Nucleare

Archivio delle discussioni sui forum non più presenti
Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Re: fatti fare un preventivo

Messaggio da Péval » mer feb 02, 2005 10:29 am

ghirardimarco ha scritto: Noi guardiamo sempre la Germania che sfrutta vento e sole ma bisogna
anche dire che in Germania il carbone rappresenta 1/3 dell'energia totale contro l'8% dell'Italia con la conseguenza di avere più soldi e stabilità
economica.
Vero però la ragione è che la Germania è piena di giacimenti di Torba e soprattutto Lignite

Torba (peaf): carbone relativamente recente formatosi in seguito alla decomposizione lenta di vegetali, generalmente palustri, in presenza di acqua e di organismi anaerobici. Umidità fino al 75%; -

Lignite (brown coal): carbone proveniente da piante arboree. Presenta tracce visibili delle materie prime vegetali ed è di formazione relativamente recente. A contatto con l’aria tende facilmente a polverizzarsi e a liberare materie volatili. E’ di difficile immagazzinaggio e trasporto, perché presenta forti rischi di combustione. Ha umidità superiore al 21%.

Se la Germania dovesse trasportarlo starebbe fresca.

Segnalo inoltre che la Germania punta per il 2020 ad un 20% di produzione energetica con metodi rinnovabili (eolico, fotovoltaico e solare semplice) mentre l'Italia continua a dormire.

Zico
Messaggi: 13
Iscritto il: ven gen 28, 2005 11:59 pm

Messaggio da Zico » mer feb 02, 2005 12:21 pm

X Pèval: hai sbagliato a postare persona.

Rispondo:
Il kwh che è prodotto dal carbone e che costa metà del petrolio
è trasporto compreso.
Basta sostituirlo al petrolio per avere più soldi anche per le energie alternative, altrimenti i soldi dove li prendiamo?
O credi che le tasse risolvono meglio il problema?...

Tersite
Messaggi: 196
Iscritto il: mar ott 05, 2004 2:53 pm
Località: Nord Italia

Gassificazione

Messaggio da Tersite » mer feb 02, 2005 2:14 pm

Caro Zico
La gassificazione del carbone è ecologicamente fattibile e conveniente economicamente solo a determinate condizioni.
Su una miniera a cielo aperto (economicamente vantaggiosa) non è possibile farlo in modo ecologico, a meno di spendere una barca di soldi,
Comunque la gassificazione può essere presa in considerazione per miniere in prossimità al centro di utilizzo.
Sul confinamento della CO2 tramite congelamento è semplicemente una bufala.
Una centrale standard a carbone consuma 120 carri ferroviari di carbone al giorno. Quasi altrettanti servirebbero per portare via la CO2 congelata.
Per venderla a chi? Dopo due giorni di produzione hai saturato il mercato per i prossimi 5 anni.
Per il confinamento in miniera, francamente preferisco avere 3 m3 di uranio irradiato seppellito in una miniera dismessa a 1000 metri di profondità che non milioni di metri cubi di CO2 seppelliti approssimativamente in qualche buco, é un gas, viaggia.
Segnalo inoltre per Peval che la Germania "punta" a mirabilie con le rinnovabili, mentre molto concretamente sta costruendo centarli atomiche in Polonia. Un pò come noi italiani, molto virtuosamente, abbiamo fatto con le centrali in Savoia.
Concordo infine sul fatto che la kilocaloria costi più o meno lo stesso, da qualunque fonte provenga. Ovvio che le fonti più comode costano di più.

Ciao
Tersite

Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Messaggio da Péval » mer feb 02, 2005 2:32 pm

Zico ha scritto:X Pèval: hai sbagliato a postare persona.

Rispondo:
Il kwh che è prodotto dal carbone e che costa metà del petrolio
è trasporto compreso.
Basta sostituirlo al petrolio per avere più soldi anche per le energie alternative, altrimenti i soldi dove li prendiamo?
O credi che le tasse risolvono meglio il problema?...
Io non ho parlato di costi: volevo dire che c'è una ragione LOGISTICA (ovvero la Germania è ricca di lignite, noi no) che spiega lo sviluppo del carbone in tale paese.

