Curiosità da un'onnivora

[Kiara]

Ma se invece di perdere tempo a litigare cercassimo di rispondere in modo utile?
Oltre ai link di Scienza Vegetariana per le questioni salutiste, ti consiglio anche di visitare questo sito:

http://www.viveremeglio.org/alimsalu/0_alimsa.htm

Non è di parte, cioè non c'entra niente con il vegetarianesimo, però spiega molto bene secondo me perchè i latticini o la carne, per esempio, non sono adatti all'alimentazione umana.

Per il resto basta mangiare in modo variato e si trovano tutti i nutrienti necessari anche nei soli alimenti di origine vegetale (tranne la B12). E' più facile avere carenze o eccessi da onnivori che da vegan!

[Bulbasaur]

Forse dovresti leggerlo meglio tu, in quanto io ho scritto:
ma è giusto e salutare escludere del tutto tanti alimenti dalla propria dieta in nome di un'etica sulla quale ci sarebbe molto da discutere? (si perché-tanto per dirne una- in fondo anche i vegetali sono esseri viventi, no?).

allora qual'e' la parte offensiva?

Provocatoria. Offensiva lo è stata di conseguenza.

il fatto che io "mi sono altamente fregata" è una considerazione tua e solo tua, e ti prego cortesemente di non dare giudizi sulla mia persona visto che non mi conosci affatto.

Sei tu che hai scritto che lo faresti solo per la salute, mica io.

e se vogliamo parlare di urtare la sensibilità, perché il tuo amichetto crovax trova lecita la tua affermazione:
"un nutrizionista onnivoro ti dirà che morirai di morte atroce, lenta e dolorosa...se sospendi i latticini!"
che ha un chiaro tono sarcastico, mentre la mia domanda (innocente, almeno nelle intenzioni) è invece da insensibile?

Questa non è la parte che ho criticato della tua presentazione, e lo sai. E' solo quella che ho quotato.
Questa risposta che non hai gradito era semplicemente per farti notare che le certezze che vai cercando non le avrai tanto facilmente perchè ogni nutrizionista abbraccia una sua convinzione.
E l'unico modo per capire realmente è fare una prova.
Un periodo vegetariano, vegan, fruttariano...come ti pare.
Valutare vantaggi e svantaggi e, per togliersi ogni dubbio, concludere il tutto con un'analisi del sangue per vedere anche i valori che non puoi conoscere diversamente.

quantomeno sei stata piuttosto acida nelle tue risposte, perché hai voluto vedere nelle mie domande indifferenza e sprezzo verso un tema per te molto importante, quando invece avresti dovuto dirti, se è arrivata fin qui, forse è curiosa, vuole saperne di piu', potrebbe magari decidere di abbracciare la nostra "causa"...

saluti.

Ribadisco che l'acidità nasce solo dalla tua frase che ho riportato.
Perchè se l'etica non la condividi, bastava un post incentrato sull'aspetto salutista.
Tutto qui.
Sei tu che hai sentito il bisogno di "mettere in discussione" (va meglio così?) la nostra etica, e proprio per questo dovevi aspettarti qualche risposta non proprio entusiasta.


Sibyl, ricordo delle tue discussioni molto meno educate delle mie...ma non mi sono mai permessa di dirti "basta".

[Jamie04]

Ma se invece di perdere tempo a litigare cercassimo di rispondere in modo utile?
Oltre ai link di Scienza Vegetariana per le questioni salutiste, ti consiglio anche di visitare questo sito:

http://www.viveremeglio.org/alimsalu/0_alimsa.htm

Non è di parte, cioè non c'entra niente con il vegetarianesimo, però spiega molto bene secondo me perchè i latticini o la carne, per esempio, non sono adatti all'alimentazione umana.

