SILVIO GARATTINI

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agnese pignataro
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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da agnese pignataro » ven giu 22, 2007 4:43 pm

Caro Marco,

eccomi qui!
Marco Valussi ha scritto: sono del tutto d'accordo con il tuo argomento rispetto all'utilizzo del concetto di natura e naturalità come strumento per la discussione etica. Anzi, sono sempre molto preoccupato di questo schiacciamento dell'etica sul naturalismo ingenuo (natura come armonia, salute, felicità, ecc.) non solo perchè facilmente attaccabile, ma perchè è proprio un cattivo strumento per interpretare o leggere la realtà, mi pare.
Mi fa molto piacere leggere questo! Istintivamente, sono rimasta sorpresa da questa risposta non filonaturalista dalla parte di un naturopata, poi mi sono detta che invece è logico che proprio un naturopata sia la persona più sensibile alla complessità ed ambiguità del concetto di natura.

Alla fine, più sei dentro ad un campo o un argomento, più ti accorgi delle sue involuzioni e contraddizioni, sfumature ed incertezze... Con l'antivivisezionsimo scientifico per me succede un po' lo stesso: il discorso funziona finché si resta al di fuori della scienza e se ne conserva un'immagine coerente e piatta, che però non corrisponde alla realtà, frammentaria e complessa, che appare appena ci si avvicina un po'...
Di nuovo, sono d'accordo con il fatto che, soprattutto nel passato, certa sperimentazione animale è senza dubbio stata importante, ed in certi casi fondamentale per la ricerca scientifica (ma non in maniera neutra, ha contribuito al formarsi di un paradigma specifico di ricerca, molto potente ma con altri limiti)
Anche qui siamo perfettamente in linea: l'appropriazione e manipolazione di corpi a scopo di ricerca presuppone il paradigma sperimentale che si fonda su una determinata percezione del vivente. Ora, tale percezione risponde ad un'evoluzione del pensiero scientifico che non può essere distaccata dall'evoluzione storica ed economica. Ma tale percezione, per quanto efficace (e poi, efficace a cosa? per chi?...) non è certo l'unica possibile. È proprio questa la chiave del superamento della sperimentazione animale attraverso una rifondazione della medicina di cui parlavo: quando la società si sarà evoluta in senso egualitario e solidale, il paradigma oggettivante-meccanicista-quantificante del vivente (che è funzionale al dominio) e la pratica di appropriazione di corpi (che esprime il dominio nella sua logica di selezione) scompariranno e la medicina si adatterà di conseguenza, imboccando nuove strade teoriche che ora ci è impossibile immaginare. Perché ciò avvenga, ho detto che occorre che il movimento contro la sperimentazione si allei con gli altri movimenti trasformativi della realtà (dire che l'animalismo non è ne di destra né di sinistra non ha alcun senso: se si vuole che la società evolva in direzione egualitaria e solidale, la strada è una sola...).
ed anche ora è indubbio che la sperimentazione animale di tipo euristico (cioè tesa non a confermare delle ipotesi ma a crearne di nuove, diciamo una sperimentazione abduttiva) ha dei possibili riscontri. Sono però convinto che, data la natura delle sperimentazioni biomediche sempre più interessate ai meccanismi molecolari, la moderna ricerca è sempre più legata a particolarità specie-specifiche, e quindi sempre meno generalizzabili.
Capisco. Mi sembra anche che le biotecnologie rappresentino un tentativo di correggere la problematicità delle generalizzazioni.
Ma quello che mi da da pensare è questo, tu dici (hai detto anche nel passato) possiamo fare a meno della discussione sulla sientificità dato che ci basta la discussione sull'eticità, anzi, è meglio non concentrarsi troppo sul lato scientifico per non esserne troppo limitati. Non ti pare però che questo slegare i due discorsi possa andare bene solo per alcuni approcci etici al problema degli esseri senzienti non umani? Voglio dire, se io mi avvicino all'argomento utilizzando gli strumenti dell'etica dei diritti fondamentali individuali, è chiaro che posso dire: devo prescindere dai possibili risultati della ricerca, xchè in ogni caso non accetterei alcun beneficio per l'essere umano (o anche per altri animali) che derivi dall'utilizzo strumentale di altri esseri senzianti. Ma se invece io penso che i diritti siano un'utile finzione? Se approccio il problema dal punto di vista utilitaristico/consequenzialista? In questo caso mi pare che mantenere un certo legame tra i due ambiti di discussione possa essere un asset, perchè mi permette di dire: si, riconosco e accetto il problema delle conseguenze positive della sperimentazione, ma fatta una disamina dei dati a nostra disposizione posso dire che esse sono così esigue e così indirette che esse non giustificano l'utilizzo strumentale.
Che dici?
ciao
marco
Mi proponi un'obiezione che mi è stata fatta da un'antispecista utilitarista. Secondo questa persona, che ovviamente non condivide la prospettiva dei diritti assoluti, l'utilità pratica della sperimentazione dovrebbe essere verificata caso per caso analizzando le conseguenze positive e negative su tutti i soggetti coinvolti. Di conseguenza, pur essendo politicamente contro la sperimentazione animale, questa persona ritiene che sul piano dell'argomentazione etica la sua abolizione non sia difendibile per chi ritiene che siano da considerarsi anche le conseguenze negative dell'abolizione.