E poi le tasse aiutano a risolvere svariati problemi (come per esempio l'incremento dell'anidride carbonica in atmosfera, il carbone come se la cava a tal proposito?) oppure a pianificare politiche economiche per il futuro (come per esempio finanziare l'espansione del rinnovabile -sempre Germania docet - in previsione di una crisi petrolifera che cambierà di molto le incidenze economiche delle varie risorse energetiche).

Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Re: Gassificazione

Messaggio da Péval » mer feb 02, 2005 2:39 pm

Tersite ha scritto:Caro Zico
Segnalo inoltre per Peval che la Germania "punta" a mirabilie con le rinnovabili, mentre molto concretamente sta costruendo centarli atomiche in Polonia. Un pò come noi italiani, molto virtuosamente, abbiamo fatto con le centrali in Savoia.
Lo sapevo grazie, è per caso in contraddizione con quello che ho detto?
Non ho nulla contro il nucleare, in fondo (oggi) è l'unica reale alternativa ai combustibili fossili e non incrementa la liberazione di CO2.
Però ritengo che le "mirabilie" del rinnovabile siano una mossa strategica intelligente e che quando ci sarà la crisi petrolifera (oppure un referendum abrogativo in Polonia, chi può saperlo?) torneranno molto utili.
La diversificazione è una buona cosa, anche il nucleare da solo non può bastare.

Zico
Messaggi: 13
Iscritto il: ven gen 28, 2005 11:59 pm

Messaggio da Zico » mer feb 02, 2005 3:02 pm

Ciao Tersite

la CO2 può viaggiare nei tubi ed essere ghiacciata o liquefatta
dove serve o anche lasciata gassosa(100 km di tubi possono
immagazzinare un milione m3 di CO2) utile ad esempio per possibili sistemi di antincendi boschivi a spegnimento automatico...e per mandar
via mosche olearie varie automaticamente al minimo rumore...

Zico
Messaggi: 13
Iscritto il: ven gen 28, 2005 11:59 pm

Messaggio da Zico » mer feb 02, 2005 3:22 pm

Péval ha scritto: Io non ho parlato di costi: volevo dire che c'è una ragione LOGISTICA (ovvero la Germania è ricca di lignite, noi no) che spiega lo sviluppo del carbone in tale paese.

E poi le tasse aiutano a risolvere svariati problemi (come per esempio l'incremento dell'anidride carbonica in atmosfera, il carbone come se la cava a tal proposito?) oppure a pianificare politiche economiche per il futuro (come per esempio finanziare l'espansione del rinnovabile -sempre Germania docet - in previsione di una crisi petrolifera che cambierà di molto le incidenze economiche delle varie risorse energetiche).
Ciao

Il petrolio produce lo stesso effetto serra del carbone e se la nave che lo trasporta affonda produce molti più danni.
E' logico sostituirlo con qualcosa che inquina lo stesso e costa la metà,
portare il carbone semplicemente al 25-30% dell'input energetico nazionale a spese del petrolio equivarrebbe ad una finanziaria da 5E3 miliardi l'anno sfruttabili poi per incentivazioni all'eolico ecc.......

Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Messaggio da Péval » mer feb 02, 2005 4:26 pm

Zico ha scritto: Il petrolio produce lo stesso effetto serra del carbone e se la nave che lo trasporta affonda produce molti più danni.
E' logico sostituirlo con qualcosa che inquina lo stesso e costa la metà,
portare il carbone semplicemente al 25-30% dell'input energetico nazionale a spese del petrolio equivarrebbe ad una finanziaria da 5E3 miliardi l'anno sfruttabili poi per incentivazioni all'eolico ecc.......
Ho per caso elogiato il petrolio?

Tersite
Messaggi: 196
Iscritto il: mar ott 05, 2004 2:53 pm
Località: Nord Italia

Certo

Messaggio da Tersite » mer feb 02, 2005 5:53 pm

Caro Zico
Per la CO2 gli impieghi che hai citato potrebbero essere ottimi, ma alla fine della fiera te la ritrovi in atmosfera.
Altrove il carbone è parecchio usato e con le dovute cautele potrebbe essere una soluzione molto temporanea, ma non abbiamo neanche quello, tanto vale continuare con il metano.
Non dimenticare che appena ritornerà di moda il suo prezzo riprenderà a lievitare e noi ci troveremo con una centrale nuova di pacca, il prezzo della caloria simile a quella del gasolio e cortei ambientalisti in portineria.
Il replay del nucleare, insomma.

Per Peval
Concordo che la soluzione dei problemi non può essere una sola, neanche il nucleare da fissione lo è.
Nel campo dell'ambientalismo vedo molta approssimazione, comportamenti scorretti ed altro.
Ma l'ambiente è una cosa da tutelare inevitabilmente.
Occorre però non innamorarsi di nulla, usare quello che è disponibile dove è disponibile o possibile.
Di solito critico solo gli eccessivi entusiasmi (e i tubi).

Ciao
Tersite

Zico
Messaggi: 13
Iscritto il: ven gen 28, 2005 11:59 pm

Messaggio da Zico » mer feb 02, 2005 7:55 pm

Caro Tersite

un conto è aumentare il prezzo del petrolio e un altro quello del carbone,
il carbone produce molta più manodopera del petrolio per unità di produzione e comunque è sempre meglio avere a disposizione più fonti energetiche da cui attingere che una sola.
Per il metano ben venga quello nazionale ma sono contro un utilizzo del metano estero per l'intero fabbisogno energetico per vari motivi.........

Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Messaggio da Péval » gio feb 03, 2005 9:00 am

Quando uno è innamorato non ragiona più.
Io me la sono sposata, Zico invece invece parla continuamente solo e soltanto di lui , il suo amore, il carbone!

Zico
Messaggi: 13
Iscritto il: ven gen 28, 2005 11:59 pm

Messaggio da Zico » gio feb 03, 2005 5:48 pm

Ciao Pèval

Ognuno ha i suoi punti deboli......

Suncity
Messaggi: 76
Iscritto il: sab gen 29, 2005 6:16 pm

Messaggio da Suncity » gio feb 03, 2005 6:09 pm

Ciao a tutti

Io preferisco un amore solare, quello che non si scorda mai......

Mercuzio
Messaggi: 183
Iscritto il: ven ott 08, 2004 11:44 am

Messaggio da Mercuzio » lun mar 28, 2005 5:18 pm

ho letto tutti gli interventi e mica ancora mi sono fatto un'opinione chiara,sono certamente limitato,pero' vorrei sapere se qualcuno lo sa,cosa c'e' di vero e cosa di falso in questo documento francese:



In occasione della Conferenza internazionale sul nucleare (21/22 marzo 2005, Parigi), la Rete "Uscire dal nucleare" pubblica un documento-verità

Di Sortir du nucléaire tradotto dal francese

"Dopo un periodo difficile, il nucleare tornerebbe d’attualità

FALSO: il nucleare rappresenta solo il 6% dell’energia consumata nel mondo e questa parte, già marginale, si ridurrà inesorabilmente: l’Agenzia internazionale per l’energia (AIE), sebbene favorevole all’atomo, ha riconosciuto, il 27 ottobre 2004 (World Energy Outlook), che la parte del nucleare scenderà al di sotto del 5% verso il 2030. Nei prossimi trent’anni circa 200 dei 440 reattori in funzione attualmente sulla Terra saranno chiusi perché arrivati alla fine della loro vita. I nuovi reattori previsti non compenseranno le chiusure.

La Cina sarebbe il nuovo "Eldorado" del nucleare

FALSO: Effettivamente la Cina prevede di costruire fino a 30 reattori nucleari. E’ certo sufficiente per provocare una o più Cernobil cinesi, ma non impedirà al nucleare di restare marginale: perfino con trenta nuovi reattori, la Cina passerà semplicemente dal 2 al 4% di elettricità nucleare nel 2030, cioé appena l’1% dell’energia cinese. Tutt’altro che un "Eldorado" !

Il nucleare consentirebbe di lottare contro il riscaldamento climatico

FALSO: impossibile "salvare il pianeta" con un’energia nucleare marginale (6%) ed in declino. D’altronde, se occorre lottare contro il riscaldamento climatico, é per lasciare alle generazioni future una Terra abitabile. E’ dunque completamente assurdo perseguire quest’obiettivo ... contaminando il pianeta col nucleare per centinaia di migliaia d’anni. Il problema insolubile delle scorie radioattive basta a squalificare il nucleare.

