Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare

[AmonRa]

Ciao, onestamente non so se proseguire perchè mi pare abbastanza inutile, di fronte a certe enormità. Davvero senza polemica però rendiamoci conto, prima mi dici delle cose davvero ENORMI cioè che per un secolo milioni di scienziati e ricercatori in pratica hanno fatto solo cazzate, hanno creato farmaci tirando i dadi. Poi però se uno chiede meglio lumi e dettagli, mi rispondi che non hai compentenze????? Ma scherziamo? Allora, un minimo di razionalità vuole una cosa semplice semplice: se uno non sa, tace. O almeno nell'esporre le sue idee non parte da affermazioni assolute e ideologiche! Oh ma qui si parla di scienza, mica tricchettracche, certo che si possono avere opinioni e sensazioni, se ne può parlare, ma se uno per primo ammette di non avere competenze come fa poi a buttare lì giudizi apocalittici che riguardano un secolo di ricerca??
Ma per tornare al primo punto, io ho fatto apposta un esempio semplice e concreto, le alternative al draize test. Te lo ripeto io, vai a vedere i documenti sulla validazione e vedi che per tutte le sostanze usate ci sono i dati sul test originale, fatto sui conigli. Allora ripeto: tutte quelle alternative in vitro sono quindi fasulle? Tanto che ci sono, visto che parli di "a intuito", ti chiedo anche: a intuito secondo te una sostanza che risulta irritante per la cornea di un coniglio, sulla cornea di un uomo che effetto avra'??
Poi velocemente, secondo punto: altra enormità ma proprio grossa... i farmaci sono tutti potenzialmente letali??? Seguiamo il tuo ragionamento, allora tutti i farmaci degli ultimi cento anni sono stati sviluppati secondo la "falsa scienza". Quindi sono fatti a caso. Quindi statisticamente è semplice, se uno fa le cose a caso vuol dire che il 50% funziona e il 50% no, quindi ne deduco che ogni due farmaci messi sul mercato, uno funziona e l'altro invece stermina tutti. Secondo la tua "teoria" direi a spanne che metà della popolazione occidentale (visto anche l'uso e abuso di farmaci) dovrebbe essere stata sterminata dall'uso di farmaci!! Non mi pare che sia proprio così... detto questo, il fatto che un farmaco vada monitorato dopo l'immissione sul mercato non è una vostra grande scoperta, visto che è proprio il quarto step ufficiale di ogni trial clinico: dopo il test su un campione rilevante di persone, c'è il monitoraggio dei dati epidemiologici quando viene commerciato. I rischi di un farmaco sono ben noti, ma d'altronde già l'ho scritto che non esiste il "modello" animale così come pensate di intenderlo voi, ed è ben noto che ogni farmaco porta dei rischi ed è lungamente testato con attenzione sull'uomo.
Sull'ultima tua domanda ci sarebbe molto altro da dire, buffo che sia un antivivisezionista a proporre l'uso di primati, in effetti in molti campi si usano (ad esempio gli studi sull'AIDS) solo che sono quelli che subiscono maggiori contestazioni e che quindi hanno anche maggiori difficoltà ad essere finanziati e fatti, quindi deciditi, se per te i primati possono essere usati per la ricerca non fare propaganda antivivisezionista e boicottaggi vari!
Grazie e ciao

[tamara mastroiaco]

Caro AmonRa
ora sto lavorando e ho letto velocemente tutto quello che hai scritto. Con molta calma ti risponderò!
Intanto, visto che poni delle domande e, delle persone da giorni stanno mettendo a disposizione del tempo per aiutarti o per avvicinarti a questo argomento, sarebbe bene ringraziare, invece di assumere continuamente questo attengiamento di sfida e di polemica.
Mi sembra che Alan in più occasioni ti ha detto di non essere del mestiere però tu continui ad insultarlo e a dirgli di tacere! Non mi sembra un comportamento costruttivo o di qualcuno che ha intenzione di dialogare. Ti ricordo che i Forum nascono per questo motivo! Il dialogo prima di tutto, il confrontarsi o il condividere un qualsiasi argomento! A me personalmente non interessano quei Forum dove la gente scrive per sfogarsi o per essere distruttivi e dove ci si offende e insulta a vicenda! Premesso questo, se hai veramente intenzione di capire o di trovare delle risposte, non mi fermerei solo ad un forum! Probabilmente, se fossi in te, comincerei a documentarmi con dei libri, ce ne sono pochi ma quei pochi, possono aprirti un mondo!
Appena ho tempo proverò a risponderti
Buona giornata
Tamara

[AmonRa]

Ciao grazie per la risposta, anche io ora vado di fretta per cui rispetto alle critiche al mio atteggiamento volevo solo notare:

se davvero vuoi saperne di più (cosa di cui dubito)
...
tu non sai (o non vuoi) nemmeno leggere.
Con questo ti saluto, non ho intenzione di perdere altro tempo con te.

