Proteine Vegetali o Proteine Animali?

[giacomo1968]

[quote="paolo_ammachi"
Mmmmm, sei sicuro che la proteina animale scaldi maggiormente il corpo?? Io no credo. Le calorie sono quelle che ci danno l'energia giusta per compiere qualsiasi cosa, soprattutto gli sforzi fisici, e non credo che esistano calorie di seri A o B. Le calorie sono sempre le stesse, sia che mangi carne o verdura, lo dimostra il fatto che ci sono molti atleti vegan che non hanno prestazioni inferiori a quelle dei carnivori.

Cari amici,
vorrei chiarire meglio questo concetto di "energia" che ho espresso parlando della carne e dei prodotti animali in generale, perchè dalle vostre risposte deduco che non mi sono espresso bene.

Quando parlo di energia, non faccio riferimento alle calorie, unità di misura universalmente riconosciuta che misura il calore sviluppato dalla combustione, per le quali sono d'accordo che esiste un unico tipo di caloria, per cui un pezzo di carne da 100 cal. e una verdura sempre da 100 cal. scaldano nello stesso modo.
Io mi riferisco ad un concetto di "energia sottile", di concezione orientale, che si basa sul fatto che ogni essere vivente ha una sua particolare energia - il famoso yin e yang, femminile e maschile.
Da questo punto di vista, i prodotti animali come la carne, il formaggio, le uova e il pesce, sono fortemente yang, ossia hanno energia maschile (indipendentemente dal loro sesso) mentre il miele, la frutta e le verdure sono più yin.
L'energia yang ha una qualità forte, e quindi fornisce un'energia più forte che quindi scalda maggiormente gli organi del corpo. L'energia yin invece raffredda gli organi.
Non a casa, solo per dare un dato empirico, d'estate siamo più attirati dalla frutta e dalla verdura, mentre in inverno cerchiamo cibi più forti, proprio per sostenere un ambiente più freddo.

Comunque, mi rendo conto che in poche righe non si può spiegare concetti così complessi.
Se volete approfondire l'argomento, posso consigliarvi un buon libro che spiega le basi della filosofia orientali legata all'alimentazione, in particolare la macrobiotica ma non solo:
Il suo titolo è: Il GRande Libro dell'Ecodieta, di Carlo Guglielmo (Ed. Mediterranee), uno dei più importanti esperti di alimentazione orientale.

Io comunque sono sempre a vostra disposizione per dialogare su questi aspetti e vi confesso che sono piacevolmente stupito della preparazione di tutti voi.

Approfitto anche per rispondere a Fox.
Ho letto attentamente il tuo articolo sulle proteine. Concordo con la serietà e la profondità di quegli studi e concordo su tantissimi aspetti.
Comunque, le mie fonti sono completamente diverse (conosci Herber Shelton del crudismo?) e rimango dell'idea che combinare cereali e legumi vada bene oltre che produrre piatti molti gustosi.
In questi 15 anni di intensa sperimentazione ho passato periodi in cui seguivo rigidamente e precisamente questi studi, poi ad un certo punto mi sono rilassato e ho visto che quello che è importante è avere un'alimentazione varia e ben bilanciata, in modo da fornire le sostanze giuste al corpo.
Quindi, non mi stresso più se quando mangio un cibo proteico, questo debba avere la perfezione negli amminoacidi.
Semplicemente, mangio cibo vegetariano, biologico, seguento insegnamenti tendenti alla macrobiotica, ma soprattutto cerco di godermi ciò che mangio, senza stressarmi se ho assunto tutto nel modo più perfetto possibile.

Alla prossima.

[Nippo]

Bravo!
Ma la differenza è che l'alimentazione vegan nonostante sia altrettanto sana è basata principalmente su questioni etiche che salutari. Per produrre alimenti animali è necessaria la loro sottomissione e la loro uccisione, quindi non importa se "scaldino" più o meno. E te lo dice uno che abita in un paese "freddo" :D

[wide receiver]

Concordo con Nippo.

In nessuno degli interventi dell'amico Giacomo si accenna agli animali come esseri viventi, i quali hanno (purtroppo dovrei scrivere 'avrebbero')diritto a che la loro esistenza sia rispettata e quindi non uccisi e quindi non divorati.

