Futuro dell'auto ibrida

[Tersite]

Caro Andrea
Ho smesso di credere a Babbo Natale 52 anni fa, quando mio padre dimenticò l'etichetta con il prezzo attaccata ad un giocattolo ( e feci male perchè mio padre arguì che ero ormai troppo furbo per credere nelle favole e smise di farmi regali)
Pochi anni dopo ho smesso di credere nei miracoli.
L'abbattimento del 90% delle emissioni mi sembra proprio un miracolo.
A meno che tu prenda come riferimento di prima della cura un motore diesel totalmente spompato che viaggia in una nuvola di particolato, manco bruciasse stracci vecchi (nelle aziende pubbliche ci sono!).
Senza violare il segreto industriale, quali sono le emissioni miracolate?
Come riferimento di prima della cura hai preso un moderno motore?
A casa mia semplicemente cambiando la caldaia vecchia di trent'anni ho fatto un risparmio sul 25% di gasolio, senza peraltro gridare al miracolo.
La Fiat auto ormai conta come il due di coppe nel panorama finanziario italiano, con quattro spiccioli te la puoi comprare in borsa (la GM è disposta a pagare una forte penale pur di non doverla comprare).
Non è in condizioni di bloccare nulla, a meno che il funzionario alla viabilità della tua città si chiami Luca C.

Riprova con la Ford in un'altra città, potresti essere più fortunato.

Ciao
Tersite

[Andrea Rampado]

Caro Andrea
Ho smesso di credere a Babbo Natale 52 anni fa, quando mio padre dimenticò l'etichetta con il prezzo attaccata ad un giocattolo ( e feci male perchè mio padre arguì che ero ormai troppo furbo per credere nelle favole e smise di farmi regali)
Pochi anni dopo ho smesso di credere nei miracoli.
L'abbattimento del 90% delle emissioni mi sembra proprio un miracolo.
A meno che tu prenda come riferimento di prima della cura un motore diesel totalmente spompato che viaggia in una nuvola di particolato, manco bruciasse stracci vecchi (nelle aziende pubbliche ci sono!).
Senza violare il segreto industriale, quali sono le emissioni miracolate?
Come riferimento di prima della cura hai preso un moderno motore?
A casa mia semplicemente cambiando la caldaia vecchia di trent'anni ho fatto un risparmio sul 25% di gasolio, senza peraltro gridare al miracolo.
La Fiat auto ormai conta come il due di coppe nel panorama finanziario italiano, con quattro spiccioli te la puoi comprare in borsa (la GM è disposta a pagare una forte penale pur di non doverla comprare).
Non è in condizioni di bloccare nulla, a meno che il funzionario alla viabilità della tua città si chiami Luca C.

Riprova con la Ford in un'altra città, potresti essere più fortunato.

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,
hai ragione come sempre,
allora me lo trovi l'autobus?

Dai che ci divertiamo ;-)

Andrea

[Gianfranco]

Io il giro sul sito toyota l'ho fatto, ma non ho sciolto i dubbi
...
Considerato che 50 kw assicurati dal motore benzina sono sufficienti per la maggior parte degli utilizzi mi chiedo: le batterie a cosa servono?
...
Prendiamo Tersite come utente medio:
- Tutti i giorni gironzola nei pressi di casa con una media di 10 Km
- Una volta alla settimana una puntata alla vicina città 100 km
- Una volta al mese viaggetto sportivo-culturale da 300 km
- Alle ferie estive estive 4000 km (2000 con roulotte al seguito).
...
Per quanto tempo posso usare i 20 Kw delle batterie? E' un dato importante perchè con la roulotte in autostrada ho bisogno di almeno 50 Kw continuativi e quindi nessuna possibilità di ricaricarle.
...
A proposito di trasmissione elettrica: è una vecchia tecnologia navale, anche qui non è stato inventato niente.
Tersite è gretto, infatti considera l'automobile un mezzo per muoversi da A a B in un tempo ragionevole ed a prezzi sostenibili.
...
E' becero, infatti si è scocciato di essere preso per i fondelli con le scuse ecologiche. Abbiamo tolto la benzina super, introdotto marmitte catalitiche,
....
E' inoltre convinto che se brucia un litro di benzina, in qualunque modo lo bruci, la quantità di CO2 è sempre la stessa. Quindi per fare del bene all'ambiente cerca di bruciarne di meno, fregandosene del come. Questo vale solo per la CO2.

Ma come Tersite ce ne sono parecchi.
...

Tersite, sei proprio “duro”!
Cosa ti serve sapere che autonomia hai con la trazione elettrica?
Non devi mica attaccarti ai cavi dell’Enel! In corsa poi!
Non è prevista nessuna ricarica esterna!!!!

La risposta che ti ha dato Fabio è corretta.

Dovresti ben sapere che il rendimento medio di un motore elettrico da 25-30 kW non è pari a uno ma è enormente maggiore (5-7 volte maggiore, cioè 500-700%) del rendimento di un motore a combustione interna di pari potenza.

Ti reputi uno che guarda al sodo. Sei gretto, giusto? Becero, lo sappiamo :-)
Se guardi al rendimento ottenuto, ti basta?

E per rendimento intendo al rapporto tra energia necessaria per muovere l’auto (compresa l’enorme massa che dici di portati dietro per 4000 km: la roulotte, intendo :-)) e l’energia chimica consumata come combustibile.

Se a parità di utenza e prestazioni il tuo rendimento è maggiore del 80-100% tu cosa fai? Fai il sofistico?
Se a parità di utenza e di prestazioni le tue emissioni diminuiscono quantitativamente del 80-120% tu cosa fai? Il sofistico indurito?
Eh sì, assieme agli altri Tersite! Non mi sembra il caso: rischi di passare tra i Tersiti imbolsiti.