Giusto per intenderci! Io chiudo sempre con un grazie proprio perchè mi fa piacere discutere e ringrazio chi mi risponde, e ci sta di farlo anche animatamente. Ah giusto per inciso sono abbastanza sicuro che Daria abbia anche scritto che persone come me fanno orrore ma credo lo abbia cancellato (se è solo frutto della mia fantasia, chiedo scusa in anticipo, saranno stati i bagordi natalizi a farmi vaneggiare!). Per il resto non voglio proprio far tacere nessuno, però sono amante della logica, e mi lascia basito se vengono fatte affermazioni pesantissime di tipo scientifico e poi si dice che non si hanno le basi e le nozioni per argomentarle, spiegarle e svilupparle! Tutto qui, nulla di male.
Grazie (grazie eh!) e ciao

PS visto che sono già etichettato come arrogante, ti posso dire che di libri ne ho letti tanti! Poi sono certo che mi dirai a quali in particolare ti riferisci e magari se ne parla.

[AlanAdler]

Tanto che ci sono, visto che parli di "a intuito", ti chiedo anche: a intuito secondo te una sostanza che risulta irritante per la cornea di un coniglio, sulla cornea di un uomo che effetto avra'?

Da quel (poco, come ben sai ) che ne so io, il Draize test valuta l'osservazione non solo della cornea, ma anche dell'iride e della congiuntiva del coniglio. E come è noto, il Draize test produce risultati inattendibili. Anche in questo caso, infatti, viene usato il coniglio non perchè il suo occhio sia molto simile a quello umano nelle caratteristiche rilevanti del test (e infatti le differenze sono molte) ma perchè il coniglio è facile da maneggiare, costa poco e ha un occhio che ne permette di valutare facilmente i risultati.

Quindi statisticamente è semplice, se uno fa le cose a caso vuol dire che il 50% funziona e il 50% no

infatti, il riscontro dei risultati tra i test animali e l'osservazione sull'uomo è più o meno quello che si ottiene tirando una monetina in aria:
http://www.novivisezione.org/info/jama_ ... m_2006.htm
http://www.novivisezione.org/info/bmj_s ... w_2006.htm

Secondo la tua "teoria" direi a spanne che metà della popolazione occidentale (visto anche l'uso e abuso di farmaci) dovrebbe essere stata sterminata dall'uso di farmaci!! Non mi pare che sia proprio così

informati meglio, le malattie iatrogene (anche se non sono da ricondurre del tutto ai farmaci) sono tra le prime cause di morte nei paesi ricchi. Da wikipedia:
"Negli Stati Uniti il monitoraggio di questo fenomeno è molto accurato: la iatrogenesi è la terza causa di morte dopo l’infarto ed il cancro" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Iatrogenesi )

Tieni presente anche che il danno di un farmaco non è immediato e subito evidente, ma può portare a seri problemi anche sui lunghi tempi.

Sull'ultima tua domanda ci sarebbe molto altro da dire, buffo che sia un antivivisezionista a proporre l'uso di primati

se provassi a calmarti un po' vedresti che io non ho mai proposto l'uso di scimpanzè, ho solo fatto domande a te in merito a questo

solo che sono quelli che subiscono maggiori contestazioni e che quindi hanno anche maggiori difficoltà ad essere finanziati e fatti

quindi mi stai confermando che nonostante gli scimpanzè siano, nell'ottica della sperimentazione animale, il modello animale più attendibile per l'essere umano, gli sperimentatori su animali scelgono l'animale da usare non in base a criteri scientifici, ma in base ad altri criteri extrascientifici (etici-sociali, finanziari ecc)? In poche parole la "scienza" della sperimentazione animale si basa dunque su questioni molto più pratiche insomma e molto meno scientifiche?

