alcune (sicuramente ennesime) curiosità

[raggiodisole]

beh, sono sicuramente altri tuoi motivi che io rispetto :)
Io personalmente sono assolutamente laica, ma questo vale per me.

e quindi i laici mangiano animali, altrimenti non sono laici?

[rikku_ffx_it]

Ok, gli animali per voi hanno gli stessi diritti degli uomini.

Mi sembra una discussione abbastanza allucinante.

Rikku, ti è stato dato ogni genere di risposta ma ancora io non ho capito cosa vuoi sapere veramente.

Comunque volevo commentare questa cosa che hai scritto perchè mi sembra che nessun'altro l'ha finora fatto.

Non credo ci sia nessuno che possa sostenere che gli animali debbano avere gli stessi diritti degli uomini. Io dico che gli animali hanno il diritto di vivere e di non essere torturati, perchè questo rientra senz'altro fra i loro interessi. Altri diritti applicabili agli umani non avrebbe senso applicarli agli animali. Come del resto anche all'interno del genere umano stesso ci sono diritti che sono specifici soltanto delle donne e non degli uomini... insomma per dirla alla Peter Singer ha avuto senso battersi per il diritto di voto alle donne (perchè era nei loro interessi) ma non avrebbe senso battersi per il diritto di voto ad un cane... (non è nei suoi interessi).

Per quanto riguarda il resto ti è già stato detto tutto.

Certo che se tu fossi fruttariana (e non onnivora...) sarebbe più accettabile parlare con te di queste cose. Anche perchè io un fruttariano non l'ho mai conosciuto e non so quali siano le sue reali motivazioni.

Allora...hmm...non fossilizzarti troppo su quella specifica frase :P.
Per "stessi diritti", è chiaro che non mi passava affatto per la mente che voleste mandare gli animali a scuola, farli votare, dar loro il conto in banca ecc ecc (oddio...lo spero proprio...però potreste pure provare :D). Intendevo proprio ciò che dici tu...Probabilmente non sono stata abbastanza attenta a...esprimermi...sorry.

Boh, mi pare veramente strano che...non abbiate capito il mio discorso :(.
Diciamo che il succo succo della mia domanda principale era "perchè non diventate fruttariani?" E intorno a lì poi girava tutto.

PS: lo sapevo che dovevo fingermi fruttariana :D.
No vabeh scherzo...solo che vi ho chiesto di essere "imparziali" nel rispondermi e di guardare il contenuto del messaggio, non il mittente. Vabeh...

[rikku_ffx_it]

beh, sono sicuramente altri tuoi motivi che io rispetto :)
Io personalmente sono assolutamente laica, ma questo vale per me.

e quindi i laici mangiano animali, altrimenti non sono laici?

No :D
Mi pare ovvio che non intendessi dire questo :D
Semplicemente...faccio molto più fatica a comprendere (in tutto) i motivi religiosi-trascendenziali, piuttosto che altri tipi di moventi, essendo appunto laica.

[rikku_ffx_it]

Infatti, anche se mi aveste detto "che palle, non abbiamo voglia di rispondere", mi sarei fatta la mia idea comunque. Anzi, dopo questa discussione non ho cambiato nessun' idea, perchè già pensavo ciò che penso ora.

Cioè? Illuminaci e spiegaci come la pensi, dato che noi abbiamo così gentilmente esposto la nostra visione e risposto a tutte le tue domande... :)

Illuminarvi? O_O Ma per carità O_O

Cosa vuoi sapere?
Per "quello che penso" intendevo l' idea che mi ero fatta della vostra scelta e del vostro pensiero (idea nel senso di comprensione, non di "essere favorevole o contraria"). Mi domandavo perchè non diventate fruttariani. Più o meno le motivazioni sono quelle che immaginavo/ho sentito in parte. Poi mi pare inutile rifare il riassunto di tutta la discussione.

Comunque...non immaginavo di dare inizio ad un dibattito cosi incasinato :|...vabeh fa niente...alla fine la caratteristica dei forum spesso è anche questa...

[Alex81]

Per "quello che penso" intendevo l' idea che mi ero fatta della vostra scelta e del vostro pensiero (idea nel senso di comprensione, non di "essere favorevole o contraria").

Invece io intendevo proprio questo. Cioè, è normale che dopo aver compreso le motivazioni di qualcosa, ci si formi una propria opinione.
Se non condividi le nostre motivazioni, mi spieghi il motivo?
Se le condividi, mi spieghi il motivo per cui non vuoi diventare vegetariana?
O sei ancora in fase di riflessione sul fatto di condividerle o meno? Solo curiosità.

[yasodanandana]

rikku

A ragione o a torto...infatti, se ci fai caso, non ho espresso nemmeno un GIUDIZIO.
--ne stiamo esprimendo entrambi.. non mangiamo gli uomini perche' li consideriamo troppo "noi" per poterlo fare senza sembrare di autodistruggerci. Io estendo il "noi" agli animali.. li giudico piu' "noi" di una pianta

Sono una ragazza :P
--proprio per questo dovresti smettere di cibarti di cadaveri. Le donne hanno sempre battuto noi uomini nell'essere pacifiche e amorevoli

comunque nonono, nessunissina fregatura, non mi interessa proprio, vi ho avvisati pure nel primo post.
--e' semplice dialettica.. non mi stai fregando coscientemente. Il fatto e' che io parlo con te per capire se posso migliorare. Quindi se mi proponi uno scenario di peggioramento o di staticita' mi pongo il problema

Il meglio possibile non lo fate...diciamo che vi impegnate molto.
--per prima cosa non mi piace la massificazione, io non sono "i vegetariani".. io sono io. Per il resto io accetto qualsiasi suggerimento di miglioramento. Infatti vorrei che tu arrivassi almeno al mio livello di "pacificita'-alimentare" e poi mi stimolassi a fare di piu'....... se c'e' di piu'..... Quindi impegnati anche tu.. di cosa hai paura?