Il nucleare consentirebbe di lottare contro il riscaldamento climatico (2)

FALSO, ed é addirittura il contrario: il riscaldamento climatico mette il nucleare in grande difficoltà. Nel corso della canicola del 2003 é stato necessario innaffiare i reattori, arrestarne molti e violare i limiti legali di acqua calda e prodotti chimici riversati nei fiumi. La siccità 2005 rischia d’altronde di essere ancora più critica per il nucleare.

Il nucleare costerebbe poco, soprattutto in seguito all’aumento del prezzo del petrolio.

FALSO: uno dei rari vantaggi della deregulation del settore dell’energia é quello di mostrare che il nucleare non é redditizio: le diverse imprese sollecitate da EDF rifiutano di investire nel reattore EPR. D’altra parte, il ministro dell’industria Patrick Devedjian ha confessato, in un’intervista pubblicata il 2 gennaio da un settimanale domenicale che "Per anni, i Francesi hanno contribuito molto, con le loro imposte, allo sviluppo del nucleare." Infatti certe stime vanno fino a 450 miliardi di euro da 50 anni ! Queste somme non hanno mai figurato nelle fatture dell’elettricità.

Il nucleare ritroverebbe credito presso l’opinione pubblica

FALSO: é solo quando uno stato forte lo impone che il nucleare ha progetti di sviluppo (vedi Francia, Cina, Russia, USA). E non é certo perché chi ha il nucleare bombarda l’opinione pubblica di messaggi pubblicitari favorevoli all’atomo che quest’ultimo viene accettato dai cittadini.

Il nucleare avrebbe fatto progressi in materia di trasparenza e democrazia

FALSO: la legge sulla trasparenza del nucleare continua a non esistere in Francia, mentre il segreto difesa é tuttora in vigore. D’altronde l’Assemblea nazionale si prepara a votare il 23 e 24 marzo la costruzione del reattore nucleare EPR ben prima che si svolga (fine 2005) il Dibattito pubblico ufficiale su questa questione !

La questione delle scorie nucleari starebbe per essere risolta

FALSO: il sotterramento delle scorie nucleari é un vero crimine differito contro le generazioni e promette, d’altronde, derive finanziarie quasi indecifrabili: "La costruzione del laboratorio sotterraneo di Bure é in ritardo ed il suo costo iniziale (60 M ?) raddoppiato. Il costo dello stoccaggio in profondità comporta incertezze. Queste diverse stime sono solo una delle incertezze che pesano sul futuro finanziamento della gestione di questi rifiuti". (Corte dei Conti, rapporto pubblico, gennaio 2005)

Il nucleare avrebbe un futuro

FALSO: le riserve di uranio (il combustibile del nucleare) saranno esaurite verso il 2050, molto prima se il numero di reattori dovesse aumentare. Il ritrattamento consente di guadagnare solo un po’ di tempo (con un costo finanziario ed ambientale ingiustificabile) ed i progetti di reattori che si alimenterebbero con le loro scorie esistono solo nei sogni degli industriali. Nel nucleare, come altrove, i miracoli non esistono."


Saluti

Péval
Messaggi: 40
Iscritto il: lun ott 18, 2004 3:28 pm
Contatta:

Messaggio da Péval » mer mar 30, 2005 2:19 pm

Più che "documento-verità" mi sembra un "documento-opinione".
Lungi da me difendere il nucleare, ma tutte queste disquisizioni sono basate su considerazioni qualitative e non quantitative e soprattutto sull'attuale situazione politica ed economica. Il nucleare è in declino perché non è conveniente elettoralmente per i politici sostenerlo e ora non si programmano centrali.
Quando il petrolio scarseggerà, e ci sarà la crisi grossa (tra 15 - 30 anni) la gente metterà immediatamente in secondo piano le paure o le seghe mentali.
Nessuno vuole stare più la sera al freddo ed al lume di candela senza TV, muoversi a piedi o pagare 10€ il biglietto dell'autobus.
Il politico di turno che programmerà nuove centrali nucleari ed energia per tutti sarà premiato alle elezioni.

Rispondi