Miti e realtà.

[Exsalvio78]

Ci tengoa precisare che io non prendo una posizione, ma mi aspetto che esèerti vegetariani e vegani, intervengano a favore delle proprie scelte, perchè la fiducia dopo aver letto questo, verso il vegetariano, da parte mia, si è di molto inclinata.

Ecco il link:
http://www.westonaprice.org/mythstruths ... ition.html

[Exsalvio78]

Anzi qua si parla di soia e di altre cose:

http://www.westonaprice.org/mythstruths/index.html

[AlanAdler]

ciao Exsalvio! Volevo segnalarti questo forum! Ci troverai molta gente simpatica!
http://freeforumzone.leonardo.it/forum. ... 90&f=21590
Inoltre qui puoi trovare molte informazioni utili!
http://web.tiscali.it/carneok/
ciao! a presto! :)

[linda]

ciao ex salvio. da vegetariana mi sento di dirti che francamente me ne frego di quello che è scritto sul sito da te citato. la mia è una scelta innanzitutto etica e la salute migliora se lo spirito e sopratutto l'anima è felice! e non cibarmi di morte rende la mia anima mooolto più felice. e se la scelta etica per qualcuno non è sufficiente allora vorrà dire che gente come Gandhi, Budda o il Cristo erano tutti cretini e fuori di testa. ed io voglio rincretinire come loro.

alan, i link da te postati mi hanno fatto stramazzare dalle risate... dovevo laurearmi in psichiatria, c'è un sacco di gente che ha bisogno di cure mentali...

[yasodanandana]

Ci tengoa precisare che io non prendo una posizione, ma mi aspetto che esèerti vegetariani e vegani, intervengano a favore delle proprie scelte, perchè la fiducia dopo aver letto questo, verso il vegetariano, da parte mia, si è di molto inclinata.

a parte il fatto etico e spirituale dal quale non posso e non voglio prescindere, io, anche senza avere alcuna competenza medica, sono vegetariano (no carne, no pesce, no uova) da quasi 25 anni e conosco, oltre a me stesso, centinaia di vegetariani personalmente ... ci vuol ben altro che uno studio per ribaltare le mie "osservazioni" sulla qualita' salutare di questo tipo (lactovegetarianesimo) di alimentazione

[linda]

bentornato Yaso! spero sia andato tutto bene! un grande abbraccio!!!!!

[Exsalvio78]

AlanAdler, non ho ben capito perchè mi indichi quei forum, visto che sono off-topic per quello da me discusso, in questo caso io sono il messaggero ma caso strano mi indichi quei forum come se fossi il messaggio. Sei in una parola il solito patetico che spera di fare lo splendito, cacciando stronzate, comunque, lasciamo perdere.

Linda senza offesa, premetto che tutti quelli che studiano psichiatria notoriamente cercano di curare prima loro stessi che gli altri, altrimenti si darebbero ad altri studi. Detto questo, non è detto che Gandhi, Budda o il Cristo, che tra l'altro erano vegetariani ma non vegani, ed è una differenza abissale sotto il profilo alimentare.

yasodanandana, per grassi animali ci sono anche quelli derivati dal latte e dai suoi derivati, che se crudi fanno tutt'altro che male, rileggendo parti del vangelo esseno, potrei riportare come esso parli di latte e miele prevalntemente crudi, tornando a Bhudda lo stesso, Ghandi non lo so.

Però vaso, sull'ultima affermazione devo essere discorde, la fondazione Price, si basa sui lavori di Weston Price che si è fatto tutta la Terra in lungo e in largo, prima di fare certe affermazioni. A te orripila uccidere animali o mangiarne di morti, ci posso stare, ma non venirmi a dire che qualche studio ribalti, perchè le credenze le scegliamo noi, i fatti no, restano tal quali là, è come dire che un asino non vola, ma io voglio credere di sì, se iniziamo così torniamo nel medio-evo.

Detto questo mi commentate quelloc he c'è scritto, che tranne Yaso, avete fatto solo degli inutili commenti sarcastici degni delle vostre manie ossessivo-compulsive per la salvaguardia animale, per tornare alla tua psicologia Linda, i miei saluti..

[yasodanandana]

tutto bene.. anche troppo dato che di tornare non ne avevo e non ne ho alcuna voglia.. vedo l'abbraccio e rilancio un bacetto!!

[linda]

COSA DOVREI RISPONDERE AD UNO CHE RITIENE IL MIO SENSO ETICO UNA MANIA OSSESSIVO COMPULSIVA?

[Alberto Vegan]

Ciao Exsalvio,

prima di tutto premetto anche io che la scelta vegan e' principalmente etica, e dunque questo aspetto secondo me deve prevalere su altre considerazioni. Non sento di avere il diritto di rubare la vita a degli esseri senzienti, e su questa etica antispecista non ha ovviamente influenza la riflessione scientifica che riguarda strettamente le scelte dietetiche.

Ma passiamo alla pagina che segnali. Mi pare abbastanza fatta male, e fai male a farti influenzare da una pagina chiaramente ideologica - invece di discutere ampiamente di tematiche relative alla nutrizione, si parte gia' dicendo che ci sono "miti" contrapposti a supposte "verita'"... che pero' vengono dimostrate (e non sempre) con una misera citazione di UN articolo scientifico. Ti assicuro che nelle pubblicazioni scientifiche puoi trovare tutto e il contrario di tutto, quindi direi che UNA citazione non e' certo fonte di una gran verita' :-)

Proseguo, altrimenti sembra che anche io abbia una posizione ideologica... giusto per curiosita', ho provato ad approfondire uno dei punti della pagina:

Myth: Vegetarianism is healthy.

Truth: The annual all-cause death rate of vegetarian men is slightly more than that of non-vegetarian men (.93% vs .89%); the annual death rate of vegetarian women is significantly more than that of non-vegetarian women (.86% vs .54%) (Am J Clin Nutr 1982 36:873)

Allora, e' comodo far finta di divulgare informazioni quando si sa che la gente la prende per buone senza fare una cosa semplice ma che aiuta a ragionare meglio con la propria testa: approfondire e cercare le fonti. Ho recuperato il paper a cui si fa riferimento, sull'American Journal of Clinical Nutrition; riporto l'abstract:

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A prospective study was set up to test the hypotheses that the risk of death from various diseases is reduced by a high intake of dietary fiber or by vegetarianism. A simple screening questionnaire was distributed among persons with a special interest in health foods, and 10,943 subjects were recruited and followed-up. Their mortality was ascertained by flagging their National Health Service records, and analyzed after 7 yr. A significant negative association was found between vegetarianism and mortality from ischemic heart disease which was especially marked among the men and did not seem to be due to a confounding effect of smoking. No significant associations were found with fiber, although persons who habitually ate wholemeal bread had a lower mortality from cerebrovascular disease. These findings confirm other evidence of a lower mortality from heart disease among vegetarians. (Am J Clin Nutr 1982;36:873-877)
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Onestamente, l'articolo non dice esattamente quello che c'e' scritto nella pagina dei miti :-)
Anche perche' nell'articolