Sono libri!!! Notizie prese da libri!!! visto che hai letto tanti libri sull'argomento (l'hai scritto tu) e visto che dici che ho copiato e incollato, dovresti perfettamente conoscere le fonti!!!
E ora veramente mi hai stancato perché continui con la polemica inutile! Quando vorrai riparlarne siamo qui ma ti dico che non ho più intenzione di continuare questi siparietti inutili!
Se vuoi convincere qualcuno che la vivisezione è giusta e utile stai nel luogo sbagliato!!!
Buon anno mon cher ami!!!
Tam
Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
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tamara mastroiaco
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Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Capisco, quindi dopo avermi attaccato non hai proprio nessun modo di rispondere alle mie semplici domande, e svicoli ancora. Fortuna che sei la moderatrice eh 
Qua non c'è nessuna polemica, solo domande poi risposte poi altre domande, questo si chiama discussione lo sapevi?
Quindi voi avete detto delle cose, io ho argomentato il perchè quello che dite non è scientificamente serio e credibile, chiunque mi può controbattere riportando le informazioni che crede utile, così come ha fatto Alan. E io gli rispondo, e lui a sua volta può rispondermi. E' semplice no?? Tu però sostieni che "dico baggianate", eppure non mi sai dire semplicemente:
DOVE DICO BAGGIANATE? QUALI SONO LE BAGGIANATE?
Dimmelo dai, che magari capisco di aver detto idiozie! Rispondimi però! Grazie
Ah ma non ho capito una cosa. Quindi sul MEIC hai scritto una cosa sbagliata o no? Tu hai copiato pari pari da qualche libro? E' buona educazione riportarlo, quando si cita, così uno controlla le fonti, lo sapevi?
A presto!
Qua non c'è nessuna polemica, solo domande poi risposte poi altre domande, questo si chiama discussione lo sapevi? Quindi voi avete detto delle cose, io ho argomentato il perchè quello che dite non è scientificamente serio e credibile, chiunque mi può controbattere riportando le informazioni che crede utile, così come ha fatto Alan. E io gli rispondo, e lui a sua volta può rispondermi. E' semplice no?? Tu però sostieni che "dico baggianate", eppure non mi sai dire semplicemente:
DOVE DICO BAGGIANATE? QUALI SONO LE BAGGIANATE?
Dimmelo dai, che magari capisco di aver detto idiozie! Rispondimi però! Grazie
Ah ma non ho capito una cosa. Quindi sul MEIC hai scritto una cosa sbagliata o no? Tu hai copiato pari pari da qualche libro? E' buona educazione riportarlo, quando si cita, così uno controlla le fonti, lo sapevi?
A presto!
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Daria
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Ciao Tamara,tamara mastroiaco ha scritto:Sono fonti di libri, di ricercatori, ti ho anche indicato un libro che dovresti leggere per capire gli errori che a volte commettono i ricercatori volontariamente o involontariamente a di scapito della popolazione. Queste notizie di certo non verranno trasmesse da un Tg o da un quotidiano, anche se negli ultimi anni abbiamo anche esempi dalla cronaca!
Quando abbasserai il tono di aggressività che ti contraddistingue e se veramente avrai voglia di informarti, perché ti ripeto quello che si fa in questo forum è informazione, allora forse si instaurerà un dialogo e si potrà continuare a parlare. Al momento le tue polemiche sono sterili e rimangono fine a se stesse. Buona giornata Tamara
mi intrometto ancora un attimo ma solo per complimentarmi con te, per le te esaurienti risposte...
e per augurare a te e a tutti gli amici del forum... Buon Anno!
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AlanAdler
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
ti chiedo scusa AmonRa, ho letto con attenzione le tue tesi e le trovo molto interessanti, vorrei parlarne a lungo ma ora devo disquisire di filosofia con il mio cane, mi spiace davvero, ciao e buone feste!
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AlanAdler
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Buon anno anche a te Daria!Daria ha scritto: Ciao Tamara,
mi intrometto ancora un attimo ma solo per complimentarmi con te, per le te esaurienti risposte...
e per augurare a te e a tutti gli amici del forum... Buon Anno!
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tamara mastroiaco
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Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Buon Anno Daria, Buon Anno Alan!
Che il nuovo anno ci dia più coraggio, grinta e energia per andare avanti e combattere le nostre battaglie affinché il nostro mondo sia migliore e affinché l'uomo acquisti una maggiore consapevolezza degli scempi fatti alla nostra terra, ai nostri animali e a se stesso!!! Amate, amate sempre con il sorriso e la gentilezza, da quando vi svegliate a quando chiudete gli occhi! l'amore e la gentilezza danno un senso alla nostra esistenza!!!