Guarda che quanto ti ho detto non deve - non è - non può essere una sorpresa per te, che di termodinamica e 4route ti sei nutrito per una vita. Lo sai vero che un’auto tradizionale quando il rendimento energetico medio (non solo a velocità costante ma con accelerazioni e frenate, fermate, riprese, ecc.) arriva al 12-16% puoi affermare di aver ottenuto un risultato eclatante?
4Ruote insegna, poco al riguardo, ma insegna.

Caro Tersite la Prius ha rendimenti medi stimati attorno al 28-32%.
Ti bastano?

Ti prego rifatti un altro giro di una settimana (con roulotte anche) con la Prius. Rileggeti con calma la pagina http://www.toyota.co.jp/en/tech/environ ... utput.html.

Per chi volesse verificare il consumo energetico dal pozzo di petrolio alla strada (well-to-wheel) è pregato di vedersi il grafico al sito citato. Interessanti confronti con l’alimentazioni con GPL, Metano e Idrogeno.

La maggiore efficienza energetica (la differenza tra 28-32% e 12-16%) è il contributo delle seguenti voci:

Motore 5%
Avanzamento 9%
Elettrico 9%
Accessori 14%
Controllo 24%
Rigenerazione 35%
Altro 4%

Come vedi il controllo e la frenata rigenerativa hanno un ruolo fondamentale nell’aumento delle prestazioni.

Tersiti ho bisogno di capire … se avete capito?
E’ ancora importante conoscere qual’è l’autonomia delle batterie elettriche?
Se invece di spendere 1 litro di benzina ne spendi 0,5-0,6 – facendo i gretti e i beceri - quali saranno le emissioni di CO2, Nox, PMxx, VOC?

Saluti.

Gianfranco

[Phitio]

Ciao Gianfranco, ammetto che la Prius ha per me (assolutamente estraneo alle sirene automobilistiche finora) un fascino che mi era ignoto.

Ho guardato con attenzione il sito della Prius, e posso confermare sia quello che hai detto , sia che Tersite lo ha guardato con dei paraocchi e un paio di fette di salame (di pregiudizio) davanti. E questo non mi pare da lui, quantomeno i dati scientifici li sapeva collocare.

Quello pero' che non capisco ancora e' perche' non abbiano fatto direttamente una Prius a GPL o Metano. Inoltre una macchina come la Prius, con il suo costo elevato di acquisto, e' troppo per le mie finanze.
Concesso che i consumi e le emissioni sono bassi (bassissimi) rispetto alle tradizionali a benzina, tuttavia una normale macchina a metano e' comunque migliore in ogni caso da questo punto di vista, e costa la meta'! Con i soldi della differenza di prezzo, ci pago i consumi e le riparazioni di dieci anni, e questo mi sembra decisamente porre fine alla questione.
Quindi, non capisco. Una utilitaria Prius a gas, senza eccessi tecnologici e di design, sarebbe semplicemente una macchina inarrivabile sotto tutti gli aspetti: consumi, ecologia, prezzo di acquisto. Penso che ci sarebbe un sacco di gente come me disposta ad acquistarla anche oggi stesso.
La vedremo mai?

Saluti

[Tersite]

Caro Gianfranco
Vedo che a te piacciono molto le tabelle ed i numeri ad effetto, ma io sono un sempliciotto e voglio sapere poche cose per capire.
Ho trovato finalmente la capacità della batteria di scorta 6,5 Ah a 202 Volt, il che significa che posso contare su un’erogazione di 1313 watt per un’ora, naturalmente se ho bisogno 20 kw aggiuntivi li posso usare per solo 4 minuti (ma tu sai benissimo che la scarica delle batterie è funzione anche della corrente prelevata e sicuramente la disponibilità si dimezza a questi utilizzi)
Quindi con la mia roulotte alla prima salita mi trovo con le batterie scariche e mi faccio i rimanenti km con il solo motore a benzina.
Il motore è un normalissimo 1500 cc non particolarmente brioso da 76 cavalli, il punto vincente per il risparmio è tutto qui. I motori esasperati bevono molto di più, questo lavora ad un regime di giri economico, ma in ogni caso ti devi accontentare di 76 cavalli (o 110 per due minuti).
Ripeto, la configurazione può andare bene per un taxi, una macchina multiuso per famiglia è un’altra cosa.
Per quanto riguarda i rendimenti ci sarebbe molto da rilevare sulle tue considerazioni, è molto bello che tu mi dica che il 35% del risparmio è dovuto al recupero in frenata il 24% al controllo ecc...ma io voglio sapere quanto risparmio.
Noi automobilisti della domenica siamo persone semplici, vogliamo sapere quanti km facciamo con un litro, le altre considerazioni le lasciamo ai tecnici.
La casa dice che nel ciclo misto consuma 4,3 litri ogni 100 km, un pò meglio dei 5,4 della mia Passat TDI ma ben lontano dalle differenze sbandierate.
Se invece non ci fidiamo di chiedere all’oste se il vino è buono non ho difficoltà ad ammettere che i 5,4 denunciati dalla casa me li sogno, ma non supero mai i 6.
Sempre su internet avrai sicuramente trovato un signore americano che ha annotato certosinamente tutte le miglia fatte ed i galloni consumati nel corso di tre anni con la sua Prius. Il risultato è che mediamente ha percorso 45 miglia con un gallone, tradotto in italiano 19 km con un litro.
Non è da sputarci sopra, ma a casa mia 3 di risparmio su 19 fa qualcosa che si aggira sul 15%, ben lontano dai numeri che hai citato (e comunque anche con i dati della casa non si supera il 20%).
Quindi il becero conto sul risparmio che avevo fatto rimane valido, anzi corretto al ribasso.
Veniamo all’inquinamento che fa molto trend. Confermo quanto già detto che per quanto riguarda la CO2 importa quanto bruci e non come bruci. Se poi vogliamo parlare di cosa si brucia allora con Phitio, in coro, diciamo che il metano è sicuramente meglio. E anche molto meno caro, ma queste sono considerazioni immorali.
Ancora un piccolo dubbio: negli Usa la macchina costa 20875 dollari, in Italia circa 25000 euro.
Avrò gli occhi foderati di salame ma dalle mie parti il l’euro è a 1,34 contro dollaro, sempre dalle mie parti, dovrei spendere 15580 euro. Considerato che la Toyota non vende sottocosto agli Americani perchè sono simpatici, mi chiedo che fine facciano i circa 10000 (diecimila) euro di differenza.
Fatevi anche voi la domanda e datevi la risposta.

