Vegani Senza Additivi?

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » mer gen 04, 2006 5:03 pm

Mooner ha scritto: Meglio evitare anche la parola naturale. Il latte di mucca è l'alimento naturale per i vitelli non ancora svezzati ed ha le caretteristiche necessarie per il loro accrescimento, non per quello di individui di un'altra specie.
le tue motivazioni partono da altro... queste trattazioni "scientifiche" sono semplicemente dei tentativi (anche lodevoli da molti punti di vista) per sostenere con piu' mezzi possibili una battaglia cominciata per altri motivi..

se comperare l'ananas "del monte" vuol dire creare problemi alle persone e all'ecologia delle nazioni dove tale azienda opera... non e' che mi invento trattazioni scientifiche per le quali l'ananas fa male o e' un cibo innaturale per gli umani...

stessa cosa per il latte.... il veganesimo e' un fenomeno nuovo e marginale... il lactovegetarianesimo esiste da millenni praticato da miliardi di persone..

quindi il veganesimo e' sostenibile solamente, semmai, per risolvere una situazione contingente..... in un mondo in cui nessuno verra' ucciso per fare in modo che le mucche producano latte (cosa utopica oggi, ma non impossibile gia' oggi e soprattutto in futuro(io vegetariano nel 1984 ero considerato un marziano)).. il veganesimo sara' semplicemente una scelta sorretta da scelte di gusto (lecitissime!!) o per problemi di salute...

questo e' come la penso...

anche se dato che il thread trattava di altro, non ero interessato a fare il "predicozzo"...

Mooner
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Messaggio da Mooner » mer gen 04, 2006 5:09 pm

yasodanandana ha scritto:se comperare l'ananas "del monte" vuol dire creare problemi alle persone e all'ecologia delle nazioni dove tale azienda opera... non e' che mi invento trattazioni scientifiche per le quali l'ananas fa male o e' un cibo innaturale per gli umani...
Infatti chi vuole boicottare Del Monte non si inventa niente circa le proprietà dell'ananas. Dice semplicemente le cose come stanno.
yasodanandana ha scritto:il lactovegetarianesimo esiste da millenni praticato da miliardi di persone...
Il fatto che esista da millenni e il fatto che sia naturale sono due cose diverse. O è troppo difficile il concetto?

Federica
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Messaggio da Federica » mer gen 04, 2006 5:09 pm

Mooner ha scritto:Hai ragione Federica. Il fatto è che continua ad inserire falsità che non trovo giusto trovino spazio perché vanno a discapito degli animali...
Lo so, è la cosa più intollerabile di tutte. Proprio perchè noi sappiamo chi ci passa poi..

Nega l'evidenza senza uno straccio di argomento e finge di non capire.

Bah, magari è solo un provocatore molto bravo. Mi capita di pensare a quest'eventualità.

AndreaArgenton
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Messaggio da AndreaArgenton » mer gen 04, 2006 5:09 pm

yasodanandana ha scritto:••perche' considero il latte uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturali....
Se non erro in un altro post avevi detto di essere favorevole al divieto di ingresso degli animali nei negozi, se ho capito bene per preoccupazioni igieniche e perché non desideri che ti venga imposta eccessiva intimità con gli animali.

Tu convieni che per procurarti il latte sei tu ad imporre parecchia intimità all'animale, strizzandogli le mammelle? E sai che l'immacolato latte vaccino in effetti contiene anche una certa quantità di pus, tanto che l'Unione Europea ha regolamentato quanto può essercene per considerare il latte adatto al consumo umano?

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » mer gen 04, 2006 5:11 pm

Mooner ha scritto:Ma mi sa che presto mi stancherò anch'io...
non c'e' problema.. per ora la tua voglia di litigare a vuoto e' maggiore della mia... quindi se ci parifichiamo non trovo ci sia niente di male...

Adremar
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Messaggio da Adremar » mer gen 04, 2006 5:21 pm

Che sia una battaglia iniziata per altri motivi non vuol dire che i motivi scientifici apportati siano fasulli:
Mettiti in testa che il latte di mucca NON E' NATURALMENTE CREATO PER ESSERE BEVUTO DAI NON VITELLI!
Se la Natura ha deciso così una ragione ci sarà, cavolo!