Per il resto basta mangiare in modo variato e si trovano tutti i nutrienti necessari anche nei soli alimenti di origine vegetale (tranne la B12). E' più facile avere carenze o eccessi da onnivori che da vegan!

ti ringrazio per i link.
voglio provare ad escludere i latticini per vedere che tipo di benefici ne traggo. ma il latte di capra, ad esempio, crea gli stessi problemi del latte di mucca?
il punto pero' come ho letto anche ieri è che, almeno per quanto riguarda l'alimentazione vegan, essa è carente di vitamina b12 poiché questa si trova solo nel regno animale, ed è quindi necessario assumerla artificialmente. questo fatto mi lascia molto perplessa. se l'alimentazione vegan è così adeguata per gli uomini, allora perché si deve ricorrere ad un integratore artificiale? questo per porsi delle domande di natura piu' che altro riflessiva, o etica se vogliamo. sia ben chiaro che non è una critica, io rispetto chi la pensa diversamente da me.

grazie e ciao

[lumachina]

Forse dovresti leggerlo meglio tu, in quanto io ho scritto:
ma è giusto e salutare escludere del tutto tanti alimenti dalla propria dieta in nome di un'etica sulla quale ci sarebbe molto da discutere? (si perché-tanto per dirne una- in fondo anche i vegetali sono esseri viventi, no?).

allora qual'e' la parte offensiva?

Quella che hai appena trascritto.
dire che l'etica di una persona che per arrivare a quello che è ci ha messo sacrifici rinunce e magari anche sofferenza è discutibile è già abbastanza grave, poi aggingendoci la parte della lattuga hai messo la ciliegina sulla torta.

ora dimmi perché avrei dovuto urtare qualcuno con quello che ho scritto

Se davvero non lo capisci mi sembra abbastanza grave. Se invece vuoi solo fermarti sulle tue posizioni fai pure, ma non pretendere che ti diano ragione.

cioè sulla quale si puo' discutere!

Il tuo modo di porti è abbastanza discutibile.
La pretesa che gli altri reagiscano comne decidi tu è molto discutibile.
Offenderso perchè gli altri hanno ricevuto e rispedito al mitente invece di chiedere scusa per l'offesa (involontaria o no che fosse) è estremamente discutibile.

E secondo la tua teoria non puoi offnderti per queste ultime tre perchè ti ho dato della discutibile e non della maleducata presuntuosa e permalosa, come mi sembrerebbe invece più corretto.

il fatto che io "mi sono altamente fregata" è una considerazione tua e solo tua, e ti prego cortesemente di non dare giudizi sulla mia persona visto che non mi conosci affatto.

Tu come lo chiameresti presentarsi in un gruppo di vegan e dire che l'etica vegan è sdiscutibile, si stanno facendo male alla salute e sono insensibili verso le lattughe?

Se non è fregarsene delle reazioni spiegami che è, perchè non l'ho capito.
Mi sembra solo che tu abbia fatto la cafona e poi pretenda che gli altri si comportino da capi diplomatici.

"un nutrizionista onnivoro ti dirà che morirai di morte atroce, lenta e dolorosa...se sospendi i latticini!"

Cosa che nella maggior parte dei casi, purtoppo, è vera.
Saremmo i primi ad essere èpiù contenti se i nutrizionisti da ambo le parti fossero più seri ed obbietivi invece di tirare l'acqua al proprio mulino e stringere l'occhietto al paziente dicendogli solo quello che vuole sentirsi dire.

Ah....
1) Accorgersi che ei stata provocatoria, insensibile e lmaleducata non fa di noi degli "amichetti"
2) se così anche fosse che ci resti a fare a discutere con gli amichetti?

che ha un chiaro tono sarcastico, mentre la mia domanda (innocente, almeno nelle intenzioni) è invece da insensibile?

Descriveva la realtà. Se per te questo è sarcasmo fai pure.
La tua domanda è da insensibile. Se nelle tue intenzioni è soltanto innocente allora scusati invece di offenderti!