Comunque, la questione teoria-pratica è un argomento complesso
--mica tanto...

l' invito lo accetto volentieri :D
--teniamoci in contatto... io sto di casa a bologna.. mi interesso di india... ci vado fra poco... torno piu' in qua'.... non sono un "marpione" dato che ho una dolce meta', anzi trequarti!! (saro' lieto di invitarti!!):-)

Io personalmente sono assolutamente laica
--io no.. io sono realistico.. ;-)

:-)

[neneh]

ehm, scusate, sono nuova e poco ferrata negli argomenti che avete dibattuto, però mi pare strano che rikku non abbia capito che la risposta alla sua domanda "perchè non diventate fruttariani", le è già stata data.

Ne i broccoli ne le banane [...] soffrono se le si affetta. Quindi essere vegan o fruttariani non cambia dal punto di vista etico.

Cioè, se la tua preoccupazione è non fare soffrire la carota piuttosto che l'insalata o i broccoli, diventando fruttariani si fanno soffrire le banane, le pere, le mele... insomma tutto soffre.
O forse secondo te, Rikku, la banana non soffre?

Oppure sbaglio io e mi sono persa qualcosa? In tal caso chiedo venia.
non capisco l'ostinarsi su una domanda di questo tipo... semplice curiosità, sforzo intellettuale, voglia di capirne di più? non so...

[rikku_ffx_it]

ehm, scusate, sono nuova e poco ferrata negli argomenti che avete dibattuto, però mi pare strano che rikku non abbia capito che la risposta alla sua domanda "perchè non diventate fruttariani", le è già stata data.

Ne i broccoli ne le banane [...] soffrono se le si affetta. Quindi essere vegan o fruttariani non cambia dal punto di vista etico.

Cioè, se la tua preoccupazione è non fare soffrire la carota piuttosto che l'insalata o i broccoli, diventando fruttariani si fanno soffrire le banane, le pere, le mele... insomma tutto soffre.
O forse secondo te, Rikku, la banana non soffre?

Oppure sbaglio io e mi sono persa qualcosa? In tal caso chiedo venia.
non capisco l'ostinarsi su una domanda di questo tipo... semplice curiosità, sforzo intellettuale, voglia di capirne di più? non so...

Ancora O_O :D.
Vabeh...
La mia domanda era "Perchè non diventate fruttariani?", ma proprio in succo in succo. E' chiaro che intorno ad essa giravano molte altre argomentazioni.
Ad esempio...
"le carote non soffrono"--->io: "ma anche se ammazzo un animale in modo indolore, quello non soffre,allora qual' è il concetto?". Cioè mi pare abbastanza comprensibile il filo della discussione, non mi pare di aver detto tante frasi a caso e senza senso. Se a te non pare , amen, basta :D Non sto certo a rispiegarlo e riassumerlo...preferisco rispondere ad altri post...Se ci tieni a capire la logica di quello che ho detto/chiesto: rileggiti tutto bene. Se non capisci, pensa pure quello che vuoi: che sia tu a non capire, che sia io ad essere poco intelligente/analfabeta/rompiscatole, che semplicemente non ci capiamo, che sono troppo curiosa...come vuoi :P
Mi pare inutile star lì a discutere il fatto in se che sia avvenuta una discussione precedente...se poi qualcuno lo vuole fare...prego, ma io lo trovo abbastanza perditempo.

Comunque, i frutti non sono esseri viventi in se. L' essere vivente in se è l' albero. Le mele sono frutti dell' albero. Ora, non sono laureata in botanica, ma mi pare che il frutto contenga il seme, il quale serva a produrre una creatura della specie stessa (ovvero, riprodurre l' albero, mica la mela, che non è una creatura in se). Penso non sia necessario fare un paragone con l' uomo per rendere l' idea...

[Marco Valussi]

[quote="rikku_ffx_it"]Ok, gli animali per voi hanno gli stessi diritti degli uomini.
Il fatto sta che voi restringete questo diritto appunto ai soli animali, non a tutti i viventi. Gli altri la stringono ai soli umani, non a tutti gli umani. Il concetto in se non è molto diverso.
Per la sofferenza ripeto, che mi sembra un po' "scivoloso" come criterio. Per il resto (maggiore evoluzione, organizzazione sociale, idea di libertà ecc ecc), ripeto che pure gli animali hanno diverse cose per le quali sono "indietro" (tra virgolette) rispetto a noi. Si tratta semplicemente di decidere dove porre il "confine", però in entrambi i casi c'è un confine.
Uccidete di meno di un onnivoro, però non uccidete comunque il meno POSSIBILE. E' come se io dicessi "io ho ammazzato 100 persone, ma almeno non 1000 come quell' altro". Va bene, hai ucciso molto di meno, però anche 100 persone potevi evitare di ucciderle. Il grado di intensità è diverso, ma il concetto lo stesso.