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » mer gen 04, 2006 5:25 pm

mooner:

Infatti chi vuole boicottare Del Monte non si inventa niente circa le proprietà dell'ananas. Dice semplicemente le cose come stanno.
••••e quindi ritengo che sostenere una qualche nocivita' in assoluto del latte sia non dire le cose come stanno

Il fatto che esista da millenni e il fatto che sia naturale sono due cose diverse. O è troppo difficile il concetto?
••non e' difficile... il fatto e' che se e' funzionato per cosi' tanti anni e ha prodotto salute, civilta' e intelligenza... e' complicato dire che sia innaturale. Se da sempre le persona camminano con i piedi, tu puoi portare anche motivazioni per le quali e' meglio camminare con le mani... ma difficilmente potrai sostenere che camminare a piedi sia innaturale

federica:

Bah, magari è solo un provocatore molto bravo. Mi capita di pensare a quest'eventualità.
••se sono bravo... e tu non hai altra scappatoia che pensare che sono un provocatore.. vuol dire che tu sei meno brava a sostenere le tue idee. E questo dovrebbe farti suonare un campanello d'allarme al di la del cercare motivazioni per screditare chi non si riesce a confutare.
Io oltre che provocatore sono anche ebreo, negro e frocio... se ti interessa questi sono appellativi rivolti dalla notte dei tempi (insieme a provocatore e sovversivo) a chi non si sapeva affrontare con idee, ma andava insultato per provare a zittirlo. Se vuoi puoi farne uso pure tu..

andrea:

Se non erro in un altro post avevi detto di essere favorevole al divieto di ingresso degli animali nei negozi, se ho capito bene per preoccupazioni igieniche e perché non desideri che ti venga imposta eccessiva intimità con gli animali.
••si..

Tu convieni che per procurarti il latte sei tu ad imporre parecchia intimità all'animale, strizzandogli le mammelle?
••conoscendo realta' nelle quali fra animale munto e uomo che munge sussiste un vero e proprio rapporto di amore e affetto.. sono propenso a ritenere che esistano intimita' che l'animale gradisce.
Se no... secondo il tuo ragionamento sarebbe una violenza qualsiasi rapporto con gli animali... anche i cani e i gatti che popolano le case degli umani..
Adremar ha scritto:Che sia una battaglia iniziata per altri motivi non vuol dire che i motivi scientifici apportati siano fasulli:
Mettiti in testa che il latte di mucca NON E' NATURALMENTE CREATO PER ESSERE BEVUTO DAI NON VITELLI!
Se la Natura ha deciso così una ragione ci sarà, cavolo!
maiuscolo vuol dire che uno ha ragione? :-)

Federica
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Messaggio da Federica » mer gen 04, 2006 5:31 pm

yasodanandana ha scritto: federica:

Bah, magari è solo un provocatore molto bravo. Mi capita di pensare a quest'eventualità.
••se sono bravo... e tu non hai altra scappatoia che pensare che sono un provocatore.. vuol dire che tu sei meno brava a sostenere le tue idee. E questo dovrebbe farti suonare un campanello d'allarme al di la del cercare motivazioni per screditare chi non si riesce a confutare.
Io oltre che provocatore sono anche ebreo, negro e frocio... se ti interessa questi sono appellativi rivolti dalla notte dei tempi (insieme a provocatore e sovversivo) a chi non si sapeva affrontare con idee, ma andava insultato per provare a zittirlo. Se vuoi puoi farne uso pure tu..
)
Io ho confutato le tue affermazioni un milione di volte. E così anche tutti gli altri. Non è certo una cosa difficile!

A proposito delle altre cose che hai scritto.... sappi che ti sei reso ridicolo.

Tu sovversivo non lo sei affatto. Sei semplicemente incoerente e degli animali non ti importa una mazza.
Ammettilo una buona volta e facciamola finita.