Il mio approccio all'alimentazione vegetariana prima e vegana ora, si fonda esclusivamente su questo principio. Onestamente, non me ne vogliano i cultori delle filosofie orientali, le argomentazioni su energie 'maschili' e 'femminili' non mi interessano da questo punto di vista. Fermo restando che questi temi invece possono benissimo destare la mia curiosità in altro contesto.

E' la consapevolezza di aver risparmiato delle vite che mi fornisce tutto il calore di cui ho bisogno.

[Paolito]

A questo punto io sarei per un'alimentazione macrobiotica-vegana.

Conosco varie persone macrobiotiche e vegane. Dico questo perchè la macrobiotica include anche l'uso del pesce.

Giacomo: grazie per i tuoi chiarimenti sulla questione dell'energia. Non avevo capito che ti riferivi a quella sottile. Comunque potremmo chiamarla anche "prana".

Ps. Conosci Michio Kushi e la Sana Gola??

[giacomo1968]

A questo punto io sarei per un'alimentazione macrobiotica-vegana.

Conosco varie persone macrobiotiche e vegane. Dico questo perchè la macrobiotica include anche l'uso del pesce.

Giacomo: grazie per i tuoi chiarimenti sulla questione dell'energia. Non avevo capito che ti riferivi a quella sottile. Comunque potremmo chiamarla anche "prana".

Ps. Conosci Michio Kushi e la Sana Gola??

Certo, conosco indirettamente Kushi, che stimo molto, e la Sana Gola, dove mio fratello collabora da anni con il fondatore Martin.

Concordo anche che questa energia di cui parlo viene chiamata "prana" nello yoga e "Chi" nel Taoismo, e so che tutte le altre correnti religiose e spirituali del mondo hanno un nome per essa.

Vorrei ora però affrontare un tema tanto delicato.
Voglio premettere che io non mangio prodotti animali da 15 anni, ad esclusione di pesce (1 volta al mese), formaggio ( qualche volta al mese, fatto in casa con caglio vegetale), e il mieie che consumo quotidianamente ma in piccole dosi.
Dico questo perchè altrimenti per quanto dirò in seguito si potrebbe pensare che io sia carnivoro e che non mi importi di uccidere animali. Così non è.

Ritengo invece che il problema di sopprimere un essere vivente sia affrontato dai vegetariani spesso solo in superficie, per le seguenti ragioni:

1) anche i vegetali sono esseri viventi che desiderano vivere.
Il melo fa le mele per la propria sopravvivenza, non per noi.
Così, il cespo di insalata resiste quando cerco di strapparlo perchè vuole vivere!
Tutti gli esseri viventi su questo pianeta vogliono vivere.
C'è poi così tanta differenza tra un mollusco e un'alga? Un lombrico e una patata?
Quindi, se mi faccio scrupoli rispetto ad un animale, dovrei farmeli anche per un vegetale, anche se ha una coscienza minore rispetto all'animale. Se non voglio uccidere un essere vivente per vivere, allora dovrei digiunare, ma anche respirando uccido moltissimi microbi...

2) Se non voglio uccidere animali, dovrei assumere un comportamento molto più severo che rispetto solo a non mangiarli. Ad esempio dovrei abolire ogni cosa della mia vita che contenga parti di animali, quindi i vestiti che hanno pelli, i tessuti in casa e nell'auto, le scarpe e un mucchio di altre cose. Solo così sarò sicuro che vivo senza uccidere un animale (che poi significa anche non usare l'auto perchè quanti moscerini si spiaccicano sul parabrezza?)

CONCLUSIONE: Tutti noi viviamo su un pianeta con risorse limitate, dove ogni essere vivente vive comunque a scapito di qualcun'altro, con la particolarità che la natura predilige e favorisce il più evoluto rispetto a quello meno evoluto, per cui l'uomo, trovandosi in cima alla scala, si può nutrire di quanto sta sotto, e sarebbe evolutivamente scorretto che fosse il contrario, nel senso, ad esempio, che sarebbe assurdo permettere che un uomo muoia per salvare un gatto...
Può sembrare un discorso egoistico, ma così non è.
Semplicemente ritengo impossibile vivere senza uccidere altri esseri viventi.
Quindi, mangiare animali fa parte dell'evoluzione di questo pianeta.
Questo non giustifica assolutamente gli allevamenti, gli sfruttamenti, i macelli ecc., ma nel momento in cui, come una volta, dispongo di qualche pollo e qualche coniglio in giardino, posso nutrirmi di loro se ho necessità.