Quindi...insomma...ambite un giorno a diventare fruttariani?
Oppure dite "Stabiliamo una regola: diamo rispetto agli animali, le piante le mettiamo sotto"? Insomma, "semplicemente" allargate la cerchia degli individui aventi determinati diritti.

Mmmh, mi pare abbastanza chiaro che nonostante il tentativo di dare un tono “neutro” alle tue domande, una nota di intento polemico nei tuoi post ci sia. Comunque poco male. Un problema di base con le tue domande è il fatto di individuare un soggetto coerente e porgli delle domande. Non esiste UNA posizione etica seguita das tutti coloro che sono veget-veg-animalisti ecc. C'è una pluralità di posizioni che naturalmente condividono molti punti ma differiscono anche grandemente. Ad esempio tu parli di diritti ma molti utilitaristi semplicemente fanno a meno di questa entità teorica che per loro è inutile (a differenza di Regan ad esempio). Poi naturalmente, nessuno ha detto che gli animali abbiano gli stessi diritti degli uomini (c’hai provato eh?). Semmai si propone che gli animali siano possibile soggetti di diritti, e che si vuole discutere di quali diritti si parla, e che sembra che tra questi diritti ci sianoi quelli di vivere una vita degna di essere vissuta (in termini propri di ogni animale naturalmente) cosa che di solito significa senza dolore non necessario, ecc. ll fatto di dire che allargare l’ambito dei diritti a più soggetti non sia altro che una variazione sul tema, in un certo senso è vero e quindi possiamo dirci degni eredi di coloro che nel passato hanno lottato per allargare i diritti dal circolo ristretto prima dei Greci, poi dei Romani, poi dei bianchi, ecc. Come fai giustamente notare tu, quindi, l’animalismo si pone nel binario della normale evoluzione del pensiero etico. Naturalmente questo non significa, come mi pare tu cerchi impropriamente di far discendere per via logica, che allora qualsiasi allargamento di questi confini abbia la stessa validità. L’allargamento ha senso fintanto che esistono dei soggetti per i quali esistano degli interessi di qualche tipo. Una roccia non ha interessi personali, e neppure una pianta. (anche se si potrebbe e si dovrebbe entrare nel discorso dell’etica ambientale, ecc. ma non è questo il luogo). Quindi allargare l’idea di diritti o di interessi a chi possiede degli interessi è assolutamente logico, mi pare, mentre non capisco cosa tu non capisca; se vuoi spiegarmi perchè ritieni l’argomento della sofferenza sia “scivoloso” te ne sarei grato: è una impressione soggettiva o c’è dietro un pensiero logico? Ritieni cioè che allargare il concetto di interesse a non soffrire anche ad animali non umani potrebbe portare a delle derive pericolose?
Uccidere per nutrirsi è una necessità, e ci sono ragioni etiche molto fondate per dire che è preferibile (generalmente parlando) vivere usando dei vegetali che morire per non usarli. Uccidere animali non è necessario per vivere, e dato che gli animali sono un centro di interessi maggiori, la scelta è quella di non farli soffrire e se possibile di non ucciderli.
Quanto poi all’ultima frase, mi pare che tu sia caduto un pò in basso. Tu vorresti colpevolizzare una persona che fa l’umanamente possibile per creare meno sofferenza solo perchè non evita il massimo di sofferenza possibile?
Cioè per te l’importante non è il tentativo di vivere una vita regolata da principi morali, con tutte le difficiltà, le incoerenze, i dubbi e i ripensamenti, ma solo se uno è perfettamente coerente o no?
E’ questo che dici?
Se è questo che dici o ci sei o ci fai, perchè o lo credi veramente, e allora sei al di là delle mie possibilità, o ci fai, e allora non hai detto la verità all’incipit, quando dicevi di non voler provocare bensì di voler capire.
Comunque, se veramente sei interessato a capire ti posso spedire un articolo, per non ingolfare il forum.
ciao
marco

[rikku_ffx_it]

rikku

A ragione o a torto...infatti, se ci fai caso, non ho espresso nemmeno un GIUDIZIO.
--ne stiamo esprimendo entrambi.. non mangiamo gli uomini perche' li consideriamo troppo "noi" per poterlo fare senza sembrare di autodistruggerci. Io estendo il "noi" agli animali.. li giudico piu' "noi" di una pianta

Sì, il punto è infatti: quale limite porre al "noi"? Fino a che punto andare oltre? Ognuno poi pone il proprio limite e ne dice le motivazioni ("perchè questi sono così, e noi siamo cosà", "perchè questi soffrono di più e quelli di meno" ecc ecc) O si pone il limite in corrispondenza alle VERE possibilità (anche queste alla fine da qualcuno saranno considerate relative), oppure lo si pone in base ad uno dei criteri che si preferisce...che però non so se potrà mai convincere al 100% dal punto di vista razionale.