(Ah, sarebbe ora che imparassi a quotare)

Adremar
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Messaggio da Adremar » mer gen 04, 2006 5:35 pm

yasodanandana ha scritto:mooner:

Infatti chi vuole boicottare Del Monte non si inventa niente circa le proprietà dell'ananas. Dice semplicemente le cose come stanno.
••••e quindi ritengo che sostenere una qualche nocivita' in assoluto del latte sia non dire le cose come stanno
A me pare che invece abbiano detto proprio tutte le cose come stanno: sono contrari sia eticamente che per le ragioni che ti hanno elencato, che NON sono inventate o fuoriluogo!
yasodanandana ha scritto: ••conoscendo realta' nelle quali fra animale munto e uomo che munge sussiste un vero e proprio rapporto di amore e affetto.. sono propenso a ritenere che esistano intimita' che l'animale gradisce.
Se no... secondo il tuo ragionamento sarebbe una violenza qualsiasi rapporto con gli animali... anche i cani e i gatti che popolano le case degli umani..
Ma sei fuori?!? O_O Senza offesa... ma sei mai stato in un allevamento???
Ti pare che i contadini o allevatori AMINO AFFETTUOSAMENTE le mucche se già sanno che dovranno essere i loro boia??
E cmq ormai sono quasi tutti allevamenti INTENSIVI, dove a succhiare via il latte sono gelidi attrezzi metallici. Ma qui in effetti si va fuori dal punto, che era l'intimità uomo-animale.
yasodanandana ha scritto: maiuscolo vuol dire che uno ha ragione? :-)
No, vuol dire che in questo caso è vero-.- Mi spiace essere stata "aggressiva", ma veramente non capisco cosa non riesci ad accettare.... la Natura ha sempre uno scopo per ogni cosa.. c'è sempre una ragione dietro a tutto: se ha dato il latte alla mucca è per farlo bere ai vitelli, non agli umani.. come gli umani fanno bere il proprio latte agli umani, e non ai vitelli..

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » mer gen 04, 2006 6:16 pm

federica:

Io ho confutato le tue affermazioni un milione di volte. E così anche tutti gli altri.
••non si puo' confutare chi ha esperienze di vita che noi in prima persona non viviamo. E comunque, se sei tranquilla e appagata cosi'.. a me va bene..

A proposito delle altre cose che hai scritto.... sappi che ti sei reso ridicolo.
••non ho scritto per farmi dei fans.. semplicemente ti ho detto che se per sostenerti nel tuo parere hai bisogno di identificare l'interlocutore in una categoria "avversa", cio' non e' bello.

Ammettilo una buona volta e facciamola finita.
••se gia' lo hai deciso.. che te ne frega se lo ammetto? ognuno dovrebbe essere sicuro delle proprie idee senza cercare strane conferme

Ah, sarebbe ora che imparassi a quotare
••si

Senza offesa... ma sei mai stato in un allevamento???
••non mi offendo se mi chiedi se sono stato in un allevamento, perche' dovrei? il fatto e' che io non descrivevo la situazione degli allevamenti.. e nemmeno descrivevo la situazione generale. Mi sembrava si capisse.. comunque lo ribadisco

Mi spiace essere stata "aggressiva"
•••non mi sei risultata aggressiva.. non spiacerti, stiamo parlando e non si puo' prestare sempre attenzione all'etichetta

la Natura ha sempre uno scopo per ogni cosa..
••non e' detto che io e te si abbia la stessa idea sugli scopi della natura... per me la natura ha previsto e attuato anche situazioni dove animali e uomini si proteggono e aiutano l'un l'altro.. se poi l'uomo se n'e' approfittato non e' un errore della natura..
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in ogni caso.... il thread comincia con una domanda...

se tutti questi bravi vegani trattavano il tema del thread, che mi sembra pure importante (il vegano deve prendere le pasticchine per forza, o campa lo stesso anche senza?) per spiegare cos'e' il veganesimo e quindi spingere altri ad adottarlo, io ritengo che la faccenda sarebbe stata piu' produttiva..

se ad uno i vegani gli risultassero antipatici o trovasse che il veganesimo e' una cosa negativa.. ritenete che tale guerricciola contro uno che alla fine sostiene la vostra causa (da un bel po' di anni e pure in grandi progetti e iniziative) vi faccia fare bella figura?

questa e' responsabilita' e avere a cuore la sorte degli animali?

;-)

Federica
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Messaggio da Federica » mer gen 04, 2006 6:19 pm

Yeah, right...


(ohi ohi)

Adremar
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Messaggio da Adremar » mer gen 04, 2006 6:34 pm

Hai detto delle cose assurde... O_o
Ora, mi piacerebbe restare IT, ma purtroppo non sono vegana e non so risponderti per quanto riguarda la tua domanda iniziale, quindi spero che a quello ci pensino persone più esperte di me =)
Rispondo solo ad alcune assurdità che hai scritto... poi se qualcuno trova (giustamente) che stia andando OT è pregato di dirmelo che mi zittisco =P
yasodanandana ha scritto: Senza offesa... ma sei mai stato in un allevamento???
••non mi offendo se mi chiedi se sono stato in un allevamento, perche' dovrei? il fatto e' che io non descrivevo la situazione degli allevamenti.. e nemmeno descrivevo la situazione generale. Mi sembrava si capisse.. comunque lo ribadisco
Non l'ho detto per l'allevamento, ma perchè avevo prima chietso se eri fuori =) "Ma sei fuori?? Senza offesa.."
Lo so che non descrivevi la situazione degli allevamenti, ma mi sembrava un passo inevitabile nella discussione, per questo l'ho citato..
yasodanandana ha scritto: ••non e' detto che io e te si abbia la stessa idea sugli scopi della natura... per me la natura ha previsto e attuato anche situazioni dove animali e uomini si proteggono e aiutano l'un l'altro.. se poi l'uomo se n'e' approfittato non e' un errore della natura..
Cosa mi tocca sentire... va bene che ognuno può (e anzi deve!) avere le sue idee, ma non pensavo che si potessero avere pareri diversi anche su qualcosa di "inconfutabile" come la Natura! La Natura è la Natura! E' sotto i nostri occhi ogni giorno, è chiarissimo come la stiamo stuprando e umiliando, lei come i suoi figli, nostri fratelli. Come si fa ad avere "idee diverse" a riguardo?? E' una cosa talmente.. talmente.. uff, non mi viene il termine :S
La nostra Natura come dici ha attuato situazioni dove animali e uomini si proteggono e aiutano l'un l'altro, ma NON è l'esempio che hai portato tu! Mungere una mucca non è aiutarla.. o meglio, il fatto in sè si, se il vitello non c'è più.. ma appunto, PERCHE' non c'è più il vitello? Perchè glielo hanno sottratto forse.. ovviamente per farci del formaggio e del cibo. Come il latte stesso che mungi. E quando la mucca non potrà produrre più figli e latte verrà uccisa, dalla stessa persona che la mungeva e ammazzava i suoi figli.. a te sembra affetto e amore, scusa tanto?!? A me sembra sadismo... e di sicuro nelle situazioni di aiuto e protezione che citavi questa non ci rientra nemmeno cascasse il mondo! E' solo crudeltà!!
L'uomo se n'è approfittato, è vero. Si è erroneamente creduto superiore alla Natura e tutte le sue altre creature: ma non credere che la Natura se ne resterà con le mani in mano in eterno!
Si, abbiamo proprio due visioni differenti della Natura: non vorrei sembrare arrogante ma la tua mi sa proprio che è errata. La Natura è una madre neutrale, buona e crudele allo stesso tempo, che non risparmia nessuno per seguire il proprio destino.. l'uomo è l'unica creatura che a causa della sua intelligenza (mista ad arroganza, sadismo e d egoismo) è riuscita furbescamente ad uscire dal cerchio della neutralità e giustizia, alterando gli equilibri della propria madre, sbilanciando tutto.
Ma come ho già detto, la Natura si ribella presto o tardi. Basta vedere cos'è successo in Asia nel Natale 2004, ve lo ricordate lo tsunami? Beh, se l'uomo non avesse tagliato via tutte le mangrovie, l'onda (a quanto so nemmeno rara in quella zona del mondo) non avrebbe prodotto quei danno immani! E questo è solo un piccolissimo esempio...
Spero di non essere stata troppo noiosa =)

Fox_Mulder
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Messaggio da Fox_Mulder » mer gen 04, 2006 6:36 pm

yasodanandana ha scritto:onestamente non ci sono pareri medici o scientifici che mi possano smuovere da una convinzione fatta grazie all'esperienza diretta sul fatto che i lactovegetariani campano bene anche senza additivi.. anzi, campano molto meglio degli onnivori...
non ho mai detto che campano peggio degi onnivori, e siamo d'accordo sul fatto che una dieta lacto-vegetariana (che preveda un saltuario consumo di formaggi e non poggi su questi alimenti) sia più salutare di una dieta onnivora tradizionale.

ho cercato di spiegare perchè non è corretto basarsi su ciò che tu chiami esperienza diretta per giungere a conclusioni come la tua.
In base all'esperienza diretta dovresti anche constatare che ci sono carnivori che vivono a lungo e in buona salute, ci sono vegan ammalati che muoiono di cancro a 30 anni, e cosi via.
Riesci a capire cosa voglio dire, e la differenza nel giungere a conclusioni basate su anni di ricerca? (la ricerca non è fatta solo in laboratorio come forse credi, ma trova sempre conferma negli studi basati su "esperienza diretta" quindi il metodo "scientifico" è molto più completo di un metodo come il tuo basato solo sull'esperienza, perchè unisce più punti di vista)
Spero che almeno questo sia chiaro.
yasodanandana ha scritto:ma io cosa dovrei fare? abbandonare l'evidenza e credere per fede a qualcosa che gli va palesemente contro?
credere per fede a qualcosa è un concetto che non è contemplato nel mio dizionario (ringrazio per la citazione Johny English...)
yasodanandana ha scritto:••perche' considero il latte uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturali.... e questo me lo dice l'esperienza di cui sopra anche se non supportata da conoscenze mediche
Anche qui incorri nell'errore di non conoscere il modo in cui si giunge a conclusioni nel campo della nutrizione.
Non puoi basarti su esperienza diretta e ignorare la letteratura medica, altrimenti la tua è una credenza, basata sulla fede di cui parlavi prima, e non ha nessun fondamento.

Quando si dice che la carne collabora alla promozione dei tumori non si afferma che mangiare carne = ti becchi un tumore. E' in base a questo principio che tu per esperienza dici che i latticini sono "uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturali...." (orrore...) ed è in base a questo principio che purtroppo ti stai sbagliando.
ti ricordo che io non parlo spinto da motivazioni etiche, e quindi ti direi la stessa cosa anche se il latte fosse prodotto dagli alberi.
yasodanandana ha scritto:io il mio parere l'ho gia' detto.. io non voglio mancarti di rispetto, ma i nostri mondi non comunicano se noi non li facciamo incrociare volontariamente.. e io non ho alcuna voglia di affrontare studi medici per confutare teorie che la mia esperienza e pratica gia' confuta senza nemmeno pensarci dieci secondi.
neanche io figurati, ma spero di averti chiarito perchè non puoi giungere alle tue conclusioni anche se hai tutte queste evidenze basate sull'osservazione diretta di cui parli.
yasodanandana ha scritto:io promuovo il vegetarianesimo in altri modi... i medici lactovegetariani lo promuoveranno su un terreno nel quale potranno incontrarsi con te...
Francamente è quello che ti ho chiesto nel post precedente perchè non ne ho mai incontrati nè ho letto articoli di questi medici e sono curioso di vedere in che modo giustifichino l'assunzione di latte e derivati.

Ciao

AndreaArgenton
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Messaggio da AndreaArgenton » mer gen 04, 2006 9:14 pm

Per chi attinge palesemente a culture proprie del subcontinente indiano può essere utile materia di riflessione il fatto che il jainismo, probabilmente il credo che più rigorosamente persegue l'ideale di non violenza, e che pure ha tradizioni millenarie di lattovegetarianesimo, si sta oggi con sempre maggiore convinzione e decisione riorientando verso il veganesimo, avendo maturato la convinzione che "lattovegetarianesimo non violento" è un ossimoro, una contraddizione in termini.