Ribadisco, io sono quasi completamente vegetariano e contrario a tutto quanto sta succedendo nel mondo rispetto agli animali.
Però, la mia scelta è motivata da ragioni di salute, ossia di godere di una migliore salute, piuttosto che solamente da motivi etici.
Ritengo infatti che sia mia responsabilità preservare al meglio questo corpo che l'evoluzione mi ha dato, prima di preservare quello degli animali.
Poi, se riesco a preservarli tutti e due, e magari anche i vegetali, tanto meglio.

Probabilmente non mi sono spiegato bene perchè il tema è molto delicato, però spero che almeno i concetti di base siano arrivati.

[Nippo]

Ti sei spiegato benissimo!
Anche perche solo a me capita di sentirla almeno una volta alla settimana da 5 anni :))

[Nippo]

1) anche i vegetali sono esseri viventi che desiderano vivere..........
Quindi, se mi faccio scrupoli rispetto ad un animale, dovrei farmeli anche per un vegetale, anche se ha una coscienza minore rispetto all'animale. Se non voglio uccidere un essere vivente per vivere, allora dovrei digiunare, ma anche respirando uccido moltissimi microbi...

Tu fai benissimo a mangiare pochi prodotti animali ma non devi mica giustificarti con noi :D
Sai benissimo che far soffocare un pesce (togliergli la sua unica vita inutilmente per un tuo sfizio) non è come mangiare delle piante (perchè necessario)
Comunque se vuoi sostituire queste OPINIONI con delle certezze leggiti qualche FAQ
per esempio:
110 domande e risposte
domande frequenti
Questo è possibile solo se il tuo interesse voglia confrontarsi con l'argomento nel suo lato etico (pratico e razionale)

[giacomo1968]

1) anche i vegetali sono esseri viventi che desiderano vivere..........
Quindi, se mi faccio scrupoli rispetto ad un animale, dovrei farmeli anche per un vegetale, anche se ha una coscienza minore rispetto all'animale. Se non voglio uccidere un essere vivente per vivere, allora dovrei digiunare, ma anche respirando uccido moltissimi microbi...

Tu fai benissimo a mangiare pochi prodotti animali ma non devi mica giustificarti con noi :D
Sai benissimo che far soffocare un pesce (togliergli la sua unica vita inutilmente per un tuo sfizio) non è come mangiare delle piante (perchè necessario)


Vorrei aggiungere alcune parole al mio pensiero.
Non è che io tolgo la vita ad un pesce per sfizio. Sono ben consapevole dell'aspetto etico e della mia coscienza che si ribellerebbe.
Se mangio un pesce, è solo per necessità della mia salute, che dal pesce ricava qualcosa (le energie sottili di cui ho parlato) che il vegetale non può darmi.
Poi, sul fatto che si possa vivere senza prodotti animali, sono d'accordo, per cui posso tranquillamente fare a meno del pesce.

Quello che mi trova in disaccordo è una certa rigidità che ho percepito in diversi vegetariani che ho conosciuto, i quali rifiutavano a priori qualunque affermazione che riguardasse il consumo di prodotti animali.

La nostra società, dal punto di vista dello sfruttamento animale, è uno schifo.
Però, nel momento in cui mi prendo una capretta, o una mucca, la lascio pascolare sui prati intorno alla mia casa in montagna, le faccio fare i cuccioli e ogni tanto la mungo per un po' di latte o di formaggio (con caglio vegetale), che cosa c'è di male?
E se mi tengo delle api che nutro con cibo e amore, e poi prendo un po' del loro miele, come prendo una parte delle mele del mio melo, che cosa c'è di male in questo?

Molti di voi direbbero:"nulla!", e io ne sono felice. Ma ho incontrato persone che si sono irrigidite a queste affermazioni, e su questo non sono d'accordo.

Ho chiarito il mio pensiero?