E' CON QUESTA POESIA DI NERUDA CHE AUGURO A TUTTI GLI AMICI DEL FORUM E NON, BUON ANNO!!!
LENTAMENTE MUORE CHI DIVENTA SCHIAVO DELL'ABITUDINE,
RIPETENDO OGNI GIORNO GLI STESSI PERCORSI,
CHI NON CAMBIA LA MARCIA,
CHI NON RISCHIA E NON CAMBIA
COLORE DEI VESTITI, CHI NON PARLA A CHI NON CONOSCE.
MUORE LENTAMENTE CHI EVITA UNA PASSIONE, CHI PREFERISCE
IL NERO SU BIANCO E I PUNTINI SULLE "i"
PIUTTOSTO CHE UN INSIEME DI EMOZIONI,
PROPRIO QUELLE CHE FANNO BRILLARE GLI OCCHI,
QUELLE CHE FANNO DI UNO SBAGLIO UN SORRISO,
QUELLE CHE FANNO BATTERE IL CUORE DAVANTI ALL'ERRORE
E AI SENTIMENTI.
LENTAMENTE MUORE CHI NON CAPOVOLGE IL TAVOLO,
CHI E' INFELICE SUL LAVORO, CHI NON RISCHIA LA CERTEZZA
PER L'INCERTEZZA PER INSEGUIRE UN SOGNO,
CHI NON SI PERMETTE ALMENO UNA VOLTA NELLA VITA
DI FUGGIRE AI CONSIGLI SENSATI.
LENTAMENTE MUORE CHI NON VIAGGIA, CHI NON LEGGE,
CHI NON ASCOLTA MUSICA,
CHI NON TROVA GRAZIA IN SE STESSO. MUORE LENTAMENTE
CHI DISTRUGGE L'AMOR PROPRIO, CHI NON SI LASCIA AIUTARE,
CHI PASSA I GIORNI A LAMENTARSI
DELLA PROPRIA SFORTUNA O DELLA PIOGGIA INCESSANTE.
LENTAMENTE MUORE CHI ABBANDANA UN PROGETTO
PRIMA DI INIZIARLO,
CHI NON FA DOMANDE SU ARGOMENTI CHE NON CONOSCE,
CHI NON RISPONDE QUANDO GLI CHIEDONO
QUALCOSA CHE CONOSCE.
EVITIAMO LA MORTE A PICCOLE DOSI, RICORDANDO SEMPRE
CHE ESSERE VIVO
RICHIEDE UNO SFORZO DI GRAN LUNGA MAGGIORE
DEL SEMPLICE FATTO DI RESPIRARE.
SOLTANTO L'ARDENTE PAZIENZA PORTERA' AL RAGGIUNGIMENTO
DI UNA SPLENDIDA FELICITA'.
Tam
Che il nuovo anno ci dia più coraggio, grinta e energia per andare avanti e combattere le nostre battaglie affinché il nostro mondo sia migliore e affinché l'uomo acquisti una maggiore consapevolezza degli scempi fatti alla nostra terra, ai nostri animali e a se stesso!!! Amate, amate sempre con il sorriso e la gentilezza, da quando vi svegliate a quando chiudete gli occhi! l'amore e la gentilezza danno un senso alla nostra esistenza!!!
E' CON QUESTA POESIA DI NERUDA CHE AUGURO A TUTTI GLI AMICI DEL FORUM E NON, BUON ANNO!!!
LENTAMENTE MUORE CHI DIVENTA SCHIAVO DELL'ABITUDINE,
RIPETENDO OGNI GIORNO GLI STESSI PERCORSI,
CHI NON CAMBIA LA MARCIA,
CHI NON RISCHIA E NON CAMBIA
COLORE DEI VESTITI, CHI NON PARLA A CHI NON CONOSCE.
MUORE LENTAMENTE CHI EVITA UNA PASSIONE, CHI PREFERISCE
IL NERO SU BIANCO E I PUNTINI SULLE "i"
PIUTTOSTO CHE UN INSIEME DI EMOZIONI,
PROPRIO QUELLE CHE FANNO BRILLARE GLI OCCHI,
QUELLE CHE FANNO DI UNO SBAGLIO UN SORRISO,
QUELLE CHE FANNO BATTERE IL CUORE DAVANTI ALL'ERRORE
E AI SENTIMENTI.
LENTAMENTE MUORE CHI NON CAPOVOLGE IL TAVOLO,
CHI E' INFELICE SUL LAVORO, CHI NON RISCHIA LA CERTEZZA
PER L'INCERTEZZA PER INSEGUIRE UN SOGNO,
CHI NON SI PERMETTE ALMENO UNA VOLTA NELLA VITA
DI FUGGIRE AI CONSIGLI SENSATI.
