raccontiamoci...

[linda]

per cui.. prima di tutto non saprei se, di per se, il prendere il latte e' motivo di uccisione degli animali che lo danno.

Lo è.
Non è una questione di opinione. Basta andare in qualsiasi biblioteca e procurarsi un qualsiasi libro di zootecnia e di idustria lattiero casearia.
Vai, e lo saprai.

mi pare abbia detto che non beve latte che derivi da allevamento intensivo... mai stata in India?

il terzo motivo e' che rifiutare latte e latticini in alcune situazioni che non vado a descrivere ora, magari ne parleremo conoscendoci meglio, sarebbe per me piu' deleterio a livello personale e globale che farne a meno pensando che chi mi da da mangiare, mi sta offrendo violenza

Già, rifiutare un latticino è davvero molto splatter rispetto a un vitello ammazzato.

se parifichi un vegetariano ad un carnivoro... mi dispiace ma non con me non comunichi... se pensi che io sia fuori della realta', comunicherai con me quando ci rientrero'

Io non parifico un vegetariano a un carnivoro, se il vegetariano NON SA quello che sta dietro a latte e uova, prodotti che causano forse ancora più sofferenza di quanto non ne causi la carne in sè da sola.

Ma se il vegetariano sa o fa finta di non sapere, allora sarebbe davvero molto bello se non esiste nella realtà, ma purtoppo esiste, ed è consumatore di una industria che uccide animali.

al solito, i motivi "religiosi" non contano un cazzo per molte persone...
sinceramente condivido e comprendo i motivi di yasodanandana... inoltre ho trovato molto interessante l'articolo in prima pagina "altre tesi: ambiguità della filosofia dei diritti" che consiglio davvero di leggere...

[alea]

[quote=linda]inoltre ho trovato molto interessante l'articolo in prima pagina "altre tesi: ambiguità della filosofia dei diritti" che consiglio davvero di leggere...[/quote]

Scusa, forse non ho letto bene la parte precedente o ho perso qualche passaggio, ma mi piacerebbe leggere l'articolo che consigli: dove posso trovarlo? Grazie
Ale

[yasodanandana]

yasodanandana, ma hai a che vedere con la comunità Iskon-krisna ???

non vivo in comunita' (come il 99% dei miei "confratelli" non vive in comunita'.. nemmeno in india) ma in effetti sono un appartenente, "iniziato", alla gaudya vaishnava sampradaya, "ordine" presente in india da.... boh... (sempre?)....

(pure marco polo e alessandro magno incontrano gli hare krishna)

l'india non e' molto "vaticana" e verticistica e le appartenenze sono sempre incrociate e variate.... comunque io "burocraticamente" non sono discepolo di un maestro appartente all'iskcon, ma discepolo di un confratello del fondatore dell'iskcon .. quindi, se facciamo un discorso burocratico, sono "parallelo"

in pratica pero' lavoro molto con l'iskcon e, in occidente, data la mole di letteratura sacra tradotta in tutte le lingue da BhaktivedantaSwamiPrabhupada, fondatore dell'iskcon, non posso non definirmi (con grande piacere)un seguace anche suo... ovvero un classico hare krishna...

il fatto principale e' che in india non esiste (se dio vuole) l'interesse precipuo a costruire grandi organizzazioni "monolitiche" ma, al massimo, "federazioni"

mi scuso per l'OT... se vuoi qualche approfondimento c'e' una bella sezione "orientale" che poi e' quella che inizialmente mi ha attratto durante qualche mia navigazione a ruota libera, prima ancora di conoscere questa interessante realta' di vegetariani e vegani...

e sono molto interessato a questo perche' non conosco quasi nessuno che non sia veg all'interno della mia "cerchia".. anche se in tale "cerchia" ne conosco a centinaia in tutto il mondo

.
.
.

scherzando mi verrebbe da dire una cosa simile a quella che dice qualche carnivoro....: "ma cosa mangiate voi VEG ................... "normali"????"


