero vegetariano e mi hanno fatto notare che diminuivo il numero di animali uccisi ma che comuqnue la mia alimentazione causava inutili morti e sofferenza ci sono rimasto molto male, non mi stava bene la cosa. Quindi sono diventato vegan. Non ho detto "hei, smettete di paragonarmi a un assassino". Lo ero punto e basta.

[red]

Come non si uccide il passante che si incrocia per la strada non si uccide nessun altro vivente.

Un anti-razzista che debba decidere chi salvare tra 2 persone non si lascera' influenzare dalla loro razza. Ma non scegliera' automaticamente di salvare la persona di razza diversa dalla propria.

continuo a non comprendere questo genere di paragoni. salverò chi preferisco salvare, perchè mi riesce più facile, perchè gli voglio più bene, perchè... un motivo ce l'avrò, razionalmente o no, e se non ho motivi per scegliere cercherò di salvarli entrambi, perchè sono miei simili, perchè sono esseri umani come me. tra il mio cane, che amo e adoro, e uno sconosciuto, probabilmente salverei lo sconosciuto, ma non chiedetemi perchè, non sono cose che riesco a razionalizzare. evidentemente è l'istinto della specie.

Se su questa isola ci fossero tua figlia e un'altra bambina e tu dovessi scegliere, salversti la vita di tua figlia immagino. Ma nella vita di tutti i giorni non vai ad ammazzare tutte le bambine che non siano tua figlia per farne vestiti o cibo!

come sopra.

Non vedo come quello che faremmo in un'ipotetica situazione che probabilmente non si verifichera' mai possa essere usato come giustificazione per quello che facciamo giorno dopo giorno senza alcuna motivazione.

questi esempi ce li stiamo trascinando da non so dove, in effetti sono un po' assurdi, ma si cerca di capire, e, non conoscendo ognuno di voi personalmente, viene spontaneo cercare di immaginare qualcosa di un po' + estremo.

Se una persona cercasse di uccidermi non esiterei a difendermi con qualsiasi mezzo. Ma questo non mi autorizza ad andare in giro a usare la violenza per rubare un'auto, tanto per fare un esempio.

che cavolo di paragone è?

tu ci chiami "fondamnetalisti" solo perche' non ammazziamo animali..

non credo si a per questo che salta fuori la parola "fondamentalismo", ma proprio per i discorsi di sopra.

Non ho detto "hei, smettete di paragonarmi a un assassino". Lo ero punto e basta.

nessuno qui, mi pare, si sta limitando a fare questo. ognuno di noi sta facendo qualcosa, anche solo venire qui a discuterne mi sembra un passo avanti.

[Sibyl]

Condivido pienamente quello che ha scritto Marina.

Credo che il veganesimo sia un percorso che porta ogni giorno a migliorarsi, non una condizione statica che pretende di essere perfetta e inattacabile.

Nella nostra vita quotidiana nessuna mucca verrà a strapparci il cibo di bocca, nè un maiale attenterà mai alla nostra sopravvivenza.

Per questo motivo, ragionare sulle situazioni-limite, per quanto sia spontaneo quando si riflette sul rapporto tra gli esseri umani e gli altri animali, non è condizione necessaria alla decisione di smettere di mangiare i derivati animali.

Anzi, il ragionamento per cui è giusto scegliere la propria vita quando si è di fronte a una scelta se salvare noi o l'animale, rende ancora più vera la decisione di non uccidere e di non sfruttare alcun essere senziente nel momento in cui questa scelta non si pone affatto, e cioè praticamente sempre, nella nostra vita attuale in cui maiali, mucche, capre, vitelli, cavalli, galline, e compagnia bella, animali assolutamente innocui, vengono fatti fuori senza tregua.

Animali che, oltre a non minacciare la nostra vita, non nascerebbero neanche, se solo noi scegliessimo di non farle nascere.

[*Sara*]

continuo a non comprendere questo genere di paragoni. salverò chi preferisco salvare, perchè mi riesce più facile, perchè gli voglio più bene, perchè... un motivo ce l'avrò, razionalmente o no, e se non ho motivi per scegliere cercherò di salvarli entrambi, perchè sono miei simili, perchè sono esseri umani come me. tra il mio cane, che amo e adoro, e uno sconosciuto, probabilmente salverei lo sconosciuto, ma non chiedetemi perchè, non sono cose che riesco a razionalizzare. evidentemente è l'istinto della specie..

No...è specismo punto e basta.


Ripeto, come ieri.Mi sembra che siamo stati tutti chiarissimi...non fateci perdere tempo con queste cose senza senso.


Red il tuo è specismo, che ti piaccia o no.

[Eliana]

Quando ero vegetariano e mi hanno fatto notare che diminuivo il numero di animali uccisi ma che comuqnue la mia alimentazione causava inutili morti e sofferenza ci sono rimasto molto male, non mi stava bene la cosa. Quindi sono diventato vegan. Non ho detto "hei, smettete di paragonarmi a un assassino". Lo ero punto e basta.

Anch'io non mi sono sentita offesa né ho tentato di giustificarmi. Mi sono solo chiesta come potessi essere così cieca e stupida da non rendermi nemmeno conto delle cose più evidenti. Per il resto nessun vegan mi ha mai attaccata se mi vedeva mangiare cose che contenevano dei prodotti che derivavano dall'uccisione degli animali e io non lo sapevo. Si sono sempre limitati solo a dirmelo.