Ti hanno giè detto che se avessi dichiartato "non condivido le motivazioni etiche ma vorrei saperne di più sulle implicazioni salutistiche della vostra dieta" ti avrebbero risposto tranquillamente.

quantomeno sei stata piuttosto acida nelle tue risposte, perché hai voluto vedere nelle mie domande indifferenza e sprezzo verso un tema per te molto importante, quando invece avresti dovuto dirti, se è arrivata fin qui, forse è curiosa, vuole saperne di piu', potrebbe magari decidere di abbracciare la nostra "causa"...

A limoncina!
E' stata acida dopo che gli hai fatto girare i broccoli nel frigo!
Nelle tue domande si vedeva eccome il disprezzo per le motivazioni altrui!
Se vuoi venire a prendere a calci nel sedere la ente non puoi pretendere che si calino ancghe le brache per farti lavorare più comoda!

Se arrivassi all'ospedale in pezi e chiedessi un antidolorifico e un kmedico vegan ti rispondesse "iquesta scelta èp discutibile, in fondo anche le mucche soffrono e tu non te ne preoccupi" cosa penseresti?
invertendo i fattori hai fatto la stessa identica cosa.
Cerca di capirlo e semttila di strepitare.
Allora potrai avere tutte le risposte che chederai in un modo più civile.

Lumachina.

[Lia]

Non vorrei fomentare la lite, non è davvero il caso, dico solo una cosa: Jamie, se pensi che anche i vegetali soffrano allora come spiegare perchè le piante fanno frutti tanto dolci e saporiti e dai colori sgargianti? Semplice, per attirare gli animali (tutti, dagli uccelli agli umani), che mangiandoli poi ne portano in giro i semi (aka noccioli) e aiutano la diffusione delle piante stesse, le quali tra l'altro non possiedono un sistema nervoso, x cui non è il caso di pensare ingenuità, tipo soffrono, ecc.
Per quanto riguarda i latticini leggi i post riguardanti la correlazione con i tumori e quello intitolato "domanda x i vegan", in tante abbiamo scritto di come questa eliminazione ci abbia fatto bene. Come dicono tutti, prova e vedrai tu stessa.
se hai una macchina x il cappuccino, agguingi al latte di soia un pochino di panna di soia, l'effetto è spettacolare!
Prova i tomini di tofu sott'olio al verde o ai pomodori secchi o il cheddar di soia, non rimpiangerai di sicuro il formaggio.
E poi prova tante ricette nuove! Forse mangiando più vegetali, che hanno sapori più neutri e dolci riuscirai ad ampliare il tuo menu e a non privarti di nutrienti che (se ho ben capito) da onnivora non mangi a causa (suppongo) di odori e sapori fastidiosi (e se è così ti capisco, quella degli odori sono io!)
A me la prima risposta di Bulbasaur ha fatto sorridere, non l'ho trovata aggressiva, è che qui ci sono tanti pasionari.
Dai Jamie, non prendertela, ti sono state date anche tante info molto utili, ciao

[lumachina]

[quote="Jamie04"
voglio provare ad escludere i latticini per vedere che tipo di benefici ne traggo. ma il latte di capra, ad esempio, crea gli stessi problemi del latte di mucca?
[/quote]


Se la divesità di animale porebbe per qalcuno avere differenze a livello etico la differenza a livlo puramente salutistico-alimentare è minima.
Il latte di capra è più magro, ma le poteine animali rimangono la a causare danni.
Se vai a vedere nella discussione "domande per i vegan" abbiamo appunto fatto un censimento sui vantaggi notati dopo aver ridotto o annullato il consumo di laticini e completamente annullato cane e pesce.
L'unica è provare di persona, e magari confrnontare i risultati. Io ho visto dei miglioramenti in me che rro più in forma già dai primi 15 giorni, nel mio ragazo nei primi 2 mesi.

il punto pero' come ho letto anche ieri è che, almeno per quanto riguarda l'alimentazione vegan, essa è carente di vitamina b12 poiché questa si trova solo nel regno animale, ed è quindi necessario assumerla artificialmente. questo fatto mi lascia molto perplessa. se l'alimentazione vegan è così adeguata per gli uomini, allora perché si deve ricorrere ad un integratore artificiale?
grazie e ciao