:-)
:-)
:-D
:-D
;-)

al solito, i motivi "religiosi" non contano un cazzo per molte persone...
sinceramente condivido e comprendo i motivi di yasodanandana....

grazie per la "fratellanza".. ma non vorrei essere pretesto per una disputa.. diciamo che per approfondire e per far capire che le mie ragioni hanno un loro "perche'", dovrei fare una serie di premesse non indifferenti ...

comunque devo dire che un pacato "veganesimo" e' presente anche fra molti miei confratelli, generalmente non "stretto" ovvero praticato "a casa propria" ma non a casa di altri "correligionari" non vegani... o nelle occasioni comunitarie.. o in paesi dove c'e' la possibilita' "normale" di approvvigionarsi di latte in situazioni dove gli animali non vengono uccisi

[linda]

yasodanandana, ma hai a che vedere con la comunità Iskon-krisna ???

non vivo in comunita' (come il 99% dei miei "confratelli" non vive in comunita'.. nemmeno in india) ma in effetti sono un appartenente, "iniziato", alla gaudya vaishnava sampradaya, "ordine" presente in india da.... boh... (sempre?)....

(pure marco polo e alessandro magno incontrano gli hare krishna)

l'india non e' molto "vaticana" e verticistica e le appartenenze sono sempre incrociate e variate.... comunque io "burocraticamente" non sono discepolo di un maestro appartente all'iskcon, ma discepolo di un confratello del fondatore dell'iskcon .. quindi, se facciamo un discorso burocratico, sono "parallelo"

in pratica pero' lavoro molto con l'iskcon e, in occidente, data la mole di letteratura sacra tradotta in tutte le lingue da BhaktivedantaSwamiPrabhupada, fondatore dell'iskcon, non posso non definirmi (con grande piacere)un seguace anche suo... ovvero un classico hare krishna...

il fatto principale e' che in india non esiste (se dio vuole) l'interesse precipuo a costruire grandi organizzazioni "monolitiche" ma, al massimo, "federazioni"

mi scuso per l'OT... se vuoi qualche approfondimento c'e' una bella sezione "orientale" che poi e' quella che inizialmente mi ha attratto durante qualche mia navigazione a ruota libera, prima ancora di conoscere questa interessante realta' di vegetariani e vegani...

e sono molto interessato a questo perche' non conosco quasi nessuno che non sia veg all'interno della mia "cerchia".. anche se in tale "cerchia" ne conosco a centinaia in tutto il mondo

.
.
.

scherzando mi verrebbe da dire una cosa simile a quella che dice qualche carnivoro....: "ma cosa mangiate voi VEG ................... "normali"????"


:-)
:-)
:-D
:-D
;-)

al solito, i motivi "religiosi" non contano un cazzo per molte persone...
sinceramente condivido e comprendo i motivi di yasodanandana....

grazie per la "fratellanza".. ma non vorrei essere pretesto per una disputa.. diciamo che per approfondire e per far capire che le mie ragioni hanno un loro "perche'", dovrei fare una serie di premesse non indifferenti ...

comunque devo dire che un pacato "veganesimo" e' presente anche fra molti miei confratelli, generalmente non "stretto" ovvero praticato "a casa propria" ma non a casa di altri "correligionari" non vegani... o nelle occasioni comunitarie.. o in paesi dove c'e' la possibilita' "normale" di approvvigionarsi di latte in situazioni dove gli animali non vengono uccisi

condivido anche questa scelta vegana a casa propia etc. etc...
non ti preoccupare, nessun pretesto... è una questione antica questa dei motivi religiosi! anch'io sono vegetariana da 15 anni per motivi religiosi e sentimentali...
tu dove abiti?
un abbraccio e, prometto, niente polemiche!
:-P!!!