Ciao
Tersite

[Gianfranco]

...
Quindi con la mia roulotte alla prima salita mi trovo con le batterie scariche e mi faccio i rimanenti km con il solo motore a benzina.
…

E con questo cosa vuoi evidenziare?
Che tu scegli l’auto in funzione della capacità di traino della roulotte?
Che - sotto, sotto - non c'è molta differenza tra te e la tua amica insegnante chemettelostickdelsolecheridesulgippone.
Sei sicuro che la tua amica non abbia scelto il gippone perchè per 4 giorni all'anno ha bisogno di trainare la roulotte?

…
Il motore è un normalissimo 1500 cc non particolarmente brioso da 76 cavalli, il punto vincente per il risparmio è tutto qui. I motori esasperati bevono molto di più, questo lavora ad un regime di giri economico, ma in ogni caso ti devi accontentare di 76 cavalli (o 110 per due minuti).
…

Leggiti bene le specifiche tecniche del motore.
Il motore ha un ciclo modificato ed una migliore efficienza termodinamica. Ovvio che i motori esasperati ...
Guardati i tempi di accelerazione della Prius e quelli dei modelli con cilindrate maggiori.

…
Ripeto, la configurazione può andare bene per un taxi, una macchina multiuso per famiglia è un’altra cosa.
…

Se tu continui a fare discorsi particolari (il tuo caso) guarda che non andiamo da nessuna parte.
Secondo te il 90% del parco auto italiane per che uso è destinato?
Non mi interessa ora fare un discorso che tocca solo qualche frazione % della popolazione automobilistica.

Per quanto riguarda i rendimenti ci sarebbe molto da rilevare sulle tue considerazioni, è molto bello che tu mi dica che il 35% del risparmio è dovuto al recupero in frenata il 24% al controllo ecc...ma io voglio sapere quanto risparmio.
Noi automobilisti della domenica siamo persone semplici, vogliamo sapere quanti km facciamo con un litro, le altre considerazioni le lasciamo ai tecnici.
La casa dice che nel ciclo misto consuma 4,3 litri ogni 100 km, un pò meglio dei 5,4 della mia Passat TDI ma ben lontano dalle differenze sbandierate.
Se invece non ci fidiamo di chiedere all’oste se il vino è buono non ho difficoltà ad ammettere che i 5,4 denunciati dalla casa me li sogno, ma non supero mai i 6.
…

Le mie considerazione sono tratte da dati e documenti pubblicati su internet. Tali dati, pur se marcati Toyota, sembrano autorevoli. Certo un fattore correttivo va utilizzato a seconda della tua esperienza o pessimismo.

I valori di consumo normalizzato riportati sono quelli indicati da 4Ruote.
Tu vuoi sapere …
Perché vuoi prenderti l’appellativo di “zuccone”!
Hai rendimenti medi di due auto confrontabili per prestazioni e uso.
Cos'altro hai bisogno?
La tua Passat TDI non fa testo perchè è troppo inquinante.
Se vuoi fare un confronto omogeneo perché non prendi la Passat 1.6/102 CV Bus che ha un consumo di 7,7 l/100km, una accelerazione 0-100 12,7 s, costo 24.144 €.
In fatto che tu evidenzi la Passat come auto mi fa dire che le tue osservazioni sul costo di acquisto sono strumentali.

Sempre su internet avrai sicuramente trovato un signore americano che ha annotato certosinamente tutte le miglia fatte ed i galloni consumati nel corso di tre anni con la sua Prius. Il risultato è che mediamente ha percorso 45 miglia con un gallone, tradotto in italiano 19 km con un litro.
Non è da sputarci sopra, ma a casa mia 3 di risparmio su 19 fa qualcosa che si aggira sul 15%, ben lontano dai numeri che hai citato (e comunque anche con i dati della casa non si supera il 20%).
Quindi il becero conto sul risparmio che avevo fatto rimane valido, anzi corretto al ribasso.
…

Quel signore americano non ti ha detto quanto consumava nei tre anni precedenti!
Eppoi, ognuno conosce meglio … il proprio piede.
E in quel caso il piede di quel signore non … mi è stato presentato!!:-)
Tu lo conosci? Sì?
Gli hai chiesto se si è fatto un giro con la roulotte? ;-)
Fare ulteriori considerazioni è fuori posto.

…
Veniamo all’inquinamento che fa molto trend. Confermo quanto già detto che per quanto riguarda la CO2 importa quanto bruci e non come bruci. Se poi vogliamo parlare di cosa si brucia allora con Phitio, in coro, diciamo che il metano è sicuramente meglio. E anche molto meno caro, ma queste sono considerazioni immorali.

Ti ho dimostrato che il confronto omogeneo con una Passat a benzina con prestazioni simili (peggiori in realtà) comporta un risparmio di consumo da 7,7 a 4,3 l/100 km pari al -79%. Ti basta?
Il Diesel non lo prendo in considerazione per i motivi a te noti: PM10, PM2,5.

Ancora un piccolo dubbio: negli Usa la macchina costa 20875 dollari, in Italia circa 25000 euro.
Avrò gli occhi foderati di salame ma dalle mie parti il l’euro è a 1,34 contro dollaro, sempre dalle mie parti, dovrei spendere 15580 euro. Considerato che la Toyota non vende sottocosto agli Americani perchè sono simpatici, mi chiedo che fine facciano i circa 10000 (diecimila) euro di differenza.
Fatevi anche voi la domanda e datevi la risposta.

Certo Tersite: la domanda me la faccio anch’io. La risposta ce la facciamo dare dal marketing della Toyota Italia a cui girerò il seguente post.

Visto che hai dimostrato una notevole "sparagninità"/grettosità hai provato a fare una indagine presso qualche concessionario Toyota europeo?

Gianfranco

[Tersite]

Caro Gianfranco
Non ho voglia di imparare a quotare quindi ti prego di fare uno sforzo per capire.
La mia amica possiede anche una 156 TDI e non ha manco la roulotte, ma il cuore verde si.
Scelgo l'automobile "anche" in funzione delle mie particolari esigenze, se fosse per l'ambiente andrei in bicicletta o non andrei affatto (che sono le uniche due soluzioni radicali).
Che l'accelerazione fosse notevole ne avevo già dato atto nei primi post sull'argomento, il che è indubbiamente dovuto al kWh stoccato nelle batterie, ma è un dato molto temporaneo e francamente a me non interessa far fischiare le ruote, anche se è gratis.
Ognuno fa il suo caso personale, la somma dei casi personali diversi dà una gamma di esigenze molto ampia e più è flessibile il mezzo meglio è.
Non mi dire che il 90% del parco automobilistico è destinato all'uso casa-ufficio e basta, allora anche una elettrica andrebbe molto meglio (carucccia però).
Naturalmente i diesel non fanno testo perchè troppo inquinanti, ma sei sicuramente a conoscenza che le vendite di motorizzazioni diesel hanno superato da parecchio quelle a benzina. Mi spiace dirlo, ma per l'italiano medio l'ambiente è un argomento da bar.
Se vuoi togliere di mezzo il diesel lo devi proibire per legge o fare un motore a benzina che dia prestazioni globali migliori, altrimenti ci ritroviamo al bar a fare chiacchiere.
Per il modo di fare le percentuali mi confermi che la statistica è un modo scientifico per fregare la gente.
Fra il 7,7 della Passat a benzina ed il tuo 4,3 c'è una differenza di 3.4 liti.
Se questo valore lo dividi per 4,3 ottieni 79%, ma se lo dividi per 7,7 diventa il 44% e sono convinto che questo modo di calcolare sia più corretto.
Per la cronaca non avrei mai comprato una passat a benzina, come non comprerei neanche più quella diesel, la VW non è più quella dell'eroico maggiolino, le è rimasta solo la spocchia.
Non ho necessità di cambiare macchina, le targhe alterne mi fanno un baffo, vivo fuori e le puntate in città le posso fare nei giorni consentiti, quindi il mio interesse al caso è puramente accademico.

Se gli italiani amassero veramente l'ambiente la multipla bipower dovrebbe aver spopolato, ti risulta?

Ciao
Tersite

[ghirardimarco]

tutti questi discorsi che si stanno facendo sono molto interessanti e meritano tutte le discussioni possibili , sul discorso inquina più questo o quel carburante si deve obbligatoriamente tener conto di come si svolge la manutenzione di un veicolo , un ' idea provocatoria sarebbe quella di mettere i tagliandi e le manutenzioni del veicolo obbligatorie con tanto di timbro come viene fatto con le revisioni , penso che una buona parte dell' inquinamento da auto sia dovuto alla pochissima e inadeguata manutenzione .
Non che si risolva tutto con manutenzioni regolari però ...
Da quando è entrato in vigore il bollino blu non mi sembra di aver visto molti miglioarementi quindi sarebbe opportuno anche verificare che non vengano venduti sotto banco o voi dite forse che non succede ?

[Gianfranco]

...
Ognuno fa il suo caso personale, la somma dei casi personali diversi dà una gamma di esigenze molto ampia e più è flessibile il mezzo meglio è.
Non mi dire che il 90% del parco automobilistico è destinato all'uso casa-ufficio e basta, allora anche una elettrica andrebbe molto meglio (carucccia però).
Naturalmente i diesel non fanno testo perchè troppo inquinanti, ma sei sicuramente a conoscenza che le vendite di motorizzazioni diesel hanno superato da parecchio quelle a benzina. Mi spiace dirlo, ma per l'italiano medio l'ambiente è un argomento da bar.
...

La tua puntualizzazione mi ha portato a dare una scorsa all'Annuario 2004 dell'ACI http://online.aci.it/acinet/cd/datiesta ... o_2004.asp
Questi sono i dati sul parco circolante:

- 44 milioni di mezzi di trasporto totali nel 2003 (contro 40,8 M nel 2000)
- 34,3 milioni sono autovetture
- 4,4 milioni moto
- 3,9 milioni autocarrri
- resto tra motocarri (0,4 M), autobus (0,1 M), motrici (0,14 M) altro (0,8 M)

Quindi le autovetture (per uso privato o meno) sono circa il 78% e in particolare:
- 26,9 milioni autovetture a benzina di (all'incirca costante nel periodo 1992-2003) di cui 1,3 milioni autovetture a GPL o metano + Benzina (costante nel periodo '92-'03)
- 7,4 milioni di autovetture gasolio (il doppio rispetto al 92)

Non ho trovato dati sull'impiego delle autovetture. Però possiamo fare una stima: ipotizziamo che 2/3 dei Diesel siano utilizzati per uso professionale. Mi sembra una ipotesi verosimile. Con questa ipotesi le auto per uso privato potrebbero essere circa 28,4 Milioni pari a oltre 83% di tutte le autovetture. Come vedi non ero distante nella stima del 90%.