Per diverso tempo ho cercato di rispondere a questa persona senza riuscirci. Recentemente ho capito che la mia difficoltà nasce dal fatto che tutto il problema è presentato in un modo tale da essere irrisolvibile, perché viziato dall'ideologia. Per spiegare perché, devo utilizzare delle coordinate marxiste, quindi mi rendo conto che se tu non le accetti, la mia risposta non avrà alcun senso; eppure non esiste altra via per risolvere il problema. (cioè, esiste sempre la via di fuga dell'antivivisezionismo scientifico, come suggerisci tu, ma veramente io proprio non ci credo...:-))

Abbiamo un tipo di scienza che, come ho detto sopra, è legata ad una società oppressiva e dunque lavora utilizzando un paradigma che esprime rapporti di dominio: per questo, essa non può che esprimersi in modo contraddittorio. La contraddizione più grande, nelle società fondate su divisioni in classi, è che i produttori della ricchezza (gli schiavi, gli operai, i dominati in genere) non fruiscono dei beni da loro prodotti, che sono invece destinati ai dominanti. Il paradigma sperimentale può essere interpretato con lo stesso schema: esso utilizza e manipola alcuni corpi (le cavie, i dominati in genere) per la salute di altri corpi (quelli dei dominanti).

Nel problema che poni, il paradosso è che si cerca di risolvere questa contraddizione attraverso le categorie etiche elaborate dalle classi dominanti (utilitarismo, diritti) che vorrebbero risolvere la contraddizione sul piano delle idee e lasciano intatta la base reale della contraddizione, cioè la società classista. Mi sembra chiaro che se la società non evolve, la scienza non cambia paradigma (nei termini spiegati prima) e il problema rimane irrisolvibile.

Che ne dici?

Agnese

agnese pignataro
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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da agnese pignataro » ven giu 22, 2007 5:09 pm

Marco Valussi ha scritto: Veramente ottimo, Agnese, speravo di poter contribuire in qualche modo ma ho finito le ore della giornata :-), e poi c'è evoluzione che mi aspetta al varco.
Ho tentato di mostrare che si può fare una corretta storia della pratica sperimentale, pur dal punto di vista antivivisezionista, mostrandone sia la cornice speculativa sia le contraddizioni connesse, che prendono il posto del solito ritornello "la vivisezione è inutile": così non possiamo essere accusati di avere un POV!

Io proprio non posso seguire Evoluzione, non ce la faccio e non ho neanche le conoscenze necessarie per capire tutto... :-(
Aggiungo ancora un pò di carne al fuoco
VERGOGNA!!! Ancora non le conosci le conosci le bistecche di seitan??? :-D
ovvero, mi pare, il problema dell'intrusione delle ragioni extrascientifiche nell'apparato della scienza intesa come una attività:
1. con uno scopo unico ed unitario.
2. che può operare una distinzione “moralmente rilevante” tra scienza e tecnologia.
3. portatrice di un valore “superiore”.

Criticare questi punti può servire a spiegare per quale ragione sia del tutto giustificato portare critiche sociali e politiche (e morali) alle direzioni prese dalla ricerca. Dire cioè che
Marco Valussi ha scritto:la nozione di scienza “pura”, in altre parole di scienza socialmente neutra, diretta solo a scoprire le verità della natura, è applicabile solo (forse) al singolo ricercatore. Non c'è modo di “schermare” il significato epistemico da quello pratico, in modo da distinguere ricerca di base e applicata, scienza e tecnologia. Il mito della purezza è sia il mito della separabilità tra scienza e tecnica, sia la supposizione che l'assenza d'intenzioni pratiche da parte del ricercatore sia sufficiente ad evitare critiche morali, sociali o politiche.
Secondo, che la ricerca libera non ha un valore autoevidente, ovvio in sé e per sé.
Se la difesa della libertà d'espressione si basa sul valore delle abilità dell'individuo di definire e scegliere il proprio progetto di vita, essa non può significare libertà illimitata di ricerca, perché proprio il portare avanti certe linee di ricerca può interferire con la libertà d'altri soggetti e dei loro progetti di vita (vedi sociobiologia umana, manipolazioni del genoma umano, ecc.).
Può allora la ricerca collettiva essere organizzata in modo da promuovere anche i nostri valori collettivi nella maniera più inclusiva?
Dato che non sarebbe proponibile un oggettivismo sui valori, proporre in altre parole, magari per legge, un elenco di valori che devono essere considerati paletti fissi per la ricerca, la raccolta delle preferenze personali in un quadro democratico (inteso come democrazia rappresentativa informata, non certamente diretta) sembra essere la risposta più adeguata; ecco allora che le argomentazioni etiche sulla sperimentazione acquistano, in linea di principio, diritto ad essere parte del processo decisionale.
Sono assolutamente e pienamente d'accordo con tutto. Dove si trova il testo che citi?