Il punto è un altro.
Le latughe hanno la B12 (il mio integratore è estratto dalla lattiga, appunto) però non pè presente in forma assimilabile dall'orgnismo umano.
Questo dovrebbe essere dovuto principalmente al lavaggio della lattuga.
Va da se che quando eravamo scimmiete potevamo non lavare la verdura, ma ora che il nostro sistema immunitario si è modificato e le riempiamo di pesticidi è altamente consigliato.
Il nostro organismo non ha avto bisogno di adattarsi ad assimilare la B12 dalla verdua come le mucche perchè integravamo con la mucche,l appunto, però non si è mai adeguato completamente all'ingestione di proteine animali, da cio nascono i problemi di salute legati al consumo animale.
Da parte mia sospetto che l'adattamento non ci sia stato perchè soprattutto i problemi più gravi sono problemi che giungono dopo un consumo proratto nel tempo e continuativo, poichè l'età media in passato era molto più bassa e il consumo di carne molto più ristretto siamo rimasti così.
Il fatto, primncipalmente, è che i danni delle proteine animali si possono risolvere solo evitandole, mentre queli legti alle carenze di B12 si posono risolvere facilmente, per fortuna, cpn dei semplici integrtori veggie.

Se rifletti ti accorgi che tutte le mutazioni dell'uomo avvenute nel passaggio da primate a homo sono altamente incomplete....
Questo spiega il nostro apparato digerente ibrido e non bene adatato nè alla dieta erbivora (erbivora, per la frughivora siamo già più adatti), ma anche che i disturbi più frequenti nell'uomo (mal di schiena, alluce valgo, ginocchia difetose, persino il mal di testa) , che evidentemente ha ancora qualche problema di adattamento per la postutara eretta (aiutato dalla ormai completa assenza di selezione naturale nella nostra specie).

Lumachina.

[Fox_Mulder]

il punto pero' come ho letto anche ieri è che, almeno per quanto riguarda l'alimentazione vegan, essa è carente di vitamina b12 poiché questa si trova solo nel regno animale, ed è quindi necessario assumerla artificialmente. questo fatto mi lascia molto perplessa. se l'alimentazione vegan è così adeguata per gli uomini, allora perché si deve ricorrere ad un integratore artificiale?

No, è un problema mondiale che interessa TUTTI.
L'organizzazione mondiale della sanità consiglia a giovani e anziani VEGANI e CARNIVORI di assumere un integratore di B12. La carne e il pesce non sono più una fonte intelligente nè conveniente di B12, e nonostante le persone consumino carne varie volte a settimana hanno carenze e problemi di assorbimento.
Purtroppo il problema della B12 non è legato soltanto all'alimentazione, una dieta vegetale sarebbe in grado di apportarne in quantità sufficiente se fosse davvero inserita in un contesto naturale.
Ma oggi la produzione e i cambiamenti ambientali hanno resto l'assorbimento di tali sostanze, e in generale dei nutrienti che dipendono da microorganismi, molto difficile.
Bisogna smetterla di pensare che se si consuma carne si è al riparo da carenze, è una favola.

La dieta vegan non si può considerare "innaturale" solo perchè manca la b12.
La dieta media italiana è carente in 11 nutrienti, una dieta tipica occidentale sullo stile americano è carente in 14 nutrienti. I bambini onnivori hanno carenza in circa 7 nutrienti e eccessi che portano disturbi e malattie che avranno influenze anche gravi per tuto l'arco della loro vita, e li renderanno praticamente dipendenti da farmaci e terapie più svariate.
Nei bambini vegan basta includere una fonte sicura di b12 per ottenere risultati eccellenti nella crescita, e diminuire in modo pauroso le percentuali di rischio per tantissimi disturbi e malattie legati all'alimentazione.
Il ferro, altro problema sventolato come carenza associata al non consumo di carne, è tra le carenze più diffuse nella popolazione MONDIALE. E anzi, è doppiamente una favola e un'idiozia quella del ferro, perchè le popolazioni che seguono una dieta a base vegetale hanno quantità di ferro 3 volte superiori alle popolazioni che seguono una normale dieta onnivora.

come vedi ci sono un sacco di cose da chiarire, ma pochi lo fanno e sopratuttto non è possibile farlo sui canali di comunicazione di massa, escluso internet.