Le autovetture nuove sono 2,3 M all'anno (con un min di 1,4 M nel '94 e max 2,5M nel '90). Tale dato è abbastanza stabile dal 1997. Ti confermo che nel 2003 le auto nuove a Gasolio hanno superato per la prima volta quelle a Benzina. Lo evidenzio perché mi serve una considerazione riportata più avanti.

Per il modo di fare le percentuali mi confermi che la statistica è un modo scientifico per fregare la gente.
Fra il 7,7 della Passat a benzina ed il tuo 4,3 c'è una differenza di 3.4 liti.
Se questo valore lo dividi per 4,3 ottieni 79%, ma se lo dividi per 7,7 diventa il 44% e sono convinto che questo modo di calcolare sia più corretto.

Il mio benchmark è fatto sul riferimento che nel mio caso è la Prius.
Se il benchmark interessava la Passat allora avrei fatto come hai tu.
In ogni caso il messaggio è chiaro.
I vantaggi della soluzione ibrida non è liquidabile con solo un - 25% di consumo in meno.
La riduzione dell’impatto sull’ambiente non è solo del 25% in meno.
I consumi e l’impatto sull’ambiente sono ridotti di quantità superiori al 40%.
Se questa soluzione (o altre migliori con GPL, metano e forse idrogeno) fosse adottata dalla maggior parte delle case automobilistiche quali vantaggi ci sarebbero?
La Prius è "de facto" lo standard di riferimento per chi vuole competere sul mercato dell’auto e dell'auto ibrida.
Fiat inclusa.

…
Se vuoi togliere di mezzo il diesel lo devi proibire per legge o fare un motore a benzina che dia prestazioni globali migliori, altrimenti ci ritroviamo al bar a fare chiacchiere.

Per la cronaca non avrei mai comprato una passat a benzina, come non comprerei neanche più quella diesel, la VW non è più quella dell'eroico maggiolino, le è rimasta solo la spocchia.
Non ho necessità di cambiare macchina, le targhe alterne mi fanno un baffo, vivo fuori e le puntate in città le posso fare nei giorni consentiti, quindi il mio interesse al caso è puramente accademico.

Se gli italiani amassero veramente l'ambiente la multipla bipower dovrebbe aver spopolato, ti risulta?
…

Qui siamo come al bar ma non penso, affatto, di fare solo chiacchiere.
Qui, fra l’altro, le chiacchiere rimangono scritte e consultabili anche a distanza di tempo.

Per darti una risposta vorrei riagganciarmi a quanto detto in precedenza sul parco circolante.
Se vai ad analizzare le autovetture per regione scoprirai che nel Centro Nord, dove maggiori sono i problemi di inquinamento, non ci sono stati aumenti spettacolari di auto (variano mediamente al +10 +30%) e neanche di autocarri (in Piemonte Lombardia Veneto Liguria Emilia, ecc. c'è stato un calo).
Se poi vai a vedere il traffico veicolare nelle singole città ti accorgerai che rispetto al 1992 non ci sono aumenti.
Cosa significa?
Che i veicoli nelle città non sono aumentati?
Stando ai numeri dell'ACI sì: dal 1992 ad oggi le auto circolanti nelle città non sono aumentate!
Però si rileva un aumento dei Diesel (mezzi di trasporto privato e pubblico) in modo significativo rispetto a quelli a Benzina (e Benzina+GPL/metano).

Cosa se ne deduce allora?
Cosa significa?
Se tu fossi un sindaco e dovessi gestire una situazione di emergenza ambientale, cosa faresti?
Blocchi il traffico a targhe alterne a tutte le auto, a solo le non catalizzate, ai diesel, ... o faresti dell'altro?
Che senso ha bloccare le non catalizzate a benzina quando si sa che le PM10 e PM2,5 sono generate dai Diesel.

Io valuterei attentamente la seguente terapia: blocco del traffico ai mezzi di trasporto Diesel (autobus Diesel inclusi) e requisizione dei mezzi (seconde macchine) GPL, Metano, Ibride e Benzina con basso impatto ambientale, per utilizzi pubblici di emergenza. Come vedi mi trovo vicino a te su quanto dicevi relativamente al Diesel.

L'equiparazione dei costi tra benzina e gasolio, e le tendenze in atto sulle immatricolazioni, ci stanno dicendo però che i Diesel sopra avanzeranno quelli Benzina (e altri combustibili). Diocenescampi.
Credo che chi ci governa debba essere consapevole a cosa stiamo andando incontro.

Ecco cosa succede ad essere troppo "sparagnini" e "gretti". Si prendono i sofisticatissimi Diesel Common Rail, MultiJet, ecc. e ... si scopre (ora) che sono i maggiori produttori di PM10 e PM2,5. Altro che sigarette! :-)
Un po di "Tersite" è in ognuno di noi: chi è che non ha preso un Diesel per ridurre i costi di gestione? Tutti, io compreso, 4 anni fa. Però oggi sappiamo che questo sta portando le città (e ambienti urbani in genere) a gestire una emergenza ambientale grave, molto grave.

Bisogna fare qualcosa? Certo che sì.
La mia prossima macchina sarà una ibrida a benzina o (appena disponibile di serie) a GPL o Metano.
Per quella con Tecnologia Stirling o Termoacustica (che funziona con qualsiasi combustibile non fossile) dovrò attendere un po’. Vi ricordate una scena di un film, molto noto, in cui uno dei protagonisti butta una buccia di banana nel serbatoio e ... ritorna nel futuro.

La Fiat - direbbe Andrea - cosa fa?
Direi che potrebbe fare un’auto ibrida a metano o GPL (e idrogeno) a tappe forzate: la bipower ibrida.
Puoi passare questo post al marketing Fiat?
Già che ci sei parlane al sindaco.