LENTAMENTE MUORE CHI NON VIAGGIA, CHI NON LEGGE,
CHI NON ASCOLTA MUSICA,
CHI NON TROVA GRAZIA IN SE STESSO. MUORE LENTAMENTE
CHI DISTRUGGE L'AMOR PROPRIO, CHI NON SI LASCIA AIUTARE,
CHI PASSA I GIORNI A LAMENTARSI
DELLA PROPRIA SFORTUNA O DELLA PIOGGIA INCESSANTE.
LENTAMENTE MUORE CHI ABBANDANA UN PROGETTO
PRIMA DI INIZIARLO,
CHI NON FA DOMANDE SU ARGOMENTI CHE NON CONOSCE,
CHI NON RISPONDE QUANDO GLI CHIEDONO
QUALCOSA CHE CONOSCE.
EVITIAMO LA MORTE A PICCOLE DOSI, RICORDANDO SEMPRE
CHE ESSERE VIVO
RICHIEDE UNO SFORZO DI GRAN LUNGA MAGGIORE
DEL SEMPLICE FATTO DI RESPIRARE.
SOLTANTO L'ARDENTE PAZIENZA PORTERA' AL RAGGIUNGIMENTO
DI UNA SPLENDIDA FELICITA'.
Tam
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Ciao finite le declamazioni e terminati i festeggiamenti, dopo mi rispondi gentilmente visto che continui a svicolare?
Capisco la tua necessità di svicolare però ci terrei davvero a sapere:
Dove ho scritto baggianate? Quali sono esattamente le baggianate?
Grazie mille!
Capisco la tua necessità di svicolare però ci terrei davvero a sapere:
Dove ho scritto baggianate? Quali sono esattamente le baggianate?
Grazie mille!
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Ciao Alan quando hai terminato la discussione con il tuo cane sperando che almeno con lui troverai argomentazioni valide per sostenere le tue tesi mi dici se le malattie iatrogene di cui parlavi c'entrano qualcosa con la sperimentazione dei farmaci o no? Hai statistiche in merito? Oppure era solo una boutade per usare qualche parolone?
Grazie e ciao
mi dici se le malattie iatrogene di cui parlavi c'entrano qualcosa con la sperimentazione dei farmaci o no? Hai statistiche in merito? Oppure era solo una boutade per usare qualche parolone? Grazie e ciao
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berenietzsche
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- Iscritto il: mer dic 30, 2009 7:35 pm
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Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Ciao a tutti! Sono nuova nel forum, ma vorrei esprimere alcune riflessioni personali sull'argomento:
inanzitutto credo che dovremmo considerare che il mercato delle cavie è uno dei business più fecondi del nostro secolo e che quindi dovremmo riflettere su quali effetti abbia tutta questa economia a fondamento del nostro sistema medico. Il primo effetto è che pensiamo ci si possa curare solo con farmaci di sintesi. Se guardiamo ai finanziamenti, la gran parte della sperimentazione è dedicata all'analisi di molecole di sintesi e ai loro effetti "istantanei" sull'organismo. Dico istantanei perchè (e questo a mio avviso è uno dei problemi metodologici più gravi del "modello animale") i test valutano la soglia critica di tossicità di una dose singola, e non gli effetti che l'assunzione "a lungo termine" di una sostanza possano avere sulla vita. inoltre i fitofarmaci sono attualmente quasi inesplorati perchè essendo di origine naturale, non possono essere brevettati (il brevetto concede alla casa farmaceutica che per prima sperimenta una molecola un monopolio economico di una decina di anni, cosa che vale solo per farmaci chimici, di sintesi). Come fa notare AmonRa, solo la prima fase di sperimentazione è effettuata sall'animale (la fase pre-clinica), ma spesso la fase clinica sull'uomo non è effettuata su volontari, ma sulle genti del terzo mondo (questo fattaccio è ben mostrato dal documentario Le vie dei farmaci che mostra il lato oscuro del nostro sistema medico).