[tamara mastroiaco]

Se si usano gli animali, è "falsa scienza". Ma i metodi cosiddetti alternativi sono validati sui dati ottenuti da animali (cioè un metodo è valido se in pratica riproduce i dati precedentemente avuti sugli animali). Quindi logica vuole che secondo voi anche i metodi alternativi sono "falsa scienza"!

La procedura ufficiale utilizzata dal centro Ecvam (Centro Europeo per la validazione delle Metodologie Alternative) è che un metodo alternativo viene validato solamente quando fornisce gli stessi risultati ottenuti sull'animale.
La conseguenza a questa procedura è che metodi alternativi che prevedono l'utilizzo di materiale umano, risultati migliori rispetto ai test sugli animali, non sono stati validati anche se migliori, perché non danno gli stessi risultati sugli animali. In poche parole, il tessuto di topi o ratti, mantenuto vivo artificialmente in colture in vitro, forniva gli stessi risultati del tessuto negli animali vivi mentre tessuti e cellule umane mantenute vive in colture fornivano risultati diversi, simili a quelli ottenuti sull'organismo umano vivo e per questo non sono stati validati.
Invece, il grande confronto tra metodi alternativi e medoti classici su animali è stato effettuato dal centro di ricerca Meic (Multicenter Evaluation on in Vitro Toxicology) all'interno di un progetto chiamato Edit. Con questo progetto è stato possibile valutare quale siano i metodi che prevedono la reale pericolosità per l'uomo delle varie sostanze chimiche, perché i risultati acquisiti con ognuna delle diverse metodologie per la valutazione della tossicità, sono stati confrontati con le reali tossicità riscontrate nell'uomo per le identiche sostanze. Le sostanze chimiche in questione, sono state scelte dal Centro Veleni Svedese, da altri Centri Veleni e da Istituti di Medicina Legale e sono tutte sostante che risultavano diversa tossicità nell'uomo. Quindi non si sono basati su dati ottenuti da animali ma dati ottenuti dall'uomo anche perché c'erano dati affidabili sufficienti per poter effettuare il confronto. Quindi nel progetto sono state scelte le più promettenti metodologie alternative in vitro e i risultati ottenuti nell'uomo, negli animali e le colture cellulari è stato effettuato con le più avanzate tecnologie informatiche.
I dati emersi sono i seguenti:
- le prove su animali (topi e ratti) hanno dimostrato una capacità predittiva molto modesta nella dose letale per l'uomo mentre i risultati più affidabili sono stati ottenuti grazie una serie di tre colture cellulari di cellule umane. Inoltre sono risultate anche più economiche e più rapide dei tradizionali test su animali. E devo anche sottolineare che in questo studio, non sono stati ascoltati i pareri di ricercatori che hanno attribuito alle prove con animali una predittività minore ma solamente sono stai interpelllati i ricercatori che hanno attribuito alle prove con animali una grande predittività.
Perchè allora ci dobbiamo chiedere è stata scelta dal centro Ecvam una validazione illogica e non scientifica?
I motivi sono tanti e spaziano dalla poca voglia di attivarsi per recuperare materiale umano, dalla poca voglia di modificare gli studi passati, di mettersi in discussione, avendo già dati forniti da animali perché attivarsi invece per cercare dati, informazioni ottenute sull'uomo. E non sottovalutiamo l'aspetto economico. La aziende traggono vantaggio dagli esperimenti sugli animali in quanto in questo modo possono dimostrare qualsiasi ipotesi. Se un azienda vuole dimostrare che una sostanza è innocua, può farlo utilizzando gli animali. Stessa cosa se vuole dimostrare che è tossica, può farlo usando altri animali o altre condizioni di esperimemento. Questa non è scienza ma politica aziendale per trarre maggiori guadagni. La conseguenza è che la confusione evita regolamentazioni migliori che potrebbero invece salvaguardare l'ambiente e la salute umana.

[tamara mastroiaco]

2. Se è tutta falsa scienza, quindi vuol dire che diciamo nell'ultimo secolo tutta la farmacologia è stata casuale. Immagino che la vostra posizione sia questa, dunque qualsiasi tipo di farmaco è potenzialmente letale e voi vorreste che siano tutti ritirati dal mercato finchè non ci sarà "vera scienza" giusto? Quindi se vi viene una polmonite non prendete nulla, se siete costretti a fare una operazione niente anestesia e niente antibiotici dopo, per qualsiasi altra malattia fino alle più gravi come i tumori, nessun farmaco, giusto? Negli ultimi cento anni, non c'è stato nulla di scientificamente valido, giusto?