Saluti a tutti.

Gianfranco

[Gianfranco]

... sul discorso inquina più questo o quel carburante si deve obbligatoriamente tener conto di come si svolge la manutenzione di un veicolo , un ' idea provocatoria sarebbe quella di mettere i tagliandi e le manutenzioni del veicolo obbligatorie con tanto di timbro come viene fatto con le revisioni , penso che una buona parte dell' inquinamento da auto sia dovuto alla pochissima e inadeguata manutenzione .
Non che si risolva tutto con manutenzioni regolari però ...
Da quando è entrato in vigore il bollino blu non mi sembra di aver visto molti miglioarementi quindi sarebbe opportuno anche verificare che non vengano venduti sotto banco o voi dite forse che non succede ?

Di quali manutenzioni stai parlando?
Quelle che servono per non perdere la garanzia o quelle che servono per assicurare le migliori prestazioni del mezzo? Sai, a me risulta che possono essere molto diverse a seconda del concessionario.

Mi sono chiesto come mai non abbiamo nessun indicatore sul cruscotto che ci dia informazioni su inquinamento, qualità dell'aria interna ed esterna, ecc. e quando, dove abbiamo bisogno di manutenzione.

Vi chiedo: E' preferibile gestire una manutenzione preventiva (dove quasi mai le cose da fare vengono fatte, ma pagate) e la manutenzione predittiva (dove faccio la manutenzione dove e quando serve)?
Se il libretto prevede la sostituzione delle spazzole del tergi ogni 20.000 km voi cosa fate se queste puliscono ancora bene?

Manutenzione obbligatorie?
Se tu disponi di informazioni tempestivamente puoi fare le cose giuste. Quelle che servono.
Perchè devo cambiare passivamente l'olio se questo ha caratteristiche ancora accettabili?
Perchè devo fare la manutenzione se i parametri relativi alle emissioni sono dentro i limiti di accettabilità e non ci sono tendenze in atto negative?

Personalmente ogni volta che porto l'auto dal concessionario per il tagliando ho la sensazione di essere preso in giro.
Forse qualcosa di nuovo si può fare.

Il CRF cosa dice?

Gianfranco

[Tersite]

Caro Gianfranco
Probabilmente la propulsione ibrida si ricaverà una fetta di mercato, quanto sia consistente sarà il mercato dirlo.
Sicuramente se la Prius costasse in Italia l'equivalente di 21000 dollari , da parte mia il dibattito non sarebbe neanche cominciato o avrebbe preso altre strade,
Ad esempio.
Sono ormai 40 anni da quando sono entrato in possesso della prima automobile degna di questo nome, il maggiolino.
Allora facevo mediamente il percorso paesello posto di lavoro in 45 minuti con una percorrenza di 10-12 km con un litro di benzina normale.
Nel frattempo, a cadenza biennale, uscivano nuove rivoluzionarie soluzioni tecniche. Dopo tante strabilianti innovazioni continuo ad impiegarci 45 minuti consumando più o meno la stessa quantità di carburante (con il benzina del figlio).
Spero che tu mi consenta di essere molto scettico sulle sbandierate (continue) novità.
Sul tema inquinamento mi permetto di fare il solito conticino molto gretto:
per scaldare la mia unità abitativa consumo 2500 litri di gasolio all'anno.
Metà di questo combustibile se ne va, mediamente, nei 50 giorni a cavallo di capodanno. Considerato che in tutto l'anno con le tre vetture di famiglia non arrivo ad un tale consumo, ma ammettiamo per comodità che sia pari,
ogni giorno consumo con l'automobile 6,8 litri.
Nella caldaia, nei giorni critici, consumo 25 litri al giorno, quattro volte tanto.
Sempre nei giorni critici il responsabile dell'inquinamento è sicuramente il riscaldamento con un contributo del 78% al totale del fenomeno.
Se anche mi legassi alla sedia (come Vittorio buonanima) non ne migliorerei in modo significativo l'andamento.
Ma vengo convinto che buttando la vecchia auto e comprando un nuovo modello di propulsore divento il salvatore dell'atmosfera cittadina.
Salvo poi ritrovarmi dopo tre anni con una macchina che viene definita una schifezza ambientale e che per il bene del pianeta dovrei cambiare il bidone con una nuova costosa prelibatezza della tecnologia (continua a piacere per molti cicli).
A mio parere non è un sistema serio per risolvere il problema dell'inquinamento atmosferico, semmai un'ottima soluzione per pompare il fatturato delle case automobilistiche.
Quanto poi alle revisioni, manutenzioni programmate ecc... si tratta di un altro ottimo sistema per far fare fatturato e utili alle concessionarie.
Mi diceva un conoscente, che lavora in concessionaria, che in realtà loro si salvano con le riparazioni ed i tagliandi.
Come corollario avrai notato che nelle vecchie macchine con una serie di chiavi fisse ed un minimo di conoscenze di meccanica potevi risolvere la maggior parte dei problemi; adesso devi per forza andare alla filiale anche per cambiare le lampadine del faro.
Viva la tecnologia!
Ti faccio un'anticipazione: per ora il metano è considerato il massimo come combustibile ecologico. Quando questi motori saranno sufficientemente diffusi qualcuno si ricorderà che il metano è un gas ad effetto serra almeno dieci volte più efficace della vituperata CO2, facendo dei raffinati conti scopriranno che se nelle operazioni di produzione, trasporto ed utilizzo di questo gas se ne disperde più del 1% il bilancio globale diventa negativo (già si sa e si sa anche che l'1% è ampiamente superato nelle condizioni attuali, ma verrà riscoperto o se preferisci divulgato). Ed allora in discarica anche il motore a metano , per sostituirlo con altre cazzabubbole.
Naturalmente non è pianificato ufficialmente da nessuno ed a nessun livello, ma mi stupirei assai se non si verificasse.