Sono una ragazza :P
--proprio per questo dovresti smettere di cibarti di cadaveri. Le donne hanno sempre battuto noi uomini nell'essere pacifiche e amorevoli

Beh...da questo lato qui...io personalmente ho una concezione piuttosto "paritaria" e "relativista" di uomo-donna. Le nostre differenze (non parlo di quelle fisiche, ovviamente) FONDAMENTALMENTE non penso che esitano, quelle che ci sono, sono dovute a fattori sociali/culturali/di esperienza di vita e...chi più ne ha più ne metta. Comunque questo è tutto un discorso a parte.
Comunque io anche i vegetali li considero cadaveri :P

comunque nonono, nessunissina fregatura, non mi interessa proprio, vi ho avvisati pure nel primo post.
--e' semplice dialettica.. non mi stai fregando coscientemente. Il fatto e' che io parlo con te per capire se posso migliorare. Quindi se mi proponi uno scenario di peggioramento o di staticita' mi pongo il problema

Hmm...non so se ho afferrato del tutto...
Se vuoi migliorare da questo punto di vista, "ti propongo" (O_o?) di diventare fruttariano. Io non lo sono. Ma, per mia logica, se mai dovessi condividere ed orientarmi verso questa causa, penso che la mia "massima aspirazione" sarebbe quella.
Il mio scopo non era nè di giustificarmi, nè di farvi rinunciare alle vostre idee, giurin giuretto.

Il meglio possibile non lo fate...diciamo che vi impegnate molto.
--per prima cosa non mi piace la massificazione, io non sono "i vegetariani".. io sono io. Per il resto io accetto qualsiasi suggerimento di miglioramento. Infatti vorrei che tu arrivassi almeno al mio livello di "pacificita'-alimentare" e poi mi stimolassi a fare di piu'....... se c'e' di piu'..... Quindi impegnati anche tu.. di cosa hai paura?

Per carità...niente massificazione...Però è chiaro che, discutendo di una cosa, si sta meno attenti ad altre cose. Certe volte si parla come per generalizzare, ma poi è sottinteso che è solo per semplicità :)

E qui rispondo un po' pure ad Alex...o almeno ci provo...dal momento che una vera risposta non penso di saperla dare...

Non ho paura, però non è la scelta che ho in programma di fare. Poi non dico che non potrei diventare vegeteriana mai, per nulla al mondo, nemmeno morta (a parte che questo non lo dico per quasi nulla...quindi figuriamoci...poi ho solo 19 anni...), però per ora non ce l ' ho in programma.
Comunque, in GENERALE, ci sono molte cose su cui non ho le idee molto chiare e non saprei dire di preciso "cose ne penso-cosa scelgo".
Non sono tra l' altro che ha punti di riferimento precisi in niente, non ho nemmeno una mia morale definita, non ho alcuna certezza. Questo sia dal lato filosofico, che da quello pratico.
E poi, ci sono tante cause per cui battersi, chi lo fa per una, chi lo fa per un' altra (chi o fa più, chi lo fa meno, che non lo fa proprio per nulla), chi lo fa per due... Anche uno che lavora per l' emergency potrebbe dire "perchè non vieni a fare volontariato con noi?" Sì, lo so che adesso andare a fare volontariato è oggettivamente più dura, però ho tirato in ballo il primo esempio che avevo. Tra l' altro, conosco gente che lavora/aspira a lavorare in quel campo, ed è onnivora :P Non penso siano degli stronzi egoisti, visto che per la loro causa fanno forse pure più fatica di voi. Cioè...son scelte...percorsi individuali...
Poi boh, indubbiamente, come per tutti c'è anche una consistente componente egoistica...ci mancherebbe altro. Ma questo in tutti i contesti in cui c'è da fare una scelta, seguire un ideale, battersi per qualcosa. Se devo essere sincera, quello dell' "uguaglianza degli esseri viventi" (o chiamatelo come volete) non è nemmeno quello che mi stimola di più.
Poi io sono sempre stata specista, anche se riconosco che non c'è una ragione filosofica convincente ed inconfutabile per esserlo. Non sempre ogni cosa lo ha, sarebbe bello il contrario. Io personalmente sono "abituata" così.
Non ho mai amato particolarmente gli animali, e non li amo manco ora. Cioè...non è che li odio....però dal punto di vista "emozionale" non mi trasmettono questo genere di sentimenti. Lo so che non è questo il punto, ma sicuramente per molti l' amore per gli animali è stato un importante trampolino di lancio. Ed è una cosa sentimentale, non razionale, o c'è o non c'è. Certo che dal punto di vista razionale è accettabile l' opinione del "rispetto", però una strada è più facile da intraprenbdere se c'è pure la passione, decisamente...

Boh, son tante cose e niente di preciso insieme. In generale...è così :P
Trovo molta fatica a riportare per iscritto tutto e farmi capire. Per ora mi è venuto in mente questo e poi...non ho più voglia :P

E comunque, ripeto, PER ME, arrivati a scegliersi questa strada, se si cerca di diventare anche fruttariani è meglio. E' una questione di principio. Se si vuole seguire un principio, penso che l' ideale sia farlo fino a che si può. Come principio di "allargamento del diritto di vita oltre la specie umana", tra l' "allargamento a creature capaci si provare dolore" e l' "allargamento fino al massimo, pur di condurre una vita decente", preferisco a sto punto il secondo.

Vi ricordo che ho fatto tutto questo papiro (di cui mi pare strano freghi a qualcuno O_O) solo perchè mi è stato chiesto, quindi non lamentatevi :D

Comunque, la questione teoria-pratica è un argomento complesso
--mica tanto...

Beh, per me sì :P

l' invito lo accetto volentieri :D
--teniamoci in contatto... io sto di casa a bologna.. mi interesso di india... ci vado fra poco... torno piu' in qua'.... non sono un "marpione" dato che ho una dolce meta', anzi trequarti!! (saro' lieto di invitarti!!):-)

Ma davvero? Pensavo che lo dicessi cosi tanto per O_O
Beh...se vuoi tenerti in contatto con me...il mio contatto msn dovrei averlo nel profilo...
Ah certo, sono tranquilla, lo immagino che non hai altri scopi.