agnese

AlanAdler

Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da AlanAdler » ven giu 22, 2007 6:42 pm

agnese pignataro ha scritto:Io preferisco riformulare in altro modo.
Ho dato uno sguardo al forum che mi hai linkato Agnese ed è molto interessante. Mi è piaciuto anche come hai impostato ed estrapolato la nostra conversazione, e chiarito che naturalmente non c'era nessuno scontro di idee qui. Molto triste invece la vicenda che hai raccontato dei tuoi amici buttati fuori da forum o cosa per aver espresso idee diverse in ambito profondamente antivivisezionista...mmm...brutto segno questo. In realtà mi piace molto il tuo punto di vista e naturalmente come lo esponi, che lucidamente approvo ma forse dentro di me una parte mi dice che non è proprio così.
Il fatto che la vivisezione verrà soppiantata solo affrontando la questione sul piano etico, comunque, è una linea di pensiero che non mi è nuova. Il fatto è che in sostanza se si rifiuta di sostenere la vivisezione puntando su basi scientifiche, implicitamente si afferma che se la vivisezione fosse valida in questo senso, allora sarebbe accettabile anche da un punto di vista etico. Il che non fila.
agnese pignataro ha scritto:Questa è una parte assolutamente valida dell'antivivisezionismo scientifico, da valorizzare e sviluppare!!!!!!!
E in effetti Agnese vedo che la critica scientifica alla vivisezione è più generalmente una critica alla medicina di oggi, fondata sul metodo sperimentale, e concentrata troppo sulla cura e non sulla prevenzione (per molteplici interessi dietro) e che ruota attorno al business dei farmaci, a mentalità antiquate di legislatori e ricercatori incalliti, e fondata sull'assoluta mancanza di etica. Dire che la vivisezione non funziona è troppo limitativo e poco credibile. Funziona? Forse funziona, ma è tutto quello che ruota attorno che poi è sbagliato. Una critica scientifica ben argomentata alla sperimentazione animale penso che debba includere e inevitabilmente finisce per includere anche aspetti di tipo socio-politico-morali.

Marco Valussi
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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da Marco Valussi » ven giu 22, 2007 9:49 pm

agnese pignataro ha scritto: Sono assolutamente e pienamente d'accordo con tutto. Dove si trova il testo che citi?
agnese
Ciao Agnese, è tardi e proverò a rispondere domani,comunque ecco il link:
http://www.infoerbe.it/index.php?option ... &Itemid=18
salta a pagina 7. Gli autori di riferimento sono Helen Longino e Philip Kitcher
Ciao
Marco
PS: non sono un naturopata, sono un fitoteerapeuta! :-)

agnese pignataro
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Messaggio da agnese pignataro » sab giu 23, 2007 6:24 pm

giorgio milano ha scritto:cerco di dare anch’io il mio contributo. A differenza di quanto sostieni Agnese, sono convinto che la vivisezione sia un metodo che si possa contestare non solo sul piano etico ma anche su quello scientifico.
Altra cosa è valutare quale contestazione (etica o scientifica) possa far più presa a livello sociale. Probabilmente, concordo, sarebbe più utile puntare sul fatto che è eticamente inaccettabile piuttosto che scientificamente inaffidabile.
Ciao Giorgio,

tutti coloro che usano l'argomento scientifico lo fanno perché immaginano che faccia più presa sulla gente (alcuni dicono apertamente che occorre spaventare la gente per indurla a non fidarsi della medicina). Ho già spiegato perché questa speranza è infondata: il sig. Pinco Pallino, che non dà alcuna importanza alla vita degli animali di laboratorio, perché dovrebbe dar retta al Dott. Prof. Croce piuttosto che al Dott. Prof. Garattini, che ha altrettanta autorità accademica del primo? Visto che, per di più, nella sua vita di tutti giorni constata che i farmaci funzionano?