[wide receiver]

Ti sei spiegato benissimo!
Anche perche solo a me capita di sentirla almeno una volta alla settimana da 5 anni :))

[wide receiver]

Se mangio un pesce, è solo per necessità della mia salute, che dal pesce ricava qualcosa (le energie sottili di cui ho parlato) che il vegetale non può darmi.

Mangiare animali non serve per la nostra salute.
Per come la vedo io, non c'è nessun beneficio apportato da energie sottili che possa giustificare la soppressione di una vita.

Quello che mi trova in disaccordo è una certa rigidità che ho percepito in diversi vegetariani che ho conosciuto, i quali rifiutavano a priori qualunque affermazione che riguardasse il consumo di prodotti animali.

e ti sei mai chiesto veramente perchè?
Sai, Giacomo, questo è un discorso che si ripropone ciclicamente. E' tanto difficile capire da dove derivi questa rigidità? Sopprimere una vita è un atto profondamente ingiusto, immorale e incivile, anche se la nostra società lo accetta e quindi appare meno orribile. Ma se riesci a spogliarti delle influenze culturali, probabilmente vedrai anche tu l'abominio che sottende la privazione del respiro di un essere senziente. Non tirare in ballo i vegetali, per cortesia, perchè non hanno nè cervello nè sistema nervoso, quindi non sono in alcun modo assimilabili agli animali in un contesto di rispetto della vita.
Quindi chi sente profondamente l'ingiustizia che sta dietro allo sfruttamento animale, non può non essere radicale nel rifiutare tale sruttamento; sotto qualsiasi forma. Perchè tale fermezza è un dovere per rispetto a chi non è in grado di difendersi.
Prendi una situazione (sceglila tu) che ti susciti indignazione, rabbia, magari con un'intensità tanto forte da portarti alle lacrime. Come ti porresti di fronte a chi causa tale situazione, quando potrebbe tranquillamente farne a meno? Non saresti rigido?

Però, nel momento in cui mi prendo una capretta, o una mucca, la lascio pascolare sui prati intorno alla mia casa in montagna, le faccio fare i cuccioli e ogni tanto la mungo per un po' di latte o di formaggio (con caglio vegetale), che cosa c'è di male?

Dopo che fine fanno i cuccioli?

E se mi tengo delle api che nutro con cibo e amore, e poi prendo un po' del loro miele, come prendo una parte delle mele del mio melo, che cosa c'è di male in questo?

il male sta nel fatto che durante le operazioni di smielatura, molte api muoiono.


Possiamo vivere benissimo esclusivamente di prodotti vegetali. Lasciamo stare gli animali.
Dai, è così difficile?

Spero che le mie parole non abbiano fatto trasparire troppa rigidità.

Ciao

[Fox_Mulder]

Approfitto anche per rispondere a Fox.
Ho letto attentamente il tuo articolo sulle proteine. Concordo con la serietà e la profondità di quegli studi e concordo su tantissimi aspetti.
Comunque, le mie fonti sono completamente diverse (conosci Herber Shelton del crudismo?) e rimango dell'idea che combinare cereali e legumi vada bene oltre che produrre piatti molti gustosi.

Si ho letto le presentazioni di alcuni suoi libri, ma nulla di più visto che non ho mai (per ora)approfondito tanto l'argomento crudismo.
In ogni caso non penso si tratti di fonti. Le fonti di un articolo divulgativo-scientifico sono costituite solitamente da i singoli studi che permettono di dimostrare le proprie affermazioni verificandole nella realtà.
Anche articoli sul crudismo dovrebbero riportarne le fonti, e cmq resto del parere che qualsiasi articolo in nutrizione che non abbia fonti non sia attendibile. Poi magari ciò che dice è giusto, ma io non mi fido di qualcuno che mi dice delle cose senza darmi la possibilità di verificare, tutto qui. Penso debba valere per qualsiasi ambito.

Quindi, non mi stresso più se quando mangio un cibo proteico, questo debba avere la perfezione negli amminoacidi.