[rikku_ffx_it]

Per "quello che penso" intendevo l' idea che mi ero fatta della vostra scelta e del vostro pensiero (idea nel senso di comprensione, non di "essere favorevole o contraria").

Invece io intendevo proprio questo. Cioè, è normale che dopo aver compreso le motivazioni di qualcosa, ci si formi una propria opinione.
Se non condividi le nostre motivazioni, mi spieghi il motivo?
Se le condividi, mi spieghi il motivo per cui non vuoi diventare vegetariana?
O sei ancora in fase di riflessione sul fatto di condividerle o meno? Solo curiosità.

Ho un po' risposto nel post precedente...almeno un po' O_O

Mamma mia quanti messaggi che scrivo X_X

[rikku_ffx_it]

Ok, gli animali per voi hanno gli stessi diritti degli uomini.
Il fatto sta che voi restringete questo diritto appunto ai soli animali, non a tutti i viventi. Gli altri la stringono ai soli umani, non a tutti gli umani. Il concetto in se non è molto diverso.
Per la sofferenza ripeto, che mi sembra un po' "scivoloso" come criterio. Per il resto (maggiore evoluzione, organizzazione sociale, idea di libertà ecc ecc), ripeto che pure gli animali hanno diverse cose per le quali sono "indietro" (tra virgolette) rispetto a noi. Si tratta semplicemente di decidere dove porre il "confine", però in entrambi i casi c'è un confine.
Uccidete di meno di un onnivoro, però non uccidete comunque il meno POSSIBILE. E' come se io dicessi "io ho ammazzato 100 persone, ma almeno non 1000 come quell' altro". Va bene, hai ucciso molto di meno, però anche 100 persone potevi evitare di ucciderle. Il grado di intensità è diverso, ma il concetto lo stesso.

Quindi...insomma...ambite un giorno a diventare fruttariani?
Oppure dite "Stabiliamo una regola: diamo rispetto agli animali, le piante le mettiamo sotto"? Insomma, "semplicemente" allargate la cerchia degli individui aventi determinati diritti.

Mmmh, mi pare abbastanza chiaro che nonostante il tentativo di dare un tono “neutro” alle tue domande, una nota di intento polemico nei tuoi post ci sia. Comunque poco male. Un problema di base con le tue domande è il fatto di individuare un soggetto coerente e porgli delle domande. Non esiste UNA posizione etica seguita das tutti coloro che sono veget-veg-animalisti ecc. C'è una pluralità di posizioni che naturalmente condividono molti punti ma differiscono anche grandemente. Ad esempio tu parli di diritti ma molti utilitaristi semplicemente fanno a meno di questa entità teorica che per loro è inutile (a differenza di Regan ad esempio). Poi naturalmente, nessuno ha detto che gli animali abbiano gli stessi diritti degli uomini (c’hai provato eh?). Semmai si propone che gli animali siano possibile soggetti di diritti, e che si vuole discutere di quali diritti si parla, e che sembra che tra questi diritti ci sianoi quelli di vivere una vita degna di essere vissuta (in termini propri di ogni animale naturalmente) cosa che di solito significa senza dolore non necessario, ecc. ll fatto di dire che allargare l’ambito dei diritti a più soggetti non sia altro che una variazione sul tema, in un certo senso è vero e quindi possiamo dirci degni eredi di coloro che nel passato hanno lottato per allargare i diritti dal circolo ristretto prima dei Greci, poi dei Romani, poi dei bianchi, ecc. Come fai giustamente notare tu, quindi, l’animalismo si pone nel binario della normale evoluzione del pensiero etico. Naturalmente questo non significa, come mi pare tu cerchi impropriamente di far discendere per via logica, che allora qualsiasi allargamento di questi confini abbia la stessa validità. L’allargamento ha senso fintanto che esistono dei soggetti per i quali esistano degli interessi di qualche tipo. Una roccia non ha interessi personali, e neppure una pianta. (anche se si potrebbe e si dovrebbe entrare nel discorso dell’etica ambientale, ecc. ma non è questo il luogo). Quindi allargare l’idea di diritti o di interessi a chi possiede degli interessi è assolutamente logico, mi pare, mentre non capisco cosa tu non capisca; se vuoi spiegarmi perchè ritieni l’argomento della sofferenza sia “scivoloso” te ne sarei grato: è una impressione soggettiva o c’è dietro un pensiero logico? Ritieni cioè che allargare il concetto di interesse a non soffrire anche ad animali non umani potrebbe portare a delle derive pericolose?
Uccidere per nutrirsi è una necessità, e ci sono ragioni etiche molto fondate per dire che è preferibile (generalmente parlando) vivere usando dei vegetali che morire per non usarli. Uccidere animali non è necessario per vivere, e dato che gli animali sono un centro di interessi maggiori, la scelta è quella di non farli soffrire e se possibile di non ucciderli.
Quanto poi all’ultima frase, mi pare che tu sia caduto un pò in basso. Tu vorresti colpevolizzare una persona che fa l’umanamente possibile per creare meno sofferenza solo perchè non evita il massimo di sofferenza possibile?
Cioè per te l’importante non è il tentativo di vivere una vita regolata da principi morali, con tutte le difficiltà, le incoerenze, i dubbi e i ripensamenti, ma solo se uno è perfettamente coerente o no?
E’ questo che dici?
Se è questo che dici o ci sei o ci fai, perchè o lo credi veramente, e allora sei al di là delle mie possibilità, o ci fai, e allora non hai detto la verità all’incipit, quando dicevi di non voler provocare bensì di voler capire.
Comunque, se veramente sei interessato a capire ti posso spedire un articolo, per non ingolfare il forum.
ciao
marco