Ciao
Fox

[Cokolada]

Ciao Jamie allora per il discorso i vegetali sentono, beh si io non li considero dei sassi, però cerco di fare la scelta alimentare + sana con l'impatto di sofferenza minore possibile.
Poi ti dirò tranne le cose essenziali per il resto chi non rispetta anche i vegetali mi fa incazzare per esempio guai a regalarmi dei fiori recisi, insomma il rispetto va anche a loro e dato che per motivi di salute non me la sento di escluderli (quelli vivi non i frutti) dalla mia alimentazione cerco cmq di provocar loro meno sofferenza possibile es motivi futili come i mazzi di fiori o altro.

Per i latticini prima cosa è importante la marca di prodotti perchè i sapori possono cambiare davvero tanto, ti consiglio la Provamel a me fa impazzire la soya+cacao, poi oltre a quello di mandorle (secondo me troppo dolce meglio per i dolci) c'è quello di nocciola che non è niente male.
Personalmente preferisco quello alla soya (dipende dalle marche) e al max ci metto il cacao o altro per variare un po' il sapore.
Per lo yogurt sempre Provamel io mangio lo yofu a vari gusti e lo trovo meglio anche del vecchio yogurt.

Per il resto puoi mangiare con gusto anche veg puoi rifare in chiave veg cose come lasagne, pasta, ravioli, gnocchi, pizza + tutta la frutta, la verdura, i legumi e poi c'è il seitan che sostituisce un po' l'aspetto psicologico della carne come ruolo nel tipo di piatti specialmente i secondi, ma anche il ragù per esempio, io lo trovo fantastico.

Per le carenze, io ne avevo tante da onnivora, ora ho i valori perfetti e sto veramente meglio, oltre a farmi delle belle mangiate senza ingrassare e sapendo che nessuno è morto per il mio gusto :)

[Sibyl]

Sibyl, ricordo delle tue discussioni molto meno educate delle mie...ma non mi sono mai permessa di dirti "basta".

Lo dicevo anche per te. So come ci si innervosisce in questi casi.
Al di là di tutto anche io ho notato un certo tono provocatorio in jamie, però prima cerco di rispondere decentemente, poi al limite se continua allora perdo la pazienza. Però mi sembra che tu la pazienza l' abbia persa subito. Ad ogni modo anche io a volte perdo il controllo, ma non sono così sicura che sia la cosa migliore da fare.

[Kiara]

ti ringrazio per i link.
voglio provare ad escludere i latticini per vedere che tipo di benefici ne traggo. ma il latte di capra, ad esempio, crea gli stessi problemi del latte di mucca?
il punto pero' come ho letto anche ieri è che, almeno per quanto riguarda l'alimentazione vegan, essa è carente di vitamina b12 poiché questa si trova solo nel regno animale, ed è quindi necessario assumerla artificialmente. questo fatto mi lascia molto perplessa. se l'alimentazione vegan è così adeguata per gli uomini, allora perché si deve ricorrere ad un integratore artificiale? questo per porsi delle domande di natura piu' che altro riflessiva, o etica se vogliamo. sia ben chiaro che non è una critica, io rispetto chi la pensa diversamente da me.

grazie e ciao

E' inutile che chiedi a me del latte di capra, dato che sono vegan... Comunque presumo abbia gli stessi effetti di quello di mucca, il punto è che quel latte dal punto di vista nutrizionale è adatto ad un cucciolo di capra, come quello di mucca per il suo vitello. Ovvio che agli umani, che sono di un'altra specie, possa dare più danni che benefici.
Per la questione della B12, la assumeremmo se non lavassimo frutta e verdura, dato che è presente nel terreno. Quindi se l'uomo fosse ancora nella natura, non avrebbe certo bisogno di integratori artificiali.