Se i modelli animali fossero attendibili non ci sarebbe alcuna necessità di sperimentare anche sugli uomini. Non dimentichiamoci che l'uomo è l'unico modello affidabile per le ricerche sull'uomo stesso. Ovviamente chi sperimenta un farmaco per primo, dovrà avere garanzie che corre il minor rischio possibile, ma questo non può avvenire perché è oramai risaputo nel campo scientifico, che i dati ottenuti sugli animali non sono trasferibili agli essere umani. Quindi diciamo prima di tutto che alla persona che andrà a sperimentare il farmaco, gli vengono fornite false garanzie perché non attendibili e non gli viene detto che sta per diventare una cavia umana, che i rischi che corre sono grandi e che le garanzie sono pressoché nulle.
La sperimentazione farmacologica avviene sugli uomini in questo modo. Prima vengono impiegati volontari sani pagati, per valutare gli effetti collaterali delle nuove sostanze sintetizzate, prima di commercializzare il prodotto. Il secondo passaggio è quello di valutare gli effetti terapeutici e in questa fase si usano volontari malati della patologia che il farmaco dovrebbe curare. Scelto il malato, il ricercatore gli dice i rischi e i benefici ai quali andrà incontro. Ovviamente gli si chiede di firmare un consenso informato, proprio perché i ricercatori sono in possesso di dati che sono dedotti da quanto osservato negli animali e quindi poco attendibili. Infine una delle modalità classiche con cui si compie una sperimentazione farmacologica è la fase del doppio cieco ossia si somministrano a due pazienti diversi due terapie diverse che poi in un secondo momento verranno confrontate. La comparazione potrà essere fatta tra dosaggi differenti dello stesso farmaco, tra farmaci differenti di cui uno già in commercio oppure tra un farmaco in studio e un placebo, ossia una sostanza priva di effetti terapeutici. Queste tre fasi dovrebbero essere più controllate perché molte volte gli uomini per vari motivi che possono essere economici (nella prima fase), di condizionamento psicologico (nella seconda fase) e di mancate cure verso un paziente rispetto all'altro (nella terza fase) diventano cavie per permettere ad alcuni ricercatori facile notorietà e altrettanti facili guadagni.
Se non l'hai letto e se riesci a trovarlo, c'è un libro che si intitola Cavie umane - La sperimentazione sull'uomo del Dottor Pappworth. Nel libro sono citati più di 200 esperimenti chirurgici e farmacologici, fatti su pazienti, tutti appartenenti alle categorie dei deboli, pazienti indifesi quali neonati, malati di mente, donne in gravidanza, detenuti, anziani, esperimenti fatti violando le elementari norme etiche e di rispetto per la vita.
Comunque ci sono anche innumerevoli fatti di cronaca che mostrano quanto i ricercatori abusino nei confronti degli uomini e sempre e solo per motivi personali, soldi e carriera!

[AmonRa]