[yasodanandana]

tu dove abiti?
un abbraccio e, prometto, niente polemiche!
:-P!!!

un po' a firenze a casa dai genitori un po' a bologna a casa mia.. ho del lavoro in entrambe le citta'

(io sono un polemicissimo al massimo grado... scusa per l'ipocrisia :-) )

[Hellhammer]

qualche lustro fa organizzai un concerto di un gruppo americano al tempio di tor tre teste a roma(1991) e quindi frequentai parecchio in quel periodo l'ambiente h.k. c'erano un paio di tipi simpatici, hari-deva mi sembra si chiamasse il più anziano. anche il ristorante in centro era ottimo ed all'epoca era uno dei pochi vegetariani a roma.
mi son sempre stati simpatici per le questioni alimentari, ma per quelle spirituali sono io che manco di vocazione (per tutte quante le religioni)

se a qualcuno capita, c'è anche un ristorante h.k. a menù fisso e proletario, in centro a roma, in ghetto, vicino all'albero del pane, che riesce anche a venire incontro ai vegani ... solo a pranzo

hari-bol

[raggiodisole]

Interessante l’appartenenza a questi gruppi *spirituali* *orientali* che danno direttive anche sull’alimentazione: io però non li capisco molto; la scelta etica del non mangiare animali deve nascere dentro di noi, è una sensibilità nsotra, che bisogno c’è poi di appartenere a una *setta* dove c’è il guru che dirige e imposta? ( il termine setta l’ho scritto tra virgolette perché capisco che può essere frainteso)

[lajja]

per cui.. prima di tutto non saprei se, di per se, il prendere il latte e' motivo di uccisione degli animali che lo danno.

Lo è.
Non è una questione di opinione. Basta andare in qualsiasi biblioteca e procurarsi un qualsiasi libro di zootecnia e di idustria lattiero casearia.
Vai, e lo saprai.

mi pare abbia detto che non beve latte che derivi da allevamento intensivo... mai stata in India?

il terzo motivo e' che rifiutare latte e latticini in alcune situazioni che non vado a descrivere ora, magari ne parleremo conoscendoci meglio, sarebbe per me piu' deleterio a livello personale e globale che farne a meno pensando che chi mi da da mangiare, mi sta offrendo violenza

Già, rifiutare un latticino è davvero molto splatter rispetto a un vitello ammazzato.

se parifichi un vegetariano ad un carnivoro... mi dispiace ma non con me non comunichi... se pensi che io sia fuori della realta', comunicherai con me quando ci rientrero'

Io non parifico un vegetariano a un carnivoro, se il vegetariano NON SA quello che sta dietro a latte e uova, prodotti che causano forse ancora più sofferenza di quanto non ne causi la carne in sè da sola.

Ma se il vegetariano sa o fa finta di non sapere, allora sarebbe davvero molto bello se non esiste nella realtà, ma purtoppo esiste, ed è consumatore di una industria che uccide animali.

al solito, i motivi "religiosi" non contano un cazzo per molte persone...
sinceramente condivido e comprendo i motivi di yasodanandana... inoltre ho trovato molto interessante l'articolo in prima pagina "altre tesi: ambiguità della filosofia dei diritti" che consiglio davvero di leggere...

E' vero, in India non esiste l'allevamento intensivo e la maggior parte della popolazione, essendo hindu, considera un peccato gravissimo uccidere un bovino. Eppure anche coloro che sono vegetariani puri, che quindi non mangiano neanche uova, fanno un uso moderato di latticini sottoforma di latte, yogurt e un formaggio fresco spesso preparato in casa chiamato panir. Niente a che vedere con il consumo di latticini in occidente, che credo sia 3-4 volte più alto, se non di più. Per produrre la quantità di latte consumato da un vegetariano puro in India non c'è bisogno di mungere le mucche fino allo sfinimento, men che meno di uccidere i loro vitelli.

[Daniele]

Niente a che vedere con il consumo di latticini in occidente, che credo sia 3-4 volte più alto, se non di più. Per produrre la quantità di latte consumato da un vegetariano puro in India non c'è bisogno di mungere le mucche fino allo sfinimento, men che meno di uccidere i loro vitelli.

Però non capisco una cosa, e cioè come sia possibile ottenere il latte dalle mucche senza la necessità di far nascere e poi, inevitabilmente, uccidere i vitellini. Non è una domanda tendenziosa, ma che nasce realmente dalla voglia di capire come sia possibile (se è possibile) ottenere latte in modo cruelty free. I vitellini che nascono per far produrre il latte alle mucche, se non vengono uccisi... che "fine" fanno?