Per citare Pravin Shah, Presidente del Centro di Studi Jainisti della Carolina del Nord, e socio della Triangle Vegetarian Society:

"Nella tradizione indiana le mucche sono sempre state trattate come parte della famiglia, e dopo aver nutrito il vitellino il latte rimasto veniva consumato dagli umani. Però, come dice sempre Shilpa, la mia figlia primogenita, il latte delle mucche serve per i piccoli delle mucche, non per gli umani o per i loro bambini; nessun altro animale consuma il latte di un’altra specie. Noi non abbiamo il diritto di consumare il latte delle mucche a vantaggio nostro, e inoltre il latte non è affatto essenziale per la nostra sopravvivenza".

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » mer gen 04, 2006 9:40 pm

adremar

Cosa mi tocca sentire... va bene che ognuno può (e anzi deve!) avere le sue idee, ma non pensavo che si potessero avere pareri diversi anche su qualcosa di "inconfutabile" come la Natura!
•••••ci sono milioni di culture che ritengono che la dimensione dell'animale domestico sia sempre esistita e che possa anche essere esistita non necessariamente a discapito di quest'ultimo.
Se tu probvabilmente conosci "esemplari umani" che amano, ricambiati, il loro cane o gatto ricavando entrambi mutua soddisfazione... io conosco anche situazioni dove questo succede con mucche e vitelli che poi, per inciso, muoiono di vecchiaia..
E non penso che questa vita comune nella quale l'uomo e l'animale si servono e si amano vicendevolmente sia necessariamente la causa dello tsunami..
Se ti trovi un fidanzato non puo' essere che per sfruttarlo?

fox

In base all'esperienza diretta dovresti anche constatare che ci sono carnivori che vivono a lungo e in buona salute, ci sono vegan ammalati che muoiono di cancro a 30 anni, e cosi via.
••non ci siamo capiti.... io non ho convinzioni basate sul conoscere la vita di dieci persone...

Riesci a capire cosa voglio dire
••sono un cretino... devi avere pazienza..

(la ricerca non è fatta solo in laboratorio come forse credi, ma trova sempre conferma negli studi basati su "esperienza diretta" quindi il metodo "scientifico" è molto più completo di un metodo come il tuo basato solo sull'esperienza, perchè unisce più punti di vista)
••quindi se io con l'esperienza ho gia' raggiunto una sicurezza che mi fa dire che i lactovegetariani non abbisognano di additivi per campare qual'e' il problema? se usassi pure un metodo scientificamente ammissibile accrescerei questa certezza.
Se in casa ho un quadro di raffaello, se vado a studiare arte vedro' meglio il quadro di raffaello che gia', con sicurezza, vedo da ignorante

credere per fede a qualcosa è un concetto che non è contemplato nel mio dizionario
••quindi perche' devo credere piu' agli studi di terzi che dicono che chi non mangia la carne deve prendere in ogni caso la pasticchetta.. che a quello che vedo?

Non puoi basarti su esperienza diretta e ignorare la letteratura medica, altrimenti la tua è una credenza, basata sulla fede di cui parlavi prima, e non ha nessun fondamento.
••questo lo dici tu... credenza sarebbe se io mi fossi formato un parere in via teorica o fantasiosa... invece, come ho gia' detto, non e' cosi'. Quindi non pretendo di essere comunicativo, non pretendo di essere creduto per fede..... ma so che quello che ritengo giusto e' basato su anni di osservazione della realta' addirittura in giro per il mondo. E ricordiamoci che parliamo di cose eclatanti.. ovvero dell'esistenza di un mondo di lactovegetariani che campa bene senza alcun additivo, non di qualche sottile e microscopico fenomeno scientifico o biologico. Non e' che debbo fare uno studio di metereologia per dirti che in questo momento se apro la finestra mi arriva del freddo--

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