Buone feste! Fra poco sparisco causa vacanze quindi non so se e quando faccio in tempo a rispondere con dettaglio. Ma giusto per lasciarvi in modo sgradevole (a proposito, Tamara, ti lamentavi tanto del mio atteggiamento ma anche se te l'ho fatto notare non mi pare tu abbia commentato su come mi trattava Daria) un paio di pensieri sparsi.
Giustamente non si fanno mai i processi alle intenzioni e non si inquadrano i modi di pensare della gente a partire da un paio di discussioni (mica sono un profiler dell'FBI) però vi riassumo la mia impressione. Avete un serio problema con l'ideologia, e la cosa ovviamente crea non pochi problemi riguardo alle discussioni scientifiche che invece vorrebbero l'uso di logica ed oggettività. Voi volete portare avanti una idea (rispettabile) e per riportate e scopiazzate cose scientifiche senza avere idea di cosa significhino, ma le rigirate sempre in modo che "sembri" che supportano quello che volete voi. Fino appunto ad arrivare a dire enormi cavolate ovvero parlare di "falsa scienza". Il tutto aggravato dal fatto che il materiale che maneggiate, per vostra stessa ammissione non lo capite neppure perchè non ne avete le competenze.
Ad esempio vedo che Alan parla di iatrogenesi così giusto perchè torna utile, ma se si fosse scomodato a guardare le fonti e leggersi qualche articolo vedrebbe che si parla per lo più dei problemi che vengono dagli interventi chirurgici mal fatti e mal riusciti, e dalle infezioni contratte in ospedale. I problemi derivanti dai farmaci sono solo una parte minima, e non c'entrano nulla con quello che devi (per forza) dimostrare, visto che si parla di medicinali e/o dosaggi sbagliati, insomma... aò non c'entra proprio nulla... riprova, sarai più fortunato
Invece vedo che Tamara cita una ricerca (è un programma, non è un Centro) ovvero il MEIC, ma ti consiglio di leggere meglio magari i report originali, perchè ovviamente hai "piegato" i risultati per dimostrare le tue tesi. Guarda veramente fa quasi sorridere: "il grande confronto tra metodi alternativi e medoti classici su animali è stato effettuato dal centro di ricerca Meic" qua proprio si vede il copia/incollaggio seguito dall'infarcimento ideologico Dunque... "grande"? In realtà il confronto è stato fatto su un set di ben 50 composti chimici (si cinquanta!) pensa te che ad oggi per il REACH credo siano già state pre-registrati centinaia di migliaia di composti (nuovi e vecchi)... "tra i metodi alternativi e i metodi classici"?? Ma veramente si parla di test citotossicologici, lo studio si occupa di un ramo ben preciso (fra l'altro, promettente e che di certo porterà grandi benefici e risparmio di animali) non di TUTTI i metodi alternativi contro TUTTI i metodi su animali. I risultati poi? Che i test su animali forniscono delle previsioni (accettabili) e alcuni fra i test proposti, combinati in modo adeguato, forniscono previsioni migliori. Questa, al di là della vostra ideologica definizione di "falsa scienza", è scienza pura e basta. Si faceva una cosa che produceva determinati risultati, poi se ne fa una nuova e si superano i risultati precedenti. Semplice no? Non c'è falso e vero, quello esiste solo per chi deve portare avanti delle tesi fideistiche...
Poi ci sarebbe da parlare di cosa sia un modello, dei concetti di affidabilità riproducibilità eccetera, di come si fa drug design, di cosa sia un farmaco... diventa davvero lunga!
E quindi per ora entro in un lungo silenzio, se non mi succede nulla in vacanza (ricordate che gli accidenti non si mandano mai a nessuno) ci rivedremo più avanti.
Buon anno a tutti!

[AmonRa]

ah concedetemi una piccola aggiunta che rivedevo quanto scrive Tamara... riassumendo, i ricercatori sono tutti ladri e assassini, all'ECVAM sono tutti degli incapaci, ovviamente della Comunità Europea non diciamo neanche che combinano, e le case farmaceutiche sono organizzazioni para-militari di stampo mafioso. Cavolo che bel mondo che gestisce il progresso medico e la normativa sulla sicurezza... Stando ai tuoi giudizi direi che dovremmo già essere tutti morti no???? Bella cosa l'ideologia

[tamara mastroiaco]

AmonRa è proprio così! Almeno forse sei felice e la smetti di continuare a portare avanti una polemica inutile. Se vuoi confrontarti siamo aperti al dialogo se vuoi continuare a commentare solo dicendo delle baggianate questo non è il posto per te. Evidentemente non hai di meglio da fare che sfogarti in questo modo. Tutti hanno provato a spiegarti il punto di vista degli antivivisezionisti. Ora sta a te tratte le tue conclusioni.
Buona giornata
Tamara

[AmonRa]

Ciao mi indichi cortesemente quali sono le baggianate? Io fino ad ora ho letto solo affermazioni senza fondamento scientifico e ho argomentato il perchè. Se mi dici gentilmente quali sono le baggianate magari posso anche capire e correggermi; in caso contrario è palese che non sai più come copia/incollare, pardon, argomentare, e quindi passi all'insulto.
Felici festività!

