[quote="Gandhi"]
Quindi per te non esistono i malati... non esistono le persone che stanno male e soffrono? Credi che per soffrire, la sofferenza ci voglia solo fisica? Non hai idea a che livello si può arrivare di dolore con la sofferenza psicologica/mentale! Queste persone invece soffrono molto...giorno dopo giorno...
Anche perchè quando arrivi al punto di avere l'ossessione del cibo..e cioè che assume più importanza di tutto il resto, al limite dell'ossessivo-compulsivo, la qualità della vita ne risente molto. Quando si preferisce non mangiare perchè si ha paura della qualità del cibo, quando si perdono molti chili...quando uno non dorme la notte perchè magari ha il senso di colpa per aver mangiato una cosa contaminata secondo lui, quando si hanno dei tratti similari per certi aspetti all'anoressia nervosa (alcuni)...ed altro ti assicuro che non è piacevole vivere il quotidiano... Cominciano a costituirsi anche dei gruppi seguiti da psicologi, uno anche non troppo lontano da dove risiedo io.
fINALMENTE SONO D'ACCORDO CON TE SU UNA QUALCOSA!
Però abbiassimo i toni per favore, su aspetti importanti come i disturbi psichici abbassiamo i toni, e soprattutto, gli anatemi lasciali alle streghe della favole.
Comunque, per tornare al tema specifico, ti ringrazio per l'input, mi studierò meglio questa malattia, di cui ignoravo completamente l'esistenza.
Per il resto, sulla Chiesa in particolare, si ho fatto studi appositi, spiritoso! Come li hai fatti tu, no?
Baci
LATTE E LATTICINI
Ti sbagli, della grossissima.Gandhi ha scritto: Come si vede che non hai mai avuto a che fare con dei malati!
Parbleu, a proposito di grettezza, non ne difetti!Gandhi ha scritto: (Anatema) Spero vivamente che tu o qualcuno a te di molto caro si ammali di Ortoressia così potrai sperimentare sulla pellaccia cosa volevo dire!...
Comunque, ben sapendo purtroppo cos'è la malattia VERA, potendo scegliere me lo auguro anche io :-).
Riecco che riparte con le sue iperboli ridondanti evocanti l'apocalisse!Gandhi ha scritto: Credi che per soffrire, la sofferenza ci voglia solo fisica?......
Yawn.
Sono molto contenta di aver potuto leggere, nonostante Gandhi, numerosi interventi equilibrati che confermano fiducia e stima nella scelta vegan, quello di Linda poi è vera poesia :-)))).
Ancora fai distinzioni? vero, falso... se sai cos'è la malattia allora taci e rispettala invece di fare assurde graduatorie per rimediare alla stupidaggine che hai scritto all'inizio (espressione di egoismo etc)...Laura12 ha scritto:Comunque, ben sapendo purtroppo cos'è la malattia VERA, potendo scegliere me lo auguro anche io :-).
Certo voglio vedere quanti, leggendoti, possono dire la stessa cosa di te ( che sei equlibrata nelle risposte soprattutto, certo come no e io sono Topolino)...Laura12 ha scritto:Sono molto contenta di aver potuto leggere, nonostante Gandhi, numerosi interventi equilibrati che confermano fiducia e stima nella scelta vegan, quello di Linda poi è vera poesia :-)))).
Mi accorgo che sono "digitate sprecate" con te...
p.s
Ora sei promossa a ignorantella alla terza! Congratulazioni!
Un'ultima cosa:Laura12 ha scritto:Comunque, ben sapendo purtroppo cos'è la malattia VERA, potendo scegliere me lo auguro anche io :-).
Mi era sfuggita questa frase nel senso più profondo...
Non posso essere sicuro ma... cazzate a parte... sai che ti dico Laura? Se stai vivendo dei problemi di salute, forse anche gravi non so... Bè voglio dirti...
Ritiro l'anatema e... Ti auguro di guarire al più presto... sinceramente col cuore. :-)
Che poi io molto raramente odio la gente fisicamente, figuariamoci via internet! :-)
Ti abbraccio,
(ecco adesso possiamo continuare a mazziarci!) :-)
Ciao al prossimo round!
Ecco per gli interessati un'altro bel dossier su latte e derivati...
http://www.geocities.com/HotSprings/1015/controy.htm
buona lettura
http://www.geocities.com/HotSprings/1015/controy.htm
buona lettura
Una chicca recente:
Conoscete la rivista focus? Nel numero di questo mese, ci sono delle notizie molto interessanti... Si riportano dei dati recenti che sostengono che latte e derivati industriali non siano così salutari come vogliono farci credere le lobby del latte a suon di spot pubblicitari... Vi riporto l'articolo: Buona lettura: (molto istruttivo)
QUANDO IL LATTE PUO' FAR MALE
Fa bene, dicono alcuni, è un alimento completo e previene l'osteoporosi. Fa malissimo, dicono altri, spiana la strada a diversi tipi di tumori, dal seno alla prostata, è responsabile di molte allergie alimentari e toglie forza alle ossa... Ecco le ultime ricerche.
Il latte è il primo, vitale alimento dei cuccioli di ogni specie di mammifero. Finito lo svezzamento, però, solo i cuccioli d'uomo continuano a consumarlo, in quantità variabili a seconda dei Paesi, delle mode e persino dell'eredità genetica che si ritrovano. Su Focus 176 Amelia Beltramini e Paola Grimaldi raccontano lo straordinario rapporto tra l'uomo e il latte: materno, vaccino, "alternativo"... Un rapporto complicato da studi che sembrano confermare l'opinione di molti nutrizionisti e mettono in dubbio i benefici generalmente attribuiti al latte di origine animale, fino a considerarlo addirittura un pericolo per la salute. Qui cerchiamo di fare chiarezza in questo dibattito, che si è riacceso con la pubblicazione, negli ultimi mesi, dei risultati allarmanti di alcuni studi condotti su vasti campioni di popolazione negli Stati Uniti e in Europa. Decine di migliaia i soggetti sotto osservazione, selezionati tra "categorie" significative perché composte da individui motivati sui temi dell'alimentazione: per lo più medici, ma anche persone che si riconoscono in particolari filosofie alimentari, dai vegani ai vegetariani fino ai difensori della carne a ogni costo.
FA MALE. ANZI, PEGGIO!
Il fantasma che anima la discussione sul latte è il cancro, in particolare quello alla prostata e al seno, che le "evidenze statistiche" delle ultime ricerche hanno appunto messo in relazione col consumo di latticini. Negli Usa, col programma decennale Physicians Health Study sono stati tenuti sotto osservazione 20.855 medici (maschi), divisi in due gruppi: i "consumatori di latticini", con oltre 2 porzioni e mezzo di latte e derivati al giorno, e coloro che invece di questi prodotti fanno un uso molto ridotto (mezza porzione) o addirittura nullo. Tra gli individui del primo gruppo la probabilità di sviluppo di cancro alla prostata è stata superiore del 30%. Un secondo programma di ricerca, Health Professionals Follow-Up Study, avviato nel 1999, ha monitorato circa 50.000 soggetti. Tra questi, i grandi consumatori di latticini hanno sviluppato una percentuale di rischio di insorgenza di cancro alla prostata del 70% superiore rispetto all'altro gruppo. Ma c'è di più: dai dati raccolti i ricercatori hanno dedotto che la percentuale di rischio cresceva in modo rapidissimo tra quanti avevano un consumo medio giornaliero di calcio di 2.000 mg (2 grammi) o più. E così hanno messo in relazione diretta il cancro alla prostata con il calcio, uno degli elementi dei latticini a cui si attribuisce più importanza, presente nel latte in quantità variabile attorno ai 120 mg per 100 grammi di parte commestibile (il riferimento è al latte di vacca Uht intero). Un più recente programma di ricerca finlandese su un campione di 29.133 uomini specifica con maggiore chiarezza il rapporto tra tumore e calcio: «Nel gruppo con un'alimentazione ricca di calcio (più di 2 grammi al giorno) la percentuale di rischio è stata del 63% superiore rispetto a chi ne ha consumato meno di 1 grammo al giorno», affermano i nutrizionisti finlandesi sull'International Journal of Cancer, e ritengono di avere identificato il meccanismo che innalza il rischio. «L'eccesso di calcio alimentare inibisce l'attivazione della vitamina D, essenziale alla salute della prostata.» E nella popolazione femminile, le ricerche evidenziano risultati simili per i rischi relativi al tumore al seno.
IL RAPPORTO CON LA MASSA OSSEA
Il calcio contenuto nel latte e nei suoi derivati contribuisce alla solidità della massa ossea? È un'assicurazione contro l'osteoporosi? I risultati del National Health and Nutrition Examination Survey (Stati Uniti) non sembrano lasciare spazio a dubbi: l'assunzione di calcio non dimostra effetti protettivi. Il motivo andrebbe cercato nelle proteine animali di cui è ricco il latte stesso (e le carni, è naturale). Le proteine "mobilizzano" il calcio dalle ossa, proprio come se lo grattassero via, provocandone poi l'escrezione per via urinaria. La ricerca, per la verità, evidenza che lo stesso effetto ce l'hanno anche il sale, la caffeina, il tabacco... ma ciò non impedisce alle "linee guida dietetiche" degli americani di suggerire una dose massima giornaliera di un bicchiere di latte.
E qui mi rivolgo all'affermazione che era stata fatta, cioè che le osservazioni e gli studi erano stati fatti sugli animali. (falsa)...
Come potete leggere dall'articolo di focus, niente di più lontano dalla realtà, in quanto non solo sono state fatti sulle PERSONE, con migliaia di soggetti osservati, ma i soggetti erano anche di svariato tipo anche medici... ... come dice l'articolo:
"medici, ma anche persone che si riconoscono in particolari filosofie alimentari, dai vegani ai vegetariani fino ai difensori della carne a ogni costo."
Chi ancora non considera questi dati sui latticini industriali è semplicemente perchè VUOLE farlo e non per motivazioni scientifiche.
Più chiaro di così si muore...
fonte: http://www.focus.it
Conoscete la rivista focus? Nel numero di questo mese, ci sono delle notizie molto interessanti... Si riportano dei dati recenti che sostengono che latte e derivati industriali non siano così salutari come vogliono farci credere le lobby del latte a suon di spot pubblicitari... Vi riporto l'articolo: Buona lettura: (molto istruttivo)
QUANDO IL LATTE PUO' FAR MALE
Fa bene, dicono alcuni, è un alimento completo e previene l'osteoporosi. Fa malissimo, dicono altri, spiana la strada a diversi tipi di tumori, dal seno alla prostata, è responsabile di molte allergie alimentari e toglie forza alle ossa... Ecco le ultime ricerche.
Il latte è il primo, vitale alimento dei cuccioli di ogni specie di mammifero. Finito lo svezzamento, però, solo i cuccioli d'uomo continuano a consumarlo, in quantità variabili a seconda dei Paesi, delle mode e persino dell'eredità genetica che si ritrovano. Su Focus 176 Amelia Beltramini e Paola Grimaldi raccontano lo straordinario rapporto tra l'uomo e il latte: materno, vaccino, "alternativo"... Un rapporto complicato da studi che sembrano confermare l'opinione di molti nutrizionisti e mettono in dubbio i benefici generalmente attribuiti al latte di origine animale, fino a considerarlo addirittura un pericolo per la salute. Qui cerchiamo di fare chiarezza in questo dibattito, che si è riacceso con la pubblicazione, negli ultimi mesi, dei risultati allarmanti di alcuni studi condotti su vasti campioni di popolazione negli Stati Uniti e in Europa. Decine di migliaia i soggetti sotto osservazione, selezionati tra "categorie" significative perché composte da individui motivati sui temi dell'alimentazione: per lo più medici, ma anche persone che si riconoscono in particolari filosofie alimentari, dai vegani ai vegetariani fino ai difensori della carne a ogni costo.
FA MALE. ANZI, PEGGIO!
Il fantasma che anima la discussione sul latte è il cancro, in particolare quello alla prostata e al seno, che le "evidenze statistiche" delle ultime ricerche hanno appunto messo in relazione col consumo di latticini. Negli Usa, col programma decennale Physicians Health Study sono stati tenuti sotto osservazione 20.855 medici (maschi), divisi in due gruppi: i "consumatori di latticini", con oltre 2 porzioni e mezzo di latte e derivati al giorno, e coloro che invece di questi prodotti fanno un uso molto ridotto (mezza porzione) o addirittura nullo. Tra gli individui del primo gruppo la probabilità di sviluppo di cancro alla prostata è stata superiore del 30%. Un secondo programma di ricerca, Health Professionals Follow-Up Study, avviato nel 1999, ha monitorato circa 50.000 soggetti. Tra questi, i grandi consumatori di latticini hanno sviluppato una percentuale di rischio di insorgenza di cancro alla prostata del 70% superiore rispetto all'altro gruppo. Ma c'è di più: dai dati raccolti i ricercatori hanno dedotto che la percentuale di rischio cresceva in modo rapidissimo tra quanti avevano un consumo medio giornaliero di calcio di 2.000 mg (2 grammi) o più. E così hanno messo in relazione diretta il cancro alla prostata con il calcio, uno degli elementi dei latticini a cui si attribuisce più importanza, presente nel latte in quantità variabile attorno ai 120 mg per 100 grammi di parte commestibile (il riferimento è al latte di vacca Uht intero). Un più recente programma di ricerca finlandese su un campione di 29.133 uomini specifica con maggiore chiarezza il rapporto tra tumore e calcio: «Nel gruppo con un'alimentazione ricca di calcio (più di 2 grammi al giorno) la percentuale di rischio è stata del 63% superiore rispetto a chi ne ha consumato meno di 1 grammo al giorno», affermano i nutrizionisti finlandesi sull'International Journal of Cancer, e ritengono di avere identificato il meccanismo che innalza il rischio. «L'eccesso di calcio alimentare inibisce l'attivazione della vitamina D, essenziale alla salute della prostata.» E nella popolazione femminile, le ricerche evidenziano risultati simili per i rischi relativi al tumore al seno.
IL RAPPORTO CON LA MASSA OSSEA
Il calcio contenuto nel latte e nei suoi derivati contribuisce alla solidità della massa ossea? È un'assicurazione contro l'osteoporosi? I risultati del National Health and Nutrition Examination Survey (Stati Uniti) non sembrano lasciare spazio a dubbi: l'assunzione di calcio non dimostra effetti protettivi. Il motivo andrebbe cercato nelle proteine animali di cui è ricco il latte stesso (e le carni, è naturale). Le proteine "mobilizzano" il calcio dalle ossa, proprio come se lo grattassero via, provocandone poi l'escrezione per via urinaria. La ricerca, per la verità, evidenza che lo stesso effetto ce l'hanno anche il sale, la caffeina, il tabacco... ma ciò non impedisce alle "linee guida dietetiche" degli americani di suggerire una dose massima giornaliera di un bicchiere di latte.
E qui mi rivolgo all'affermazione che era stata fatta, cioè che le osservazioni e gli studi erano stati fatti sugli animali. (falsa)...
Come potete leggere dall'articolo di focus, niente di più lontano dalla realtà, in quanto non solo sono state fatti sulle PERSONE, con migliaia di soggetti osservati, ma i soggetti erano anche di svariato tipo anche medici... ... come dice l'articolo:
"medici, ma anche persone che si riconoscono in particolari filosofie alimentari, dai vegani ai vegetariani fino ai difensori della carne a ogni costo."
Chi ancora non considera questi dati sui latticini industriali è semplicemente perchè VUOLE farlo e non per motivazioni scientifiche.
Più chiaro di così si muore...
fonte: http://www.focus.it
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Marco Valussi
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Per amore della verità (con la v minuscola), e per raddrizzare alcune cose dette.Gandhi ha scritto: E qui mi rivolgo all'affermazione che era stata fatta, cioè che le osservazioni e gli studi erano stati fatti sugli animali. (falsa)...
Si può argomentare come si vuole sulla infondatezza, banalità, sciocchezza di affermazioni, posizioni, ecc. Tutto questo rientra nelle normali dinamiche della discussione. Ma affermare che qualcuno ha detto il falso richiede che si portino giustificazioni. Affermare che ho detto il falso (e non che mi sono sbagliato o che ho male interpretato i dati) è una affermazione pesante, che sottintende che io abbia coscientemente detto qualcosa di diverso da ciò che ritenevo essere vero. Questo per me è un insulto, oltre che essere un travisamento.
Comunque, ecco come si sono svolti gli scambi tra di noi.
1. io ho fatto una affermazione riguardo al rapporto tra latte vaccino e diabete tipo 1, ed ho detto che i dati più certi su questo legame sono quelli derivanti da studi animali, e che i dati derivanti da studi clinici sono più scarsi ed ambigui. Ho anche chiesto che tu commentassi gli articoli scientifici da te citati, cosa che non hai mai fatto.
Citazione:
<<Riguardo il diabete, avevo letto male e mi riferivo al diabete tipo 2 e non al tipo 1. Ma anche su di questo, è necessario puntualizzare. Ciò che sembra emergere dagli studi è che l'esposizione precoce alle proteine del latte nei neonati, con svezzamento troppo anticipato, potrebbe scatenare un processo autoimmune determinante per l'insorgenza del diabete tipo 1. Questi dati sono basati nella maggior parte dei casi su studi che hanno usato cavie animali, quindi mi immagino che tu non li accetti come validi. Se rimaniamo allora agli studi su esseri umani, i risultati sono stati meno univoci, anche se indicano un possibile aumento del rischio di 1.5 volte, se i soggetti erano stati allattati al seno per meno di tre mesi ed esposti al latte di mucca o altri alimenti solidi (c'è quindi la possibilità che il problema sia in parte legato allo svezzamento troppo precoce e non solo al latte vaccino). Ma non si parla di adulti che consumino latte. >>
2. tu hai risposto che sul rapporto tra latte e malattie esistono molti studi umani. Naturalmente questa risposta non risponde a nulla perchè io stavo parlando di diabete e non ho detto che non ci siano studi su umani, bensì che gli studi su umani danno risultati ambigui, più ambigui di quelli su cavie.
Citazione
<<O codesta? da dave ti vien fuori? uahuahuahuah!!! ma... scusa allora faccio la scaletta... 1 2 3... via: (alcuni esempi) (snip)
Io posso anche commentarti tutto ciò che vuoi... ma visto che mi hai richiesto delle fonti e io te le ho date... e tu mi esordisci dicendo che trattano di animali... come posso pensare che tu li abbia letti? (dì la verità... sei andato sul sito inglese?)... a me vengono dei dubbi... poi.. boh ci sta che mi sbaglio... prima leggili dai... :-) >>
3. Ti ho risposto ribadendo da dove fosse partito il discorso, e facendoti notare che di tutti i titoli da te citati solo 4 facevano riferimento alla mia affermazione, e che di questi 4 solo 1 (e mezzo) erano studi clinici. Dato che questo dato era evidente a chiunque avesse letto non dico gli articoli in toto ma anche solo l’abstract, la logica conclusione era che o tu stessi fuorviando o non avessi letto gli articolo, a quale altra conclusione si poteva arrivare? Ho nuovamente chiesto che tu commentassi gli articoli scientifici da te citati.
Citazione:
<<Gandhi, ora non è per fare il sospettoso, ma hai letto gli articolo o ti limiti a copiaincollare i titoli? Guarda stiamo parlando del ruolo del latte nello sviluppo del diabete tipo 1, ricordi? La mia affermazione che gli studi siano principalmente derivati da animali e meno da studi clinici era riferita a tale argomento. Allora...>>
4. Tu rispondi dicendo che il discorso non verte sul diabete (falso, dato che il mio commento sulla relativa rilevanza di studi animali e umani partiva proprio ed esclusivamente dalla valutazione dei dati su diabete tipo 1). Citi poi un articolo che parla di bambini, articolo che ho citato anche io, essendo uno dei pochi, come se questo potesse dimostrare una incongruenza nel mio discorso. Ma naturalmente io non ho mai detto che non vi siano studi su umani, solo che i loro risultati sono più ambigui di quelli derivanti da animali, e in minor numero.
Citazione:
<<In primis il mio dibattito non verte esclusivamente sul diabete, ma su svariate patologie... ma le citazioni abbracciano lavori ed osservazioni fatte su esseri umani... non vedo perchè ti fissi su una cosa sola...
I lavori sono relazionati con chiari riferimenti all'uso di latte vaccino (mucca)...
per quanto riguarda il discorso diabete (per quello che dicevo io...) basta poco... basta leggere il pezzettino dell'articolo tradotto dalla baroni per capire chiaramente che sono stati osservati bambini e non topi : >>
A Linda : per quanto mi riguarda il mio nick è il mio nome di battesimo, è quello che c'è scritto sotto è quello che veramente penso!!! Al contrario di te penso che dobbiamo migliorarci sempre su tutto compreso anche l'alimentazione ...sono vegetariano da 1 anno ma mi sento di aggiungere che grazie a questo forum sto raggiungendo la consapevolezza che una dieta e l'etica migliore di quella che perseguo io c'è ed è quella di eliminare tutti gli alimenti di origine animale!! Basta avere il coraggio di riconoscerlo, come pure di riconoscere che non si è pronti per farla senza per questo autorizzarci ad attaccare con continue polemiche chi ,tanto di capello, la stanno già facendo. Come ripeto sono vegetariano da 1 anno, mi sto preparando a diventare vegan e per poi seguire il massimo che sono convinto che è la dieta con alimenti crudi. "Se non facciamo passi avanti vuol dire che stiamo camminando all'indietro" io ho deciso di andare avanti per il mio bene e per il bene dei miei amici animali. La tua era una curiosità sana o una nuova provocazione? sai da così poche righe non si può capire.
che ciò che tu dici sia "al contrario" di ciò che penso io è una tua opinione. non credo tu posso "dedurre" i miei pensieri da un intervento.lucrezio ha scritto:A Linda : per quanto mi riguarda il mio nick è il mio nome di battesimo, è quello che c'è scritto sotto è quello che veramente penso!!! Al contrario di te penso che dobbiamo migliorarci sempre su tutto compreso anche l'alimentazione ...sono vegetariano da 1 anno ma mi sento di aggiungere che grazie a questo forum sto raggiungendo la consapevolezza che una dieta e l'etica migliore di quella che perseguo io c'è ed è quella di eliminare tutti gli alimenti di origine animale!! Basta avere il coraggio di riconoscerlo, come pure di riconoscere che non si è pronti per farla senza per questo autorizzarci ad attaccare con continue polemiche chi ,tanto di capello, la stanno già facendo. Come ripeto sono vegetariano da 1 anno, mi sto preparando a diventare vegan e per poi seguire il massimo che sono convinto che è la dieta con alimenti crudi. "Se non facciamo passi avanti vuol dire che stiamo camminando all'indietro" io ho deciso di andare avanti per il mio bene e per il bene dei miei amici animali. La tua era una curiosità sana o una nuova provocazione? sai da così poche righe non si può capire.
riguardo la mia domanda su nick e frasi non voleva essere polemica ma sottolineare il fatto che spesso si professano alcune idee (che diventano la nostra bandiera, il nostro nick o la nostra firma) a parole ma nei fatti si agisce al contrario. So per esperienza che la coerenza è cosa difficile...
buona giornata
A Linda : sai che cosa vuol dire "aspirazioni"? Vuol dire porsi degli obiettivi per crescere, la mia frase come ti ho appena spiegato e come penso quella di tutti gli altri sono aspirazioni a migliorarsi , se vivessimo uno status quo vorrebbe dire che siamo gia delle divinità e non saremmo qua a discutere. Tu non hai scritto niente non hai aspirazioni o pensi già di aver raggiunto l'onnipotenza? Eppoi sempre questa mania di stare a guardare quello che fanno gli altri, ma basta!!!!