Forse è meglio che mi fermi qui.

Ciao
Tersite

[Gianfranco]

Probabilmente la propulsione ibrida si ricaverà una fetta di mercato, quanto sia consistente sarà il mercato dirlo.
Sicuramente se la Prius costasse in Italia l'equivalente di 21000 dollari , da parte mia il dibattito non sarebbe neanche cominciato o avrebbe preso altre strade,
Ad esempio.
Sono ormai 40 anni da quando sono entrato in possesso della prima automobile degna di questo nome, il maggiolino.
Allora facevo mediamente il percorso paesello posto di lavoro in 45 minuti con una percorrenza di 10-12 km con un litro di benzina normale.
Nel frattempo, a cadenza biennale, uscivano nuove rivoluzionarie soluzioni tecniche. Dopo tante strabilianti innovazioni continuo ad impiegarci 45 minuti consumando più o meno la stessa quantità di carburante (con il benzina del figlio).
Spero che tu mi consenta di essere molto scettico sulle sbandierate (continue) novità.

Sei fortunato di impiegare lo stesso tempo.
Il fatto è che, a ben vedere, l’automobile è un mangia energia con rendimenti estremamente bassi.
Le modalità di utilizzo (partenze, frenate, accelerazioni, ecc.) fanno si che il rendimento diventi ancora più basso.
Il controllo realizzato dalla Prius ovvia abbastanza bene a questo inconveniente ricorrendo all'accumulo e trazione elettrica.
La frenata rigenerativa (recupero dell’energia cinetica con accumulo elettrico) è un ulteriore passetto verso un aumento dell’efficienza energetica.
Se tu vai a vedereti il sito della Toyta scoprirari che le future soluzioni a GPL e idrogeno supereranno rendimenti del 40%. La strada aperta dalla Toyota è seria, molto seria.
Perché non solleciti la regione Piemonte ad adottare quanto fatto in Lombardia (o in Svizzera)?

Sul tema inquinamento mi permetto di fare il solito conticino molto gretto:
per scaldare la mia unità abitativa consumo 2500 litri di gasolio all'anno.
Metà di questo combustibile se ne va, mediamente, nei 50 giorni a cavallo di capodanno. Considerato che in tutto l'anno con le tre vetture di famiglia non arrivo ad un tale consumo, ma ammettiamo per comodità che sia pari,
ogni giorno consumo con l'automobile 6,8 litri.
Nella caldaia, nei giorni critici, consumo 25 litri al giorno, quattro volte tanto.
Sempre nei giorni critici il responsabile dell'inquinamento è sicuramente il riscaldamento con un contributo del 78% al totale del fenomeno.
Se anche mi legassi alla sedia (come Vittorio buonanima) non ne migliorerei in modo significativo l'andamento.

Lasciami osservare che il tuo consumo di 2500 litri per – ipotizzo – 500 m3 abitazione riscaldata comporta un consumo unitario di 5 litri/m3. Mi sembra un po’ alto ed è tipico delle abitazioni costruite negli anni 70. Sbaglio?
In ogni caso ti conviene studiare una serie di misure minime per ridurre il tuo coefficiente volumico? Una riduzione di 1-1,5 litri/m3 (possibile) senza soluzioni sofisticate (cappotto, vetri, intonaci, vegetazione esterna, controlli), ti permetterebbe di recuperare l’investimento in circa 4-6 anni. Se sei un bricoleur il recupero è ancora più rapido.

Ma vengo convinto che buttando la vecchia auto e comprando un nuovo modello di propulsore divento il salvatore dell'atmosfera cittadina.
…
A mio parere non è un sistema serio per risolvere il problema dell'inquinamento atmosferico, semmai un'ottima soluzione per pompare il fatturato delle case automobilistiche.
Quanto poi alle revisioni, manutenzioni programmate ecc... si tratta di un altro ottimo sistema per far fare fatturato e utili alle concessionarie.
Mi diceva un conoscente, che lavora in concessionaria, che in realtà loro si salvano con le riparazioni ed i tagliandi.
Come corollario avrai notato che nelle vecchie macchine con una serie di chiavi fisse ed un minimo di conoscenze di meccanica potevi risolvere la maggior parte dei problemi; adesso devi per forza andare alla filiale anche per cambiare le lampadine del faro.
Viva la tecnologia!

Perché non ne parli con i progettisti del CRF?
Nelle migliori università americane e giapponesi si parla di DFM (Design for Manufacturing e Design for Mantenaince) progettazione per facilitare la realizzazione e la manutenzione.
Oggi purtroppo chi progetta un’auto in Europa (quindi tipi come te o me, con qualche anno in meno) non pensa ad un agevole cambio di lampada da parte dell’utente, ma solo ad una soluzione per ridurre i costi di acquisto o di prudizione. E perché? Perché è misurato non in termini di soddisfazione del cliente finale ma in termini della soddisfazione del responsabile acquisti o di produzione (e quindi tipi come te o me).
Quanta strada dobbiamo fare? Tantissima.
Chi in realtà chi deve cambiare è quello che sta ai vertici delle organizzazioni. Il cosidetto "top management" oppure chi ha il "potere al governo".

Ti faccio un'anticipazione: per ora il metano è considerato il massimo come combustibile ecologico. Quando questi motori saranno sufficientemente diffusi qualcuno si ricorderà che il metano è un gas ad effetto serra almeno dieci volte più efficace della vituperata CO2, facendo dei raffinati conti scopriranno che se nelle operazioni di produzione, trasporto ed utilizzo di questo gas se ne disperde più del 1% il bilancio globale diventa negativo (già si sa e si sa anche che l'1% è ampiamente superato nelle condizioni attuali, ma verrà riscoperto o se preferisci divulgato). Ed allora in discarica anche il motore a metano, per sostituirlo con altre cazzabubbole.
Naturalmente non è pianificato ufficialmente da nessuno ed a nessun livello, ma mi stupirei assai se non si verificasse.