Tu però dici che, utilità strategica a parte degli argomenti scientifici, la sperimentazione animale è di fatto contestabile scientificamente. Ma i tuoi argomenti sono esattamente quelli che l'antivivisezionismo scientifico propone da anni, decenni.

Le prove della pseudo scientificità della vivisezione sono numerose:
Il farmaco contro l'Artrite, etc.
Come ho già scritto, queste sono piuttosto prove del fatto che la scienza della vita non è una scienza esatta (oltre che del fatto che le case farmaceutiche commercializzano a volte i farmaci troppo rapidamente e senza le opportune precauzioni).

Come definiresti tu la "scientificità"?
Ora, se la sperimentazione animale va per tentativi e gli esiti sono quelli che sono, beh direi che è legittimo quanto meno fondare anche dal punto scientifico una contestazione della stessa.
Se nella scienza non ci fosse bisogno di fare tentativi, sarebbe per due motivi: o perché non si tratta di una scienza empirica, come nel modello scientifico deduttivo pre galileiano, oppure perché siamo diventati onniscienti. Qualunque ricerca sperimentale ha bisogno di fare tentativi, di mettere alla prova le proprie ipotesi nei fatti, ricostruendole in condizioni controllate ed osservando l'andamento dei fenomeni e i risultati: questa è la base della scienza moderna, che mette perfettamente ini conto gli errori (la realtà ha sempre l'ultima parola sulle nostre ipotesi). Sul metodo sperimentale ci sono tante problematiche aperte (come la definizione delle condizioni dell'esperimento, della misurazione, della selezione dei dati da parte del soggetto sperimentante), ma il fatto che esso procede per tentativi non mi sembra contestabile (ripeto, a meno che non si pensi ad un modello di conoscenza a priori).

Il problema rispetto ai tentativi sperimentali è che nel campo delle scienze della vita coinvolgono soggetti sensibili: problema biopolitico, non scientifico.

L'errore, a mio giudizio, è metodologico, ovvero la supponenza scientifica del trasferire sull’uomo i risultati ottenuti sugli animali, basando il trasferimento sul concetto di similitudine.
Come ho già detto, i risultati non sono automaticamente trasferiti dagli animali all'uomo, ma ci sono moltissimi filtri di selezione (il più banale, specie diverse sono prese come modello per diversi fenomeni).

Quanto al concetto di "similitudiine", se vogliamo spaccare il capello in quattro neanche gli umani sono perfettamente simili e i farmaci adatti agli uni non sono sempre adatti agli altri. Ripeto, questo discorso prova semplicemente che le scienze della vita non sono scienze esatte - e i ricercatori lo sanno benissimo.

Se un camice bianco ti dicesse di entrare in una stanza con un gas SIMILE all’ossigeno, ci entreresti ? ti faresti fare una trasfusione con un liquido SIMILE al sangue ? io non mi fiderei, ma purtroppo è quello che ogni giorno la “scienza ufficiale” ci obbliga a subire.
Mettiamo che ti trovi di fronte a due fiumi A e B, su ognuno dei quali sfocia lo scarico di due industrie chimiche A' e B', e che tu abbia bisogno assoluto di bere. Dieci animali di diverse specie vanno a bere nel fiume A e muoiono. Che fai?

Secondo l'antivivisezionismo scientifico, le carcasse dei dieci animali non provano niente sulla tossicità del fiume A su di te.
D’altra parte, se la sola vera sperimentazione che può verificare inequivocabilmente l'efficacia o la pericolosità di un principio attivo è quella che avviene sull'uomo una volta che il farmaco è messo in vendita, tutto quello che precede questa fase mi pare possa essere messo tutto in discussione.
No, perché la sperimentazione animale permette di ridurre il campo delle ipotesi.

Ti assicuro che tutto ciò che tu dici sulla pseudo scientificità della "vivisezione" io l'ho appreso tanto tempo fa, all'inizio della mia militanza per gli animali, e lo ritenevo assolutamente convincente. Poi ho cominciato a rifletterci su e mi sono accorta che c'erano tante cose che non andavano...