Si può considerare anche che altre impostazioni terapeutiche, sto pensando all'omeopatia, si basano esplicitamente sulla sperimentazione umana, effettuata consapevolmente dal medico ricercatore su se stesso, e poi semmai estesa e generalizzata agli animali e all'ambito veterinario (queste informazioni le ho infatti lette su un manuale di rimedi omoeopatici destinati agli animali)
per ora mi fermo qui, ma spero di poter approfondire con voi questa interessante discussione
inanzitutto credo che dovremmo considerare che il mercato delle cavie è uno dei business più fecondi del nostro secolo e che quindi dovremmo riflettere su quali effetti abbia tutta questa economia a fondamento del nostro sistema medico. Il primo effetto è che pensiamo ci si possa curare solo con farmaci di sintesi. Se guardiamo ai finanziamenti, la gran parte della sperimentazione è dedicata all'analisi di molecole di sintesi e ai loro effetti "istantanei" sull'organismo. Dico istantanei perchè (e questo a mio avviso è uno dei problemi metodologici più gravi del "modello animale") i test valutano la soglia critica di tossicità di una dose singola, e non gli effetti che l'assunzione "a lungo termine" di una sostanza possano avere sulla vita. inoltre i fitofarmaci sono attualmente quasi inesplorati perchè essendo di origine naturale, non possono essere brevettati (il brevetto concede alla casa farmaceutica che per prima sperimenta una molecola un monopolio economico di una decina di anni, cosa che vale solo per farmaci chimici, di sintesi). Come fa notare AmonRa, solo la prima fase di sperimentazione è effettuata sall'animale (la fase pre-clinica), ma spesso la fase clinica sull'uomo non è effettuata su volontari, ma sulle genti del terzo mondo (questo fattaccio è ben mostrato dal documentario Le vie dei farmaci che mostra il lato oscuro del nostro sistema medico).
Si può considerare anche che altre impostazioni terapeutiche, sto pensando all'omeopatia, si basano esplicitamente sulla sperimentazione umana, effettuata consapevolmente dal medico ricercatore su se stesso, e poi semmai estesa e generalizzata agli animali e all'ambito veterinario (queste informazioni le ho infatti lette su un manuale di rimedi omoeopatici destinati agli animali)
per ora mi fermo qui, ma spero di poter approfondire con voi questa interessante discussione
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AlanAdler
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
buon anno anche a te Tamara!tamara mastroiaco ha scritto:Buon Anno Daria, Buon Anno Alan!
ciao e benvenuta Berenietzsche! Io personalmente mi fido assai poco dei farmaci tradizionali, e se non estremamente necessari ne faccio volentieri a meno.berenietzsche ha scritto:Ciao a tutti! Sono nuova nel forum, ma vorrei esprimere alcune riflessioni personali sull'argomento
Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
Ma come, è tutta "falsa scienza" poi dici che esistono farmaci necessari? E in tal caso come ti regoli? Hai detto testualmente che quando si testa un farmaco è come tirare una moneta, quindi tu ogni volta che sei costretto a prendere un farmaco hai la certezza che al 50% potresti tirare le cuoia, e prendi lo stesso il farmaco??
Scusatemi ma ne approfitto, la moderatrice di questo forum ha sostenuto che io dico baggianate, è possibile avere una risposta e sapere QUALI siano esattamente le mie baggianate? Grazie mille, ciao
PS Alan, non mi avevi poi risposto, le malattie iatrogene allora cosa c'azzeccano con il discorso della sperimentazione? Ci hai ripensato?
Scusatemi ma ne approfitto, la moderatrice di questo forum ha sostenuto che io dico baggianate, è possibile avere una risposta e sapere QUALI siano esattamente le mie baggianate? Grazie mille, ciao
PS Alan, non mi avevi poi risposto, le malattie iatrogene allora cosa c'azzeccano con il discorso della sperimentazione? Ci hai ripensato?
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tamara mastroiaco
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Re: Inutili i test sui topi per la distrofia muscolare
COMUNICATO STAMPA LAV
SPERIMENTAZIONE ANIMALE: TESTATO SUI TOPI COCKTAIL DI FARMACI GIA' UTILIZZATI NELL'UOMO, PER STUDIO SU DISTROFIA DI DUCHENNE.
LAV: ERRORE METODOLOGICO, TOPI E RATTI NON HANNO GENE CHIAVE DELLA MALATTIA.
La notizia degli incoraggianti successi nella ricerca, guidata dall'IRCCS "E. Medea" in collaborazione con ricercatori dell'Università di Milano, dell'Azienda Ospedaliera L. Sacco e dell'IRCCS San Raffaele e finanziata da Telethon, contro la distrofia muscolare di Duchenne (DMD) che, dopo i test sui topi, passa alla fase clinica della sperimentazione sull'uomo di un cocktail di farmaci, desta non poche perplessità.
Dettagliati sviluppi scientifici hanno dimostrato chiaramente la non adattabilità del modello murino per lo studio di questa patologia, una malattia genetica caratterizzata dalla perdita della distrofina, proteina che provvede alla corretta stabilità meccanica del muscolo durante la contrazione.