Allora, prima di tutto, al massimo sono cadutA in basso :P
Poi: ho detto tante volte che non sto giudicando/tentando di sconvertire/attaccando/colpevolizzando/screditando/cercando di torturare moralmente ecc ecc assolutamente NESSUNO. Non lo sto facendo, non l' ho mai fatto in nessun post, e non ho la minima intenzione di farlo.
Non ho una formula matematica per dimostrartelo, non posso farti entrare nel mio cervello, quindi o mi credi sulla parola o pace. Non so cos' altro dire, che vuoi che ti dica? :P
Mi è sorta una domanda/dubbio/incertezza a proposito dell' argomento e mi sono espressa. E' chiaro che il contenuto stesso della domanda ha in se qualcosa di provocatorio, ma non posso farci niente, la domanda è quella che è, se le cose che mi vengono in mente sono queste, le dico e basta. Altrimenti potrei stare zitta, ma avrei sempre queste cose nella testa che non ho espresso. La mia intenzione non è quella di fare polemica, ma di parlare. Se poi secondo te sto cercando di mascherare qualcosa, ripeto, non posso farci niente, non è che posso darti delle prove.
Se poi un alto numero di persone mi chiede di andarmene perchè do troppo fastidio (O_O), lo faccio semplicemente perchè il fastidio non è la mia intenzione.
E qui chiudo la parentesi.

Per quanto riguarda l' allargamento di diritti...è chiaro che essi, se si decide di aspirare a questo, debbano comunque essere "utili" ai rispettivi individui. Non credo che però per una pianta non sia utile vivere, non credo che preferisca morire. E' chiaro che poi ella non pensa "che bella la vita, aiuto mi uccidono" così come fa un uomo/animale (che poi nella mente degli animali non so quanto ci possiamo entrare), però, essendo ella vivente, penso che a sto punto il diritto di vita, almeno in teoria le spetti. Non tutti i cibi ce si mangiano sono "cadaveri", la mela per esempio non lo è. I fruttariani non muoiono. Se si assumesse tale dieta, si ucciderebbe ancora di meno e si continuerebbe a vivere. Comunque per la prima parte del messaggio (a parte il presunto tentativo nascosto di far polemica), mi pare che tu abbia abbastanza afferrato ciò che intendo...
Per il "scivoloso" forse mi sono espressa male io. Intendevo io che, applicando la pure logica "della sofferenza", se ne potrebbe dedurre che si possa anche uccidere persone senza farle soffrire. Ma a questo proposito ho già argomentato a lungo in precedenza. Poi qualcuno di voi ha precisato il concetto e ha detto "individui che sono capaci si soffrire in generale" e allora...niente più da dire in quanto a "scivolosità".

Ripeto per la 100000a volta che non ovglio farvi sentire in colpa, convincervi che siete scemi, che siete degli inutili illusi ecc ecc...voglio solo esprimere la logica dell' idea. Tra l' altro, io ho ormai smesso di fare domande a questo proposito, quindi rispondo semplicemente ai vostri post.

[wide receiver]

non ovglio farvi sentire in colpa, convincervi che siete scemi, che siete degli inutili illusi ecc

Tranquilla: nessuno riuscirà a farlo, ma proprio nessuno. Nè adesso nè domani nè mai

[rikku_ffx_it]

non ovglio farvi sentire in colpa, convincervi che siete scemi, che siete degli inutili illusi ecc

Tranquilla: nessuno riuscirà a farlo, ma proprio nessuno. Nè adesso nè domani nè mai

Buon per voi ;)

[Marco Valussi]

Rispetto al fatto che ogniuno mette i limiti dove vuole, questo non è vero, e credo che dovresti,prima di dirlo, andare a leggerti la letetratura sull'argomento. Quando si dice che non è giusto discriminare basandosi sul colore della pelle, questa non è una presa diposizione basata su opinioni, su valutazioni soggettive, bensì su dati biologici, logici ed etici compresi ed accettati da tutti (poi ci sono le persone che pur accettando le premesse non accettano le conclusioni è un altro discorso, si parla di aporia)

Il tuo intervento ha il pregio di sollevare alcune questioni teoriche che, pur avendo ricevuto appropriata risposta già molto tempo fa (ricordo che questi argomenti sono stati dibattuti già alla metà-fine anni 70!), fà sempre bene rispolverare.
1. il problema della morte e della sofferenza
2. il problema (conseguente) della demarcazione
3. La differenza/interrelazione tra credenze/posizioni morali individuali ed etica universabilizzabile.


Mi pare, mi corregga se sbaglio, che i quesiti siano:
1. Se si sceglie la vita (o anche la vita) come fattore discriminante (come interesse in gioco o diritto fondamentale), perchè fare differenza tra vita animale e vita vegetale?
2. Se si invece si sceglie la sofferenza come fattore discriminante, perchè sceglierla? Perchè dovrebbe essere un fattore più importante della vita?
3. Se si scelgono i diritti come discriminante, perchè fermarsi agli animali come soggetti aventi diritti e non si va avanti ad includere anche altri soggetti viventi?