Ciao,
Agnese

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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da agnese pignataro » dom giu 24, 2007 2:42 pm

AlanAdler ha scritto: E in effetti Agnese vedo che la critica scientifica alla vivisezione è più generalmente una critica alla medicina di oggi, fondata sul metodo sperimentale, e concentrata troppo sulla cura e non sulla prevenzione (per molteplici interessi dietro) e che ruota attorno al business dei farmaci, a mentalità antiquate di legislatori e ricercatori incalliti, e fondata sull'assoluta mancanza di etica. Dire che la vivisezione non funziona è troppo limitativo e poco credibile. Funziona? Forse funziona, ma è tutto quello che ruota attorno che poi è sbagliato. Una critica scientifica ben argomentata alla sperimentazione animale penso che debba includere e inevitabilmente finisce per includere anche aspetti di tipo socio-politico-morali.
Sono d'accordo con te. La critica all'uso degli animali nella sperimentazione porta inevitabilmente a problematizzare tutta la medicina attuale ed il suo modo di gestire il "vivente", sia a livello teorico che a livello pratico. Penso che il movimento per l'abolizione delle cavie (cioè il movimento che, nella mia ottica, dovrebbe prendere il posto dell'attuale movimento contro la vivisezione) intratterrebbe profondi legami da una parte con tutti gli altri movimenti che si occupano della critica della società medicalizzata (p.es. la connessione tra il discorso medico ed i suoi effetti di potere, o la mancanza di democrazia nella distribuzione dei farmaci) e dall'altra con tutti i movimenti di critica sociale (per i motivi spiegati nel messaggio a Marco).

È vero che l'antivivisezionismo scientifico ha toccato questi temi, ma sempre come contorno dell'argomento sulla non scientificità della "vivisezione". Per esempio, penso che l'insistenza di Pietro Croce sulla rivalutazione della medicina clinica (che non fa uso di sperimentazione, ma di un'osservazione diretta del malato all'interno di un rapporto personale tra medico e paziente) sia molto molto importante.

Ciao,
Agnese

agnese pignataro
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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da agnese pignataro » dom giu 24, 2007 7:15 pm

Marco Valussi ha scritto: PS: non sono un naturopata, sono un fitoteerapeuta! :-)
ahiahiahiahi!!! scusissime!!!!!!!

si vede che non frequento abbastanza il tuo forum! a proposito, penso che mi manifesterò presto anche lì (ho una domanda da farti)

ciao ciao,

agnese

Marco Valussi
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Re: SILVIO GARATTINI

Messaggio da Marco Valussi » lun giu 25, 2007 10:43 am

agnese pignataro ha scritto:Caro Marco,

eccomi qui!

Mi fa molto piacere leggere questo! Istintivamente, sono rimasta sorpresa da questa risposta non filonaturalista dalla parte di un naturopata, poi mi sono detta che invece è logico che proprio un naturopata sia la persona più sensibile alla complessità ed ambiguità del concetto di natura.