[yasodanandana]

Interessante l’appartenenza a questi gruppi *spirituali* *orientali* che danno direttive anche sull’alimentazione: io però non li capisco molto; la scelta etica del non mangiare animali deve nascere dentro di noi, è una sensibilità nsotra, che bisogno c’è poi di appartenere a una *setta* dove c’è il guru che dirige e imposta? ( il termine setta l’ho scritto tra virgolette perché capisco che può essere frainteso)

il termine setta e' errato anche se preso nella sua accezione piu' benevola.. ovvero "separata"... nel senso che nel mio casa trattasi di qualcosa che confluisce nell'induismo "teista".. ovvero qualcosa seguito piu' o meno da una miliardata di persone in tutto il mondo

il discorso di "dirige e imposta" sarebbe piu' interessante scambiarlo con il concetto della scuola.. dove l'allievo a mente aperta impara guidato da un insegnante...

(a te la possibilita' di parlare con un esemplare "vivente" cioe' io... e verificare dal dialogo se sono "diretto e impostato" oppure ho una liberta' di pensiero da normale essere umano)

per quanto riguarda il vegetarianesimo insegnato o sentito... mi sembra un discorso che non tenga presente che qualcuno, gli animali, M-U-O-R-E!!!

essere veg non e' una posizione salottiera ma e' una cosa che ha un'effettivo impatto sul garantire la vita a degli esseri viventi

quindi non si puo' criticare chi diventa vegetariano perche' lo impara, dato che effettivamente, per merito suo, comunque si muore un po' meno

invece se uno aspettasse l'ispirazione... intanto i mattatoi agirebbero

quindi io mi sento magari inferiore a te per essere un vegetariano "imparato" e motivato da questioni esterne al vegetarianesimo in se...

pero' ritengo che non si possa negare che meglio di niente, va bene anche cosi'...

fra l'altro stai parlando di gente che e' nella propaganda attiva ed efficace del vegetarianesimo.. praticamente da millenni. Dovresti sentire fratellanza, invece di diffidenza..

[lajja]

Niente a che vedere con il consumo di latticini in occidente, che credo sia 3-4 volte più alto, se non di più. Per produrre la quantità di latte consumato da un vegetariano puro in India non c'è bisogno di mungere le mucche fino allo sfinimento, men che meno di uccidere i loro vitelli.

Però non capisco una cosa, e cioè come sia possibile ottenere il latte dalle mucche senza la necessità di far nascere e poi, inevitabilmente, uccidere i vitellini. Non è una domanda tendenziosa, ma che nasce realmente dalla voglia di capire come sia possibile (se è possibile) ottenere latte in modo cruelty free. I vitellini che nascono per far produrre il latte alle mucche, se non vengono uccisi... che "fine" fanno?

E' evidente che per produrre la quantittà di latte per il consumo umano in quel paese non sia necessario ucciderli. Non ho indagato sulle modalità, ma lo do' per scontato in quanto uccidere un bovino (credo anche involontariamente) è considerato veramente un atto per il quale nella successiva incarnazione si potrebbero perdere tutti i privilegi di casta o peggio ancora. Dovresti chiederlo ad un hindu...se ho la possibilità e me lo ricorderò lo farò io. Ci sono alcune coreografie di danza bharatanatyam che conosco, brani dedicati a Krishna, in cui la "gopi" (la pastora) avvicina dolcemente il vitello alla madre per fargli succhiare del latte e dopo un po' lo allontana per poterla mungere. Suppongo che è quello che facciano ancora milioni di contadini e contadini nei villaggi indiani......per ora non so dirti altro.

[yasodanandana]

Niente a che vedere con il consumo di latticini in occidente, che credo sia 3-4 volte più alto, se non di più. Per produrre la quantità di latte consumato da un vegetariano puro in India non c'è bisogno di mungere le mucche fino allo sfinimento, men che meno di uccidere i loro vitelli.