Provo a tagliare e copincollare qualcosa di già precotto, sperando che serva a stimolare altre discussioni.

Premettendo però due cose: uno, che l’esperimento mentale di immaginare un animale ucciso senza dolore è dolorosamente lontano dalla realtà, ed anche se una persona potrebbe ammettere di potersi cibare di carne prodotta senza dolore, nel nostro mondo ciò non è possibile. Due, ci sono differenze tra ciò che sentiamo giusto per varie ragioni personali, religiose, culturali, ecc. e ciò che di questo può essere trascritto come morale generalizzabile; le due cose sono ovviamente interrelate, ma in certi ambiti vanno distinte. Pur aborrendo la violenza e la morte ingiustificata, io ad esempio nona ssumo una posizione di santità della vita e non penso che essa sarebbe generalizzabile, e teoricamente non sarei contrario all’abbattimento di un animale malato di un male incurabile che lo fa soffrire.

Ora i tentativi di risposta.
1. La domanda cruciale se l’era già posta Singer nel ‘75. Perchè la vita dovrebbe essere un fattore importante? Se io potessi privare un soggetto della sua vita istantaneamente, senza che lo stesso soggeto ne avesse a soffrire o ad accorgersene, quale sarebbe la perdita per il soggetto stesso? A questa domanda solo apparentemente paradossale, Singer rispondeva dicendo che non è la vita in sè ad essere importante, ma tutto ciò che deriva dalla morte. Un soggetto senziente, con autocoscienza, con capacità progettuale, con coscienza del proprio passato e possibili futuri, collegato in una rete di relazioni famigliari e sociali, ha molte cose da perdere in caso di morte incruenta: il proprio progetto di futuro, le proprie speranze, le proprie ambizioni e aspettative, tutte cose che per un essere senziente sono fondanti per essere chiamate “persone”; inoltre la morte comporterebbe una conseguenza di dolore, paura, sensazione di insicurezza, emolte altre emozioni cosiddette “negative” (solo nel senso che non sono apportatrici di piacere nel breve termine) in tutte le persone legate al soggetto morto (un utilitarista classico alal Bentham accetterebbe solo quest’ultima nozione, perchè logicamente non sarebbe preoccupato dalla frustrazione di desideri e speranze di un morto, mentre un utilitarista preferenziale o economico come Singer acetterebbe anche le prime perchè esse conterebbero come conseguenze giudicate nefaste da altri).
E’ quindi chiaro che al di là della sofferenza, vi è una differenza tra la morte di un essere senziente e un essere non senziente (ciò non significa che la morte di un essere non senziente sia auspicabile, o sensa importanza, tutt’altro, ma marca una differenza moralmente rilevante). Ovvero, i soggetti, più sono senzienti, capaci di autocoscienza, di autocostruzioine della personalità ecc. più sono “individui” nel senso di essere diversi da un altro soggetto appartenente alla stessa specie, quindi “persone” nel senso morale del termine. Una gallina possiede una minor capacità di coscienza e autocoscenza, di pianificazione del futuro, ecc. di una donna (e di un uomo), ed è quindi meno “persona” nel senso sopra dato al termine. Un vegetale è chiaramente una non persona, da questo punto di vista. Potremmo dire che se un essere umano è per nulla interscambiabile con un altro essere umano, altri animali con coscienza meno svulippata sono più interscambiabili, ed i vegetali lo sono ancora di più. Questa che ho appena delineato è la posizione degli utilitaristi, non condivisa da Tom Regan, il quale infatti sul vegetarianesimo e sulla vivisezione ha posizioni diverse da Singer. Ma dal punto di vista di chi possa essere portatore di diritti, le conseguenze sono uguali. Secondo Tom Regan (1980) solo gli esseri con valore intrinseco hanno diritti (il valore intrinseco è il valore di un soggetto al di là del suo valore in rapporto con altre persone); solo soggetti-di-vita hanno valore intrinseco; solo esseri autocoscienti, con desideri e speranze, attori deliberati con possibilità di pensare un futuro, sono soggetti-di-vita; tutti i mammiferi mentalmente normali sopra l'anno di età sono soggetti-di-vita ed hanno quindi diritti.
Di nuovo, pur partendo da un punto di vista ontologicamente diverso (i diritti) si arriva alal stessa conclusione, il diritto alla vita ha senso solo per alcuni soggetti e non per altri.
privare della vita un battere o un vegetale, anche se non auspicabile, non può essere posto allo stesso livello della privazione dell avita di “persone”.

2. Il perchè della scelta della sofferenza è un perchè che ci si pone solo nella teoria utilitaristica. La teoria giusnaturalistica non dirà che la sofferenza è IL fattore fondamentale, ma che il diritto a non soffrire è un diritto fondamentale.
Comunque, secondo la posizione utilitaristica (il cui esponente più conosciuto è senz'altro Peter Singer) tutti gli interessi simili devono essere presi in considerazione (principio della pari considerazione degli interessi), cioè dobbiamo, nelle nostre deliberazioni morali, dare uguale peso agli interessi simili di tutti coloro che sono influenzati dalle nostre azioni: “se un essere soffre, non ci può essere una giustificazione morale per rifiutare di prendere in considerazione questa sofferenza. Non importa quale sia la natura di questo essere, il principio di uguaglianza richiede che la sua sofferenza sia valutata alla pari di sofferenze simili - nella misura in cui è possibile fare queste comparazioni - di qualsiasi altro essere.”
Singer si basa su due argomenti per sostenere la sua tesi: il problema dei marginali e l'argomento non egalitario sofisticato.
Singer formalizza il problema dei marginali nello schema seguente:

1. Per concludere che tutti e solo gli esseri umani meritano uno status morale pieno ed eguale (e quindi che nessun animale non umano merita tale status), ci deve essere una qualche proprietà P che tutti e solo gli esseri umani possiedono sulla quale basare questa conclusione.
2. Ogni P che solo gli esseri umani possiedono è una proprietà che alcuni esseri umani non possiedono (i casi marginali)
3. Ogni P che tutti gli esseri umani possiedono è una proprietà che molti animali possiedono.
4. Quindi, non c'è modo di difendere la posizione che tutti e solo gli esseri umani meritano uno status morale pieno ed eguale

A sostegno della tesi 2 Singer dice che proprietà quali appartenenza alla specie umana, portare DNA umano, camminare ecc. non sembrano poter fondare una superiorità morale, e se tentiamo di usare proprietà quali la razionalità, l'autonomia, la capacità di agire moralmente, ecc. dobbiamo affrontare il problema che non tutti gli esseri umani le possiedono (casi marginali). Se per sfuggire a questo problema decidiamo di usare proprietà più “deboli” quali la senzienza, la capacità di avvertire il dolore ed il piacere, proprietà che probabilmente possono caratterizzare anche i marginali, dobbiamo affrontare il problema che anche gli animali non umani possono e spesso le possiedono.
Quindi, dice Singer, o decidiamo che non tutti gli esseri umani sono uguali (una opzione troppo controintuitiva secondo Singer per essere accettabile), oppure che tutti gli animali sono uguali (nel senso del meritare uno status morale).
In secondo luogo Singer obbietta al fatto che proprietà quali la razionalità, l'autonomia, la capacità di agire moralmente, ecc possano da sole basare la considerazione morale di un soggetto. Secondo l'autore se ci basassimo solo su queste proprietà giustificheremmo posizioni di discriminazione verso altri esseri umani analoghe strutturalmente a razzismo e sessismo. Questo perchè la posizione moralmente significativa del razzista non è tanto che esso consideri che razionalità ed intelligenza sono distribuite in maniera ineguale negli esseri umani, ma che queste proprietà non sono una base giustificabile di giudizio morale.
Qualcuno potrà obiettare che anche rispetto alla sofferenza gli animali sono differenti, e che ad essi mancherebbe tutta la dimensione della sofferenza “psicologica”. Diciamo subito che la valutazione della sofferenza deve essere basata anche in questo caso su criteri biologici, ed in particolare evoluzionistici. La sofferenza psicologica non risulta dalla 'visitazione' di uno stato ineffabile ma intrinsecamente brutto, bensì dal fatto di vedere distrutti le proprie speranze, piani e progetti sulla vita da circostanze imposte sui nostri desideri. La capacità di soffrire è funzione della capacità di avere desideri, aspettative ed altri stati mentali complessi. Gli esseri umani non sono gli unici animali a poter soffrire, moltissimi animali possiedono la capacità di distinguere un ampio spettro di sofferenze ed altre imposizioni, anche se questo spettro è limitato rispetto a quello esperibile dagli esseri umani (Dennet 1991). Dawkins (1987) propone che “la sofferenza della mente emotiva è presente negli animali che possiedono abbastanza mente razionale da essere in grado di fare qualcosa per le condizioni che li fanno soffrire…in un ottica evoluzionista non avrebbe senso (evolutivo) lo svilupparsi delle capacità di soffrire in un organismo incapace di eliminare o rimuoversi dalla fonte del danno (come ad esempio un albero).”
La posizione dunque può essere così riassunta: alla base delle decisioni etiche si pone il principio consequenzialista: un'azione si giudica secondo le conseguenze che ha. Vale il principio che la sofferenza (intesa qui in senso lato anche come vanificazione dei propri desideri ed intenti) va minimizzata. Le azioni che causano sofferenza sono quindi da evitare, a prescindere da differenze di specie. La decisione su cosa fare in caso di due azioni che entrambe causano sofferenza sarà presa considerando le conseguenze generali dell'azione. Non possiamo quindi decidere se sperimentare su umani o animali con abilità simili puramente sulla base dell'appartenenza ad una specie: sarebbe specismo.

3. Il perchè i diritti (se postuliamo l aloro esistenza o la loro utilità prima facie) siano propri solo di alcuni soggetti e non di altriè complessa, e varia molto a seconda di come vengano teorizzati i diritti, ma seguendo Tom Regan (1980), solo gli esseri con valore intrinseco hanno diritti (il valore intrinseco è il valore di un soggetto al di là del suo valore in rapporto con altre persone); solo soggetti-di-vita hanno valore intrinseco; solo esseri autocoscienti, con desideri e speranze, attori deliberati con possibilità di pensare un futuro, sono soggetti-di-vita; tutti i mammiferi mentalmente normali sopra l'anno di età sono soggetti-di-vita ed hanno quindi diritti. Trattare un animale come un mezzo per un fine significa violare i suoi diritti. Come scrive l'autore: “(...) gli animali vengono trattati, di routine e sistematicamente, come se il loro valore fosse riducibile alla loro utilità per gli altri, di routine e sistematicamente vengono trattati con mancanza di rispetto, e anche i loro diritti vengono di routine e sistematicamente violati.” (Regan 1985)