Alla fine, più sei dentro ad un campo o un argomento, più ti accorgi delle sue involuzioni e contraddizioni, sfumature ed incertezze... Con l'antivivisezionsimo scientifico per me succede un po' lo stesso: il discorso funziona finché si resta al di fuori della scienza e se ne conserva un'immagine coerente e piatta, che però non corrisponde alla realtà, frammentaria e complessa, che appare appena ci si avvicina un po'...
He, he, qui ci sarebbe da parlare molto e troppo OT (per una mia opinione più articolata vedi http://www.infoerbe.it/index.php?option ... &Itemid=16), diciamo che secondo me non dipende dall’essere naturopata, fitoterapeuta o appartenere ad un’altre delle categorie raccolte sotto il termine medicina alternativa o complementare (MAC) (tra l’altro qui si aprirebbe un ulteriore discorso sull’opportunità di continuare ad usare un “termine-ombrello” così generico, creato più che altero per necessità giornalistiche o di divulgazione, ma che raccoglie sotto di se terapie le più diverse sia in teoria che in prassi, unite solo dall’essere - o essere percepite - come “contro”, una definizione negativa che poco aiuta all’analisi del mondo, vabbè...), ma dipende più da percorsi personali, e certo, da letture, strumenti critici ma soprattutto dall’incontro con i pazienti, un incontro profondamente etico, come è la medicina IMO, incontro che insegna (o mi ha insegnato) i mondi, le ambiguità, i compromessi, i modi in cui le persone affrontano il dolore e le difficoltà, le debolezze, lo iato tra l’enunciato etico teorico e le scelte che ognuno può fare nella sua vita, ecc. Tutte cose queste che secondo me stridono con concetti ingenui quali Natura = Armonia = Salute oppure con l’idea del corpo come intrinsecamente “sano”, la malattia come semplice uscita dai parametri di una vita giusta e salutare, la possibilità di trovare sempre la causa ultima della malattia, con tutto il corredo di moralismo, di responsabilità personale, di forte individualismo e di neglect per la dimensione sociale della malattia che purtroppo caratterizza la gran parte del mondo delle MAC (chi vuole veramente ce la fa, chi si impegna personalmente per ricostruire la propria vita secondo i parametri della vita salutare raggiungerà la salute totale, chi invece, per la sua struttura di personalità, per la mancanza di costanza, per il mancato impegno non si trasforma...). Da questo punto di vista non c’è dubbio nella mia mente che il fenomeno delle MAC fifletta una mentalità puritana e fortemente capitalistica. Si potrebbe parlare dell’utilizzo estensivo e permeante del concetto di energia, e dell’utilizzo acritico di concetti quali stress, olismo, ecc., ma usciremo troppo dall’argomento, ma mi rimane da dire che è triste notare quanto poco conti la dimensione sociale nelle MAC e quanto rari siano dei lavori critici (cosa che almeno nella biomedicina è più presente, siua dall’interno, penso all’antropologia psichiatrica, sia dall’esterno, dalla sociologia della medicina). Fino a che mancherà questa riflessione, le MAC non costituiranno affatto un movimento di cambiamento, o rivoluzionario come qualcuno propone, ma all’opposto una riflessione tutta interna e conclusa nella mentalità dominante.
agnese pignataro ha scritto:Anche qui siamo perfettamente in linea: l'appropriazione e manipolazione di corpi a scopo di ricerca presuppone il paradigma sperimentale che si fonda su una determinata percezione del vivente. Ora, tale percezione risponde ad un'evoluzione del pensiero scientifico che non può essere distaccata dall'evoluzione storica ed economica. Ma tale percezione, per quanto efficace (e poi, efficace a cosa? per chi?...) non è certo l'unica possibile. È proprio questa la chiave del superamento della sperimentazione animale attraverso una rifondazione della medicina di cui parlavo: quando la società si sarà evoluta in senso egualitario e solidale, il paradigma oggettivante-meccanicista-quantificante del vivente (che è funzionale al dominio) e la pratica di appropriazione di corpi (che esprime il dominio nella sua logica di selezione) scompariranno e la medicina si adatterà di conseguenza, imboccando nuove strade teoriche che ora ci è impossibile immaginare. Perché ciò avvenga, ho detto che occorre che il movimento contro la sperimentazione si allei con gli altri movimenti trasformativi della realtà (dire che l'animalismo non è ne di destra né di sinistra non ha alcun senso: se si vuole che la società evolva in direzione egualitaria e solidale, la strada è una sola...).


Mi proponi un'obiezione che mi è stata fatta da un'antispecista utilitarista. Secondo questa persona, che ovviamente non condivide la prospettiva dei diritti assoluti, l'utilità pratica della sperimentazione dovrebbe essere verificata caso per caso analizzando le conseguenze positive e negative su tutti i soggetti coinvolti. Di conseguenza, pur essendo politicamente contro la sperimentazione animale, questa persona ritiene che sul piano dell'argomentazione etica la sua abolizione non sia difendibile per chi ritiene che siano da considerarsi anche le conseguenze negative dell'abolizione.

Per diverso tempo ho cercato di rispondere a questa persona senza riuscirci. Recentemente ho capito che la mia difficoltà nasce dal fatto che tutto il problema è presentato in un modo tale da essere irrisolvibile, perché viziato dall'ideologia. Per spiegare perché, devo utilizzare delle coordinate marxiste, quindi mi rendo conto che se tu non le accetti, la mia risposta non avrà alcun senso; eppure non esiste altra via per risolvere il problema. (cioè, esiste sempre la via di fuga dell'antivivisezionismo scientifico, come suggerisci tu, ma veramente io proprio non ci credo...:-))

Abbiamo un tipo di scienza che, come ho detto sopra, è legata ad una società oppressiva e dunque lavora utilizzando un paradigma che esprime rapporti di dominio: per questo, essa non può che esprimersi in modo contraddittorio. La contraddizione più grande, nelle società fondate su divisioni in classi, è che i produttori della ricchezza (gli schiavi, gli operai, i dominati in genere) non fruiscono dei beni da loro prodotti, che sono invece destinati ai dominanti. Il paradigma sperimentale può essere interpretato con lo stesso schema: esso utilizza e manipola alcuni corpi (le cavie, i dominati in genere) per la salute di altri corpi (quelli dei dominanti).

Nel problema che poni, il paradosso è che si cerca di risolvere questa contraddizione attraverso le categorie etiche elaborate dalle classi dominanti (utilitarismo, diritti) che vorrebbero risolvere la contraddizione sul piano delle idee e lasciano intatta la base reale della contraddizione, cioè la società classista. Mi sembra chiaro che se la società non evolve, la scienza non cambia paradigma (nei termini spiegati prima) e il problema rimane irrisolvibile.