Una ricerca inglese ha appurato, infatti, come due importanti caratteristiche di un gene chiave nella DMD siano presenti in quasi tutte le specie di mammiferi, uomo incluso, ma non nei topi e nei ratti, comprovando la erroneità del topo come modello di riferimento per lo studio della malattia.
L'induzione della distrofia muscolare nel topo, inoltre, è pratica altamente invasiva, che vede migliaia di animali coinvolti in modificazioni fisiche permanenti, costretti a strisciare dolorosamente per tutta la vita aspettando la soppressione; spesso, purtroppo, queste procedure vengono autorizzate senza ricorso ad anestesie, provocando livelli di sofferenza e violenza psichica inaccettabili dal punto di vista etico e scientifico, a fronte anche dell'inutilità dei dati prodotti.
"Il modello animale è solo il primo passaggio - commenta Michela Kuan, responsabile LAV settore vivisezione - l'iter di ricerca per la formulazione dei farmaci, che prevede un processo legato ad un vicolo legislativo cieco, cade nel doppio errore metodologico che vede prima la ricostruzione inattendibile della malattia umana su un topo e poi la prova della tossicità del farmaco su un animale, i cui risultati non sarebbero attendibili nemmeno per un con-specifico".
"Vista l'importanza scientifica della scoperta inglese, che esclude totalmente il ricorso a topi per investigazioni relative alla distrofia, e le implicazioni etiche - prosegue Michela Kuan - ci si chiede come sia possibile continuare ad autorizzare e compiere sperimentazioni animali, anche a fronte dell'ampia disponibilità di metodi alternativi, dell'avanzamento della genetica e dello studio dei meccanismi molecolari in cellule e tessuti umani".
23/04/2010
SPERIMENTAZIONE ANIMALE: TESTATO SUI TOPI COCKTAIL DI FARMACI GIA' UTILIZZATI NELL'UOMO, PER STUDIO SU DISTROFIA DI DUCHENNE.
LAV: ERRORE METODOLOGICO, TOPI E RATTI NON HANNO GENE CHIAVE DELLA MALATTIA.
La notizia degli incoraggianti successi nella ricerca, guidata dall'IRCCS "E. Medea" in collaborazione con ricercatori dell'Università di Milano, dell'Azienda Ospedaliera L. Sacco e dell'IRCCS San Raffaele e finanziata da Telethon, contro la distrofia muscolare di Duchenne (DMD) che, dopo i test sui topi, passa alla fase clinica della sperimentazione sull'uomo di un cocktail di farmaci, desta non poche perplessità.
Dettagliati sviluppi scientifici hanno dimostrato chiaramente la non adattabilità del modello murino per lo studio di questa patologia, una malattia genetica caratterizzata dalla perdita della distrofina, proteina che provvede alla corretta stabilità meccanica del muscolo durante la contrazione.
Una ricerca inglese ha appurato, infatti, come due importanti caratteristiche di un gene chiave nella DMD siano presenti in quasi tutte le specie di mammiferi, uomo incluso, ma non nei topi e nei ratti, comprovando la erroneità del topo come modello di riferimento per lo studio della malattia.
L'induzione della distrofia muscolare nel topo, inoltre, è pratica altamente invasiva, che vede migliaia di animali coinvolti in modificazioni fisiche permanenti, costretti a strisciare dolorosamente per tutta la vita aspettando la soppressione; spesso, purtroppo, queste procedure vengono autorizzate senza ricorso ad anestesie, provocando livelli di sofferenza e violenza psichica inaccettabili dal punto di vista etico e scientifico, a fronte anche dell'inutilità dei dati prodotti.
"Il modello animale è solo il primo passaggio - commenta Michela Kuan, responsabile LAV settore vivisezione - l'iter di ricerca per la formulazione dei farmaci, che prevede un processo legato ad un vicolo legislativo cieco, cade nel doppio errore metodologico che vede prima la ricostruzione inattendibile della malattia umana su un topo e poi la prova della tossicità del farmaco su un animale, i cui risultati non sarebbero attendibili nemmeno per un con-specifico".
"Vista l'importanza scientifica della scoperta inglese, che esclude totalmente il ricorso a topi per investigazioni relative alla distrofia, e le implicazioni etiche - prosegue Michela Kuan - ci si chiede come sia possibile continuare ad autorizzare e compiere sperimentazioni animali, anche a fronte dell'ampia disponibilità di metodi alternativi, dell'avanzamento della genetica e dello studio dei meccanismi molecolari in cellule e tessuti umani".
23/04/2010