Ma infatti non bisogna stressarsi, e l'articolo non ha l'obiettivo di dare direttive del tipo "consumate solo cibi che hanno un profilo di amminoacidi che rasenta la perfezione"

ma soprattutto cerco di godermi ciò che mangio, senza stressarmi se ho assunto tutto nel modo più perfetto possibile.

concordo

[giacomo1968]

Sai, Giacomo, questo è un discorso che si ripropone ciclicamente. E' tanto difficile capire da dove derivi questa rigidità? Sopprimere una vita è un atto profondamente ingiusto, immorale e incivile, anche se la nostra società lo accetta e quindi appare meno orribile. Ma se riesci a spogliarti delle influenze culturali, probabilmente vedrai anche tu l'abominio che sottende la privazione del respiro di un essere senziente. Non tirare in ballo i vegetali, per cortesia, perchè non hanno nè cervello nè sistema nervoso, quindi non sono in alcun modo assimilabili agli animali in un contesto di rispetto della vita.

***Su questa differenza tra vegetali e animali non sono d'accordo, perchè i molluschi, come i vermi e le lumache non hanno ne cervello né sistema nervoso.
Le piante, forse questo dato ti è nuovo, hanno una loro sensibilità Studi più e meno recenti hanno dimostrato che le piante sentono il dolore, che avvertono la presenza vicino di qualcuno che le cura con amore, che risentono dell'essere lasciate abbandonate.
Io da anni coltivo un orto familiare e un frutteto, e ti dico che questi principi sono veri.

Sono d'accordo che sopprimere QUALUNQUE vita, se non necessario, sia un atto immorale e ingiusto, ma nel momento in cui tu ti riferisci al principio generale, allora, ripeto, non dovresti usare l'automobile perchè questa uccide esseri viventi:
a) Muovendoti, quanti ne schiacci? E quanti sul parabrezza? E, bada bene, questi non sono vegetali ma animali!
b) L'inquinamento che produci quanto uccide?
Se vuoi essere completamente coerente con il tuo punto di vista, dovresti andare a piedi e stare attento a dove metti i piedi.
Tu pensi che io stia scerzando, ma ti dico che molto monaci buddhisti fanno così e non sono gli unici.


Prendi una situazione (sceglila tu) che ti susciti indignazione, rabbia, magari con un'intensità tanto forte da portarti alle lacrime. Come ti porresti di fronte a chi causa tale situazione, quando potrebbe tranquillamente farne a meno? Non saresti rigido?
*** No, non sarei rigido, ma al contrario cercherei di vedere dentro di me perchè tanta indignazione e rigidità.
Come già insegnava Freud, se ci irrigidiamo per qualcosa di esterno a noi, significa che il conflitto è dentro di noi...

Però, nel momento in cui mi prendo una capretta, o una mucca, la lascio pascolare sui prati intorno alla mia casa in montagna, le faccio fare i cuccioli e ogni tanto la mungo per un po' di latte o di formaggio (con caglio vegetale), che cosa c'è di male?

Dopo che fine fanno i cuccioli?

*** Me li tengo e li porto a spasso.

E se mi tengo delle api che nutro con cibo e amore, e poi prendo un po' del loro miele, come prendo una parte delle mele del mio melo, che cosa c'è di male in questo?

il male sta nel fatto che durante le operazioni di smielatura, molte api muoiono.

*** Molte meno di quante ne uccidi tu andando in auto. Per di più, loro muoiono almeno dando qualcosa di utile per la mia vita, mentre tu le uccidi solo perchè non vuoi cambiare la tua vita vendendo l'auto.


Possiamo vivere benissimo esclusivamente di prodotti vegetali. Lasciamo stare gli animali.
Dai, è così difficile?

*** No, non è difficile, ma, come ho già detto, considero questa visione rigida e limitata, perchè non prende in considerazione il valore più profondo della vita.

Spero che le mie parole non abbiano fatto trasparire troppa rigidità.

*** Assolutamente no, e spero che anche le mie non siano state troppo dure o pesanti.

Alla prossima.

[Alex81]

***Su questa differenza tra vegetali e animali non sono d'accordo, perchè i molluschi, come i vermi e le lumache non hanno ne cervello né sistema nervoso.

Ti sbagli. I molluschi hanno sia cervello che sistema nervoso, così come i vermi e le lumache:
http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... uschi.html

Molte meno di quante ne uccidi tu andando in auto. Per di più, loro muoiono almeno dando qualcosa di utile per la mia vita, mentre tu le uccidi solo perchè non vuoi cambiare la tua vita vendendo l'auto.