Che ne dici?

Agnese
Il discorso si fà complesso. Allora diciamo che mi trovi completamente d’accordo quando proponi che non possiamo fare finta che i nostri discorsi e quindi le categorie che proponiamo per leggere il mondo non siano sempre interni ad un orizzonte teorico. Penso ad un argomento che mi è vicino per ragioni professionali, le riflessioni che negli anni settanta sono state proposte da Jewson, sulla base del testo di Ackerknecht sugli ospitali parigini, sul ruolo che la medicina dell’ospedale ha avuto nell’invertire i ruoli tra paziente e terapeuta (che nella nuova medicina vede il medico in posizione dominante su un paziente incapace di leggere la malattia tramite i segni patologici) e nell’immaginare la realtà del sapere medico. La differenza che il lavoro di Jewson ha fatto rispetto ad altri autori del periodo (Waddington) è stata quella di dire: il nuovo sapere medico che emerge dalla nuova medicina degli ospedali non era li per essere scoperto, ma è stato creato, proprio da quelle relazioni sociali di produzione (in questo caso paziente-terapeuta) che contribuiscono quindi a creare un nuovo ordine sociale e di saperi ad esso connessi. Visto il tono marxista della critica di Jewson penso tu possa convenire con questa analisi? Il passaggio da l’uomo malato al paziente, da un soggetto che chiamava al suo letto il tecnico per curarlo, al medico che si aggira nelle corsie osservando gli oggetti della nuova scienza patologica.
Quello che però mi trova meno in consonanza è l’identificazione dei rapporto di classe come unico (o migliore) metro per l’analisi. Mi pare, dal mio ridotto punto di vista, che ulteriori analisi che dagli anni settanta in poi si sono sviluppate, dalla Nascita della Clinica ad altri, abbiano contribuito a mettere in parte in crisi questa visione, ad esempio proponendo che anche l’oggetto della analisi marxista, l’individuo che viene “oggettificato”, “cosizzato”, quindi violato nei suoi diritti, sia una creazione del nuovo ordine medico. Insomma, la teoria egemonica, almeno nel campo della sociologia della medicina, non è senza problemi, ed io ho dei dubbi non perfettamente chiari neppure a me :-) sul fatto che lo strumento della lotta o opposizione di classi sia ancora affilato. L’altro dubbio mi viene rispetto al rapporto tra marxismo e etica. Da come lo capisco io, la proposta non è di una metaetica, ma di una antietica, ovvero della denuncia della natura ideologica della moralità in toto, moralità che non avrà bisogno di esistere in una società che porti al suo compimento il materialismo storico. Diciamo che in primis ho delle difficoltà (magari solo mie) ad immaginarmi una realtà liberata dalla morale, secondo che ho delle difficoltà con la lettura marxista della moralità, giustizia, religione, ecc come semplici sovrastrutture che spariranno. Credo che la critica contemporanea abbia dato interessanti ragioni per pensare che la realtà sia più complessa.
Comunque, fine del papiro, spero di non essere stato troppo confuso. In realtà penso che condividiamo abbastanza, e riconosco che un certo attaccamento all’antivivisezionismo scientifico deriva da inclinazione ed interessi personali (un certo interesse per l’epistemologia, ecc.). Penso però anche a questo: denunciare l’eccessiva concentrazione sulla ricerca di base a scapito di quella clinica è importante, e questo può essere fatto con la critica scientifica.
ciao
marco

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » mar giu 26, 2007 4:53 pm

Consumo ancora un pò di spazio con un argomento che forse è un pò OT, e per questo chiedo venia, come per la lunghezza veramente eccessiva.
In cambio offro spazio sul forum per degli OT :-)
Per completare il discorso che ho fatto qui sopra rispondendo ad Agnese, stavo cercando degli esempi che potessero chiarire e chiarirmi le idee.

Ripetendomi, credo siamo d'accordo sull'argomento principale, e cioè che se inquadriamo la nostra (in senso di noi esseri umani) attitudine nei confronti degli altri animali (usarli, mangiarli, aprirli ecc.) in un più generale e comprensivo orizzonte che comprende non solo quello che facciamo ma come lo pensiamo e come pensiamo il mondo, allora è chiaro che l'antivivisezionismo scientifico, essendo compreso in questo orizzonte teorico, non può (facilmente) uscirne, e allo stesso modo però anche le nostre teorizzazioni etiche.

Quindi mi pare tu proponga (dimmi se sbaglio) di lasciare perdere sia l'uno che l'altro e concentrarsi sulla messa in crisi dell'orizzonte più ampio, o comunque (direi io) sulla realizzazione della sua esistenza.