[tamara mastroiaco]

Sono fonti di libri, di ricercatori, ti ho anche indicato un libro che dovresti leggere per capire gli errori che a volte commettono i ricercatori volontariamente o involontariamente a di scapito della popolazione. Queste notizie di certo non verranno trasmesse da un Tg o da un quotidiano, anche se negli ultimi anni abbiamo anche esempi dalla cronaca!
Quando abbasserai il tono di aggressività che ti contraddistingue e se veramente avrai voglia di informarti, perché ti ripeto quello che si fa in questo forum è informazione, allora forse si instaurerà un dialogo e si potrà continuare a parlare. Al momento le tue polemiche sono sterili e rimangono fine a se stesse. Buona giornata Tamara

[tamara mastroiaco]

Invece vedo che Tamara cita una ricerca (è un programma, non è un Centro) ovvero il MEIC, ma ti consiglio di leggere meglio magari i report originali, perchè ovviamente hai "piegato" i risultati per dimostrare le tue tesi. Guarda veramente fa quasi sorridere: "il grande confronto tra metodi alternativi e medoti classici su animali è stato effettuato dal centro di ricerca Meic"

leggi meglio tu! ho scritto che il programma si chiama Edit è che è stato seguito dal centro Meic...e questo dimostra quanto sei prevenuto!

[AmonRa]

Ciao, non che avessi bisogno di conferme, però mi spiace che insisti anche sulle piccole cose credendo di aver ragione Vedi, se copi/incolli cose prese in rete senza avere idea di cosa sia il materiale originario, si incappa in queste cose. Io sono curioso, per questo mi piaciono le discussioni anche accese perchè per rispondere mi vado a vedere le fonti e cerco di capire prima di parlare, quindi ho sempre da imparare. In questo caso, prova ad andare sul sito dell'ICCVAM e leggere il rapporto sul MEIC:

http://iccvam.niehs.nih.gov/methods/acu ... ICSumm.pdf

1.0 Introduction
The Multicenter Evaluation of In Vitro Cytotoxicity (MEIC) program was organized by the
Scandinavian Society for Cell Toxicology in 1989
...
9.0 Evaluation-Guided Development of In Vitro Tests (EDIT)
In recognition that additional in vitro tests were needed to enhance the accuracy of the proposed
in vitro battery for predicting human acute toxicity, a second voluntary multicenter program was
initiated by the CTLU.

Quindi non c'è dubbio, tu quando scrivi

Invece, il grande confronto tra metodi alternativi e medoti classici su animali è stato effettuato dal centro di ricerca Meic (Multicenter Evaluation on in Vitro Toxicology) all'interno di un progetto chiamato Edit.

Semplicemente hai scritto delle baggianate, solo perchè hai copiato e incollato senza avere la minima idea di quello di cui parli. Questo è un piccolo indice del modo di lavorare ideologico di cui parlavo prima. Io sono polemico di natura, però se dico delle cose le argomento (e la cosa mi sembra intelligente perchè vuol dire che chi vuole rispondermi ha tutti gli elementi per capire e contestarmi in modo razionale e oggettivo) e possibilmente fornisco i riferimenti precisi alle fonti.

Quindi scusami ma non hai risposto alla mia cortese domanda. Me lo dici adesso dove esattamente ho scritto baggianate? Grazie, buona fine d'anno!

[tamara mastroiaco]

ora sei tu mi sembra che non sai argomentare e quando la smetterai di attaccare, offendere o cose simili (cosa che io non ho mai fatto con te) ti dirò le fonti dalle quali avrei copiato e incollato le notizie. Sei veramente arrabbiato con la vita o semplicemente con chi non la pensa come te? Buona giornata Tam

[AmonRa]

Che ridere, il tentativo di scivolare via come una anguilla dopo aver fatto una figuraccia e non aver più argomenti Poi la ciligina tentare di provocare per sviare
Allora, ritorniamo al concreto, perchè devi ancora dirmi invece di divincolarti in tentativi di sviare:

Dove esattamente ho scritto baggianate? Quali sono esattamente?

E poi a questo punto c'è un'altra domanda: tu hai scritto una (piccola) corbelleria, e te ho mostrato le fonti originali quindi non c'è dubbio che riguardo al MEIC hai copia/incollato senza avere idea o controllare di cosa parlavi. Quindi ti chiedo: hai scritto cose sbagliate o no?
Rispondere prego, tutto il resto sono blabla, se vuoi discutere lo si fa sui fatti e sulle cose oggettive, quindi io sono sempre in attesa
Grazie & ciao

PS: ma te che sei moderatrice... accusarmi di dire solo baggianate senza dimostrarlo è offendermi o no? Oppure ci sono tanti pesi e tante misure?