Il tuo discorso è una estrapolazione estrema già messa in evidenza dall’inventore di Gaia oltre 30 anni fa.
Tu conosci qual è il motore di Gaia? Sembra proprio sia il metano.
Io penso che quando il problema del metano emergerà ci saranno tecnologie che utilizzeranno altri vettori energetici per i trasporti.

Oggi noi utilizziamo in modo improprio l’energia primaria: la utilizziamo direttamente (o quasi) per i trasporti. Domani l’energia nei trasporti dovrebbe essere indiretta.
Ma questo è un discorso lungo e che porterebbe all’allineamento delle politiche energetiche mondiali con i cicli energetici naturali, senza l’utilizzo di energie fossili.

Ciao.

Gianfranco.

[Andrea Rampado]

OT

Il tuo discorso è una estrapolazione estrema già messa in evidenza dall’inventore di Gaia oltre 30 anni fa.
Tu conosci qual è il motore di Gaia? Sembra proprio sia il metano.
Io penso che quando il problema del metano emergerà ci saranno tecnologie che utilizzeranno altri vettori energetici per i trasporti.

Oggi noi utilizziamo in modo improprio l’energia primaria: la utilizziamo direttamente (o quasi) per i trasporti. Domani l’energia nei trasporti dovrebbe essere indiretta.
Ma questo è un discorso lungo e che porterebbe all’allineamento delle politiche energetiche mondiali con i cicli energetici naturali, senza l’utilizzo di energie fossili.

Ciao.

Gianfranco.

A me piaciono molto i discorsi lunghi, perchè una volta fatti seriamente accorciano i tempi di applicazione.

Capire per definizione cos'è l'energia primaria, non è una cosa semplice; il petrolio deriva da un processo iniziale che si chiama fotosintesi, sali minerali, acqua, onde elettromagnetiche e fotoni, SOLE.

Noi oggi utilizziamo dei serbatoi o più scientificamente dei "vettori" di energia SOLARE.

Anche il vento e le maree dipendono dal rapporto che abbiamo con il SOLE, o mi sbaglio?

Non tocchiamo il nucleare che esiste un altro Topic, penso sia interessante calcolare i processi di trasformazione delle energie oggi utilizzate partendo dal SOLE, scommetto sulla biomassa per i rendimenti, a meno che qualcuno non mi dimostri di saper accendere l'acqua, difficile.

Vorrei un aiuto per calcolare il rendimento energetico dei vettori oggi utilizzati partendo dal SOLE, non so da dove cominciare, che ne dite se apriamo un topic nuovo?

Non so che titolo usare, chi mi da un'aiuto?

Ciao
Andrea

[Tersite]

Caro Gianfranco
Per quanto riguarda la mia situazione abitativa hai azzeccato alla perfezione la situazione. Considerato che si tratta di zona montana non è poi tanto male, certamente si potrebbe migliorare ancora.
Ma si tratta di uno stabile condominiale a riscaldamento centralizzato; gli abitanti proprietari sarebbero favorevoli a fare investimenti, limitati, mirati al risparmio di combustibile, il proprietario che cede in affitto gli alloggi non ne vuole sapere di spendere soldi per far risparmiare l'inquilino.
Questo è un discorso un pò miope perchè a fine anno l'inquilino fa il conto totale di quanto ha speso e magari sarebbe egualmente soddisfatto se spendesse qualche euro in più di pigione e qualche euro in meno per il riscaldamento, ma la situazione media è questa.

A suo tempo ho partecipato a riunioni di analisi costi: se i miei conti sono gretti, per definire i discorsi che si facevano in quella sede occorre trovare una parola molto più caustica.
L'orientamento mi pare sempre uguale cioè complicare le cose semplici in modo che il cliente fai date o il meccanico ruspante sia tagliato fuori e che ci si debba rivolgere all'assistenza anche per cambiare l'olio.

Per Andrea
Perfetta l'analisi delle energie che attualmente usiamo, in effetti tutto quello che utilizziamo ci deriva dal sole.
Di solito a questa considerazione manca il passaggio finale e cioè che il sole utilizza energia nucleare da fusione.
Probabilmente il sole sarebbe meno simpatico se venisse collegato alle vituperate reazioni nucleari.
Ma io so che tu sai che la soluzione finale è nell'energia atomica da fusione, calda o fredda che sia.
Prima verrà recepito il concetto e meglio sarà per tutti, sempre ammesso che con i nostri mezzi limitati si riesca a replicare quello che comunemente avviene nelle stelle.
Se non ci riusciamo il pianeta continuerà ugualmente ad evolvesi, ma senza di noi (o con molto pochi)

Ciao
Tersite

[Osvaldob]

"Un po di "Tersite" è in ognuno di noi: chi è che non ha preso un Diesel per ridurre i costi di gestione? Tutti, io compreso, 4 anni fa. Però oggi sappiamo che questo sta portando le città (e ambienti urbani in genere) a gestire una emergenza ambientale grave, molto grave.

Bisogna fare qualcosa? Certo che sì.
La mia prossima macchina sarà una ibrida a benzina o (appena disponibile di serie) a GPL o Metano.
Per quella con Tecnologia Stirling o Termoacustica (che funziona con qualsiasi combustibile non fossile) dovrò attendere un po’. "


Anch'io come sopra.
Sono contento di aver consigliato alle mie figlie di scegliere una macchina a benzina. Una l'ha già trasformata a metano. L' altra in caso di necessità può sempre seguire questa strada.
Da parte mia spero di riuscire ad arrivare con il gasolio disponibile a fine ciclo dell' automezzo (almeno altri sei anni)
Ciao
Osvaldo