Ti consiglio, prima di porre altre domande, di leggerti questo link:
http://www.saicosamangi.info/starterkit ... mande.html
Qui ci sono presenti tutte le domande che ci vengono poste più spesso... tra cui le 2 che hai già posto tu:

*Il fatto che l'alimentazione vegan sia carente di vitamina B12 e, secondo i suoi detrattori, di altri nutrienti, significa che essa non è una dieta naturale?
http://www.saicosamangi.info/starterkit ... q28.html#6

*Ma allora anche le carote soffrono
http://www.saicosamangi.info/starterkit ... rie.html#2

[Lia]

Cokolada, anch'io mi arrabbio x i fiori recisi!
Si fa diventare la pianta sterile, la si sfrutta!
A dire il vero mi spiace anche staccare i rametti dal rosmarino....
E' impossibile non pensarci, quando cominci a sentire l'empatia con la natura!

[crovax]

Cokolada, anch'io mi arrabbio x i fiori recisi!
Si fa diventare la pianta sterile, la si sfrutta!
A dire il vero mi spiace anche staccare i rametti dal rosmarino....
E' impossibile non pensarci, quando cominci a sentire l'empatia con la natura!

Io però tenderei a non esagerare troppo; posso capire se una persona rifiuta i fiori recisi perchè pensa all'impatto ambientale della produzione floricola, almeno quella non biologica; per quanto riguarda la motivazione dello sfruttamento delle piante io ci andrei un pò più cauto, è secondo me un pensiero che può portare anche a idee assurde e totalmente controproducenti per il nostro stile di vita.
Tanto per dirne una: i frutti vengono dai fiori, per la precisione si sviluppano dall'ingrossamento dell'ovario o del ricettacolo (nel caso dei falsi frutti come le mele), ed hanno un' importante funzione riproduttiva, che noi eliminiamo del tutto mangiandoli; questa è un' idea assurda che viene fuori da quel tipo di ragionamenti.

[francesca19]

Scusate, ma da "esterna" vi posso garantire che i toni che usate sono da "integralismo religioso": sono onnivora e lo sapete, però non so se mi convertirò mai proprio per questi toni e questo atteggiamento.
E' difficile capire chi "sta dall'altra parte" ed è difficile capire cosa può offendere "l'altro": però i latini dicevano che "l'ospite è sacro" e quindi è chiaro che chi si avvicina al mondo veg possa usare termini inadatti, proprio perchè profano, ma proprio per questo andrebbe capito e aiutato, magari con spiegazioni, non aggredito.

[Sibyl]

Scusate, ma da "esterna" vi posso garantire che i toni che usate sono da "integralismo religioso": sono onnivora e lo sapete, però non so se mi convertirò mai proprio per questi toni e questo atteggiamento.

Si ma quando uno diventa vegan lo fa per gli animali, non per gli altri vegani. Gli animali non usano toni cattivi o integralisti, loro soffrono in silenzio.

E' difficile capire chi "sta dall'altra parte" ed è difficile capire cosa può offendere "l'altro": però i latini dicevano che "l'ospite è sacro" e quindi è chiaro che chi si avvicina al mondo veg possa usare termini inadatti, proprio perchè profano, ma proprio per questo andrebbe capito e aiutato, magari con spiegazioni, non aggredito.

Tendenzialmente sono d'accordo. Ma capisco anche che è davvero esasperante sentirsi ripetere, in continuazione, che anche le carote soffrono. Sembra di essere presi per scemi.

[Bulbasaur]

non so se mi convertirò mai proprio per questi toni e questo atteggiamento.

Questa è una delle cretinate più grosse che abbia mai letto in tutta la mia vita!



Ma non vi preoccupate, sono passata solo per i saluti.
Mi sono presentata appena arrivata e saluto quando me ne vado.
Tipico degli integralisti.
Saluti,

Bulbasaur.