Questa proposta mi pare convincente, ma mi apre degli spazi di discorso:
Quale chiave interpretativa deve essere scelta per individuare l'orizzonte teorico? Una chiave interpretativa che non sia compresa nell'orizzonte? Una specie di prospettiva neutra ed esterna, God's eye view? Non credo tu intenda questo, credo tu sappia dell'ineliminabile ambiguità esistente anche in questa scelta.
E' la storia della medicina comprensibile facilmente all'interno delle categorie della lotta di classe? O comunque di categorie dicotomiche? (non sto supponendo che questa sia la tu aposizione, semplifico per facilitarmi il lavoro :-) ) Mi pare di no.
Cercando tra degli articoli mi sono ricordato di un bel libro (Social suffering, a cura di Arthus Kleinmann, Veena Das e Margaret Lock. University of California Press). Un saggio all'interno di questo testo è secondo me rilevante: "Unmasking suffering's masks: Reflections on old and new memories of Nazi medicine" di Anne Harrington, nel quale l'autrice tenta (con successo a mio parere) di mettere in crisi la lettura classica della medicina nazista come conseguenza della tendenza "oggettificante" dell'epoca, e mostra come la lettura debba essere "complessificata".
Un altro capitolo in questo testo, e due esperienze personali di lavoro sul campo mi rinforzano nella mia posizione che sia necessaria grande cautela e sensibilità per le differenze quando si propongono delle letture generali. Il capitolo è: "Destructive will and ideological holocaust: Maoism as a source of social suffering in China" di Tu Wei-ming, ed è secondo particolarmente illuminante nel rivelare come per capire la tragedia cinese le categorie classiche siano del tutto insufficienti, e che ci sia un forte bias occidentale nel non riconoscere le differenze storiche e antropologiche come determinanti per il succedersi degli eventi.

Le esperienze personali sono state un periodo di lavoro in Nicaragua ed uno in Nepal, nel primo caso tra sandinisti e indigeni ex-contras e nel secondo caso tra ONG che lavorano con le popolazioni e guerriglieri maoisti, sempre nell'ambito della salute o della riduzione della sofferenza sociale.
Adesso sarebbe veramente OT parlarne, ma la limitata esperienza ed il parlare con le persone mi ha rinforzato nella convinzione della necessità di evitare letture troppo rigide e che considerano troppo facilmente le caratteristriche religiose, folkloriche, ecc. come sovrastrutture spiegabili all'interno del quadro lotta di classe.

Ciao
marco

Mah
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Messaggio da Mah » sab ago 18, 2007 1:23 am

Aspetto da molto quella traduzione Agnese, percio' attendo notizie.

AlanAdler

Messaggio da AlanAdler » sab ago 18, 2007 2:33 pm

Ciao Mah ben ritrovata :)

Non credo che la Pignataro ti risponderà mai...non penso che passi ancora qua...io da parte mia sto ancora aspettando che risponda alle mie critiche al suo articolo:
viewtopic.php?t=22396&postdays=0&postorder=asc&start=15

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SHEYENNE
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Messaggio da SHEYENNE » mer set 12, 2007 10:06 pm

x agnese pagnataro..prima di parlare della vivisezione informati meglio... quando ti lego, non so se devo piangere o ridere delle stronz.. che scrivi... non mi và a quest'ora di scrivere due paggine...
1) molti scientifici dicono che l'animale esendo diverso dell'uomo, i test fatti su di loro non valgono niente, ci sta pure uno che ha un premio nobel (domani cerco il nome) che affirma, che nessuna avanzata medicale é dovuta alla vivisezione..
2) gli animali nei laboratori srvono solo x questioni di bussness...e x pararsi il kulo quando un medicinale ucide molta gente (é sucesso e succede + di quanto pensi)
3) loro non fanno ricerche x guarire dei malati, ma solo x mettersi più migliardi in tasca sulla pele dei malati che io chiamo "pecoroni atroffiati del cervello che non si ribelano mai"
Tutto quello che scrivi é semplicemente fonte di ignoranza.....

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Messaggio da SHEYENNE » mer set 12, 2007 10:09 pm

AlanAdler ha scritto:Ciao Mah ben ritrovata :)

Non credo che la Pignataro ti risponderà mai...non penso che passi ancora qua...io da parte mia sto ancora aspettando che risponda alle mie critiche al suo articolo:
viewtopic.php?t=22396&postdays=0&postorder=a
sc&start=15
ma forze ogni tanto legge.....
e xché non dovrebbe più passare di qua? Ha preso coscienza di quello che scrive e ha vergogna?si capisce...

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