Ciao

[*Sara*]

Hai messo in luce esattamente quello che è successo a me. Il primo sentimento per cui una relazione possa durare, parlo per me, è proprio la stima. Se perdo quella, poco alla volta finisce tutto. E la stima non riguarda solo come lui si comporta con me, ma, il più delle volte, come si comporta con gli altri. Finché uno le cose non le sa, non c'è nessuna colpa. Ma quando si sa cosa avviene non c'è più niente che possa essere invocato a propria discolpa. Cosa bisogna aspettare per smettere di ammazzare? C'è gente che è diventata vegan da un momento all'altro senza neppure essere stata vegetariana. Mica si tratta di attraversare la foresta amazzonica a piedi? Cosa c'è di così difficile e insormontabile nell'eliminare qualche cibo dall'alimentazione? Cosa c'entrano la cultura e la tradizione quando si sa quali atrocità e quali sofferenze costino quei cibi? Per me è solo il solito, tante volte sentito, arrampicarsi sugli specchi per golosità. Io non riesco a continuare a stimare chi per golosità, anche se accampa milioni di scuse, si rende responsabile di tante morti inutili.

Ciao

Esatto Eliana, tra di noi la pensiamo allo stesso stesso modo.Qualcun'altro dice che facciamo delle discriminazioni tra il vegetariano e il vegano.Ma tutto quello che è stato detto si è dimostrato corrispondere a realtà.

I vegetariani sono più accondiscendenti, non combattono per far capire le proprie ragioni, si accontentano...

Lo so, perchè sono stata vegetariana anche io...come la maggior parte dei vegan.


Ecco oggi il discorso del quadratino al cioccolato...appunto quel quadratino era quello che non mi faceva essere vegana, stessa cosa per il mio ragazzo.

Ma dobbiamo farci rincoglionire da un cioccolatino?
Posso capire le difficoltà di dire di no all'inizio...ma è stata la stessa cosa per la carne.Potete aspettare un pò, prendervi tempo, aspettare che subentri il disgusto(a me è successo subito), ma si tratta di un cioccolatino, niente di più.


E per chi vive ancora in famiglia come me può essere più difficile, lo so...ci sono passata io, ci sono passate tante altre persone.Ma si può fare...

[red]

Ripeto, come ieri.Mi sembra che siamo stati tutti chiarissimi...non fateci perdere tempo con queste cose senza senso.

saranno senza senso per te che hai già raggiunto l'illuminazione, ma per noi esseri imperfetti sono utili a capire.

No...è specismo punto e basta.
Red il tuo è specismo, che ti piaccia o no.

bene, sono specista. se basta questo a rendermi specista, allora mi fa piacere esserlo.

[andrea_26]

continuo a non comprendere questo genere di paragoni. salverò chi preferisco salvare, perchè mi riesce più facile, perchè gli voglio più bene, perchè... un motivo ce l'avrò,

Appunto, allo stesso modo fara' un vegan. Non capisco perche' continuare a dire che un vegan e' un "fondamentalsita" che tra un uomo e un cane salva necessariamente il cane.

Se una persona cercasse di uccidermi non esiterei a difendermi con qualsiasi mezzo. Ma questo non mi autorizza ad andare in giro a usare la violenza per rubare un'auto, tanto per fare un esempio.

che cavolo di paragone è?

C'e' gente che dice "visto che su un'isola deserta ucciderei un animale per salvarmi la vita allora continuo a mangiare prodoti animali". Io dico che quello che puo' essere accettabile per salvarsi la vita in una situazione estrema non lo e' nella vita di tutti i giorni quando non c'e' alcuna necessita'.

Viste le posizioni speciste di acuni ho fatto un esempio che coinvolge solo esseri umani: confondere l'uccisione di un animale per salvarsi la vita con l'uccisione di un animale per mangiare il panino e' come confondere l'uccisione di un essere umano per difesa con l'uccisione di un essere umano per futili motivi come il furto di un bene materiale.

[red]

C'e' gente che dice "visto che su un'isola deserta ucciderei un animale per salvarmi la vita allora continuo a mangiare prodoti animali". Io dico che quello che puo' essere accettabile per salvarsi la vita in una situazione estrema non lo e' nella vita di tutti i giorni quando non c'e' alcuna necessita'.

Viste le posizioni speciste di acuni ho fatto un esempio che coinvolge solo esseri umani: confondere l'uccisione di un animale per salvarsi la vita con l'uccisione di un animale per mangiare il panino e' come confondere l'uccisione di un essere umano per difesa con l'uccisione di un essere umano per futili motivi come il furto di un bene materiale.

appunto, sono discorsi assurdi.

[*Sara*]

saranno senza senso per te che hai già raggiunto l'illuminazione, ma per noi esseri imperfetti sono utili a capire.

bene, sono specista. se basta questo a rendermi specista, allora mi fa piacere esserlo.

Sono senza senso, adesso, perchè se n'è parlato fin troppo.Se non capisci o non vuoi capire è anche inutile starne a parlare, smettila di fare la vittima.

Il fatto che dici"se questo basta a rendermi specista"...ma hai capito cosa significa specista???Hai letto le risposte che sono arrivate???