Però non capisco una cosa, e cioè come sia possibile ottenere il latte dalle mucche senza la necessità di far nascere e poi, inevitabilmente, uccidere i vitellini. Non è una domanda tendenziosa, ma che nasce realmente dalla voglia di capire come sia possibile (se è possibile) ottenere latte in modo cruelty free. I vitellini che nascono per far produrre il latte alle mucche, se non vengono uccisi... che "fine" fanno?

diciamo che nella situazione "naturale", che e' quella presente in india nel 99.9999% dei casi... non nascono vitellini "per far produrre", semplicemente la mucca avvicina il toro e si "fidanzano"

ovvero.. non esiste una vera industria dell'allevamento che costringe le mucche al parto continuativo

e poi i vitellini risultanti saranno altre mucche, buoi o tori per i vari impieghi non cruenti fino a morire di vecchiaia

(ovviamente non e' tutto rose e fiori e gli indiani non sono tutti hindu.. pero'.. in generale e' fortunatamente ancora cosi'...

polli e capre subiscono meno riguardi, ma il vegetarianesimo e' un valore assolutamente sentito per la stragrande maggioranza e generalmente legato all'identificare una persona perbene piuttosto che un grossolano, un ignorantone)

[yasodanandana]

uccidere un bovino (credo anche involontariamente) è considerato veramente un atto per il quale nella successiva incarnazione si potrebbero perdere tutti i privilegi di casta o peggio ancora..

molto piu' semplice... legge di causa-effetto, azione e reazione (karma)... si riceve quello che si e' dato...

se si uccide, si sara' uccisi... quindi meglio lasciar perdere

(in india (ci vado per la sesta volta a ottobre) mi riconoscono come hindu... non tengo a prestigi o titoli.... ma se hai da chiedere... :-) )

sei tu la danzatrice di bharata natyam? mitico!!!!

[Daniele]

yasodanandana non è che sei un pò ottimista su quel 99,9999999%!:-)

Comunque ho il massimo rispetto per il tipo di esperienza che riporti, d'altra parte non credo nemmeno che il vegetarianesimo sia applicabile a tutte la latitudini.

Però una cosa, immagino che quando sei in Italia non consumi latticini, visto che cade completamente tutto il discorso sul rispetto degli animali. Mi sbaglio?

[lajja]

Niente a che vedere con il consumo di latticini in occidente, che credo sia 3-4 volte più alto, se non di più. Per produrre la quantità di latte consumato da un vegetariano puro in India non c'è bisogno di mungere le mucche fino allo sfinimento, men che meno di uccidere i loro vitelli.

Però non capisco una cosa, e cioè come sia possibile ottenere il latte dalle mucche senza la necessità di far nascere e poi, inevitabilmente, uccidere i vitellini. Non è una domanda tendenziosa, ma che nasce realmente dalla voglia di capire come sia possibile (se è possibile) ottenere latte in modo cruelty free. I vitellini che nascono per far produrre il latte alle mucche, se non vengono uccisi... che "fine" fanno?

diciamo che nella situazione "naturale", che e' quella presente in india nel 99.9999% dei casi... non nascono vitellini "per far produrre", semplicemente la mucca avvicina il toro e si "fidanzano"

ovvero.. non esiste una vera industria dell'allevamento che costringe le mucche al parto continuativo

e poi i vitellini risultanti saranno altre mucche, buoi o tori per i vari impieghi non cruenti fino a morire di vecchiaia

(ovviamente non e' tutto rose e fiori e gli indiani non sono tutti hindu.. pero'.. in generale e' fortunatamente ancora cosi'...

polli e capre subiscono meno riguardi, ma il vegetarianesimo e' un valore assolutamente sentito per la stragrande maggioranza e generalmente legato all'identificare una persona perbene piuttosto che un grossolano, un ignorantone)

Beh si, non sono tutti hindu ma almeno il 75% di loro lo sono e non tutti gli hindu sono vegetariani, infatti chi non lo è consuma carne ovina e pollame, benché sempre in quantità inferiori rispetto a noi. Comunque se andate in un piccolo centro abitato del sud dell'India è proprio difficile trovare un ristorante che non sia vegetariano! Inoltre nell'India meridionale il formaggio panir è ancor meno diffuso che nel nord (dove la dieta tende ad essere più carnea e proteica) e nel tipico thali (un piatto unico a base di riso e tanti tipi di verdure e legumi) l'unico latticino che servono normalmente è quel poco di latte cagliato in una ciotolina e serve a smorzare il sapore spesso piccantissimo di tutti quei curry.