Trovo molto più brutto uccidere animali perchè hanno per noi una qualche "utilità" che ucciderli per sbaglio nelle nostre azioni quotidiane.

[giacomo1968]

[quote="Fox_Mulder]
Si ho letto le presentazioni di alcuni suoi libri, ma nulla di più visto che non ho mai (per ora)approfondito tanto l'argomento crudismo.
In ogni caso non penso si tratti di fonti. Le fonti di un articolo divulgativo-scientifico sono costituite solitamente da i singoli studi che permettono di dimostrare le proprie affermazioni verificandole nella realtà.
Anche articoli sul crudismo dovrebbero riportarne le fonti, e cmq resto del parere che qualsiasi articolo in nutrizione che non abbia fonti non sia attendibile. Poi magari ciò che dice è giusto, ma io non mi fido di qualcuno che mi dice delle cose senza darmi la possibilità di verificare, tutto qui. Penso debba valere per qualsiasi ambito.

*** In realtà Herber Shelton è lui stesso la fonte delle cose che dice: egli era un medico americano che ha dedicato tutta la sua vita professionale, oltre 50 anni, all'alimentazione.
Ha curato solo con l'alimentazione migliaia di persone, ha creato centri in tutto il mondo e validissimi collaboratori e ricercatori.
Tra i suoi libri, solo per farti un esempio, ha scritto: "Il digiuno può salvarti la vita" dopo che ha seguito oltre 100.000 digiuni!
Quindi, non stiamo parlando di qualcuni che prende un po' di quà e un po' di là e ci da la solita minestra riscaldata, ma di qualcuno che non conosce compromessi e che va fino in fondo, tantè, che come spesso accade, la maggior parte del suo lavoro o è sconosciuto o è stato abbandonato perchè troppo impegnativo da seguire.
Il suo libro fondamentale è: "La Sienza e la Raffinata Arte della Nutrizione" (Manca Edizioni).
In esso troverai moltissime informazioni e studi sull'alimentazione fondamentali e che sono serviti da base per molti studi moderno e recenti.
Ovviamente, tieni conto che intorno al 1950 la tecnologia era più indietro di oggi, per cui egli non aveva gli strumenti che ci sono oggi per conoscere cosa c'è in un cibo e come questo interagisce con il corpo.
Ti consiglio vivamente di approfondire questo studio perchè troverai ovviamente molte conferme a quanto già conosci, ma anche un valido arricchimento perchè credo che anche se sono passati più di cinquant'anno, egli abbia ancora qualcosa da dire.

[Nippo]

No, non è difficile, ma, come ho già detto, considero questa visione rigida e limitata, perchè non prende in considerazione il valore più profondo della vita.

Intendi quella dei pesci o quella dei vitelli?

Ma non hai ancora letto le FAQ?
1. Cos'è lo "specismo"?

E' la traduzione dall'inglese "speciesism". In questa raccolta di argomenti verrà usata la parola "specismo" Il filosofo Peter Singer definisce lo specismo nel modo seguente: "Un pregiudizio o attitudine di una "specie" che parteggia per gli interessi dei propri membri, a discapito di quelli che appartengono ad altre specie." (La parola "interessi" porta forse al pensare agli hobby, o agli interessi personali ma è usata nello jargon filosofico come sinonimo di bisogni, desideri, preferenze). Lo specismo è il motivo comune per discriminare un individuo sulla sola base della sua appartenenza ad una specie. Le basi sono le stesse di quelle di chi nutre dei pregiudizi sulla razza (razzismo) e sull' appartenenza ad un sesso (discriminazione sessuale). Quando si parla della sofferenza umana, in quanto Homo Sapiens, e la si considera più grave della sofferenza di un animale, si è per così dire "colpevoli di "specismo". Per lo stesso motivo la morte di un essere umano, dal momento che esso appartiene alla specie Homo Sapiens, è peggiore della morte di un animale. Vedremo in seguito che molti filosofi animalisti sostengono che la morte di un uomo sia peggiore di quella di un animale (ma dal punto di vista di questi filosofi, non legata a valutazioni legate allo specismo). Una pratica lampante dello specismo è l' industria della carne, la sperimentazione sugli animali e gli allevamenti per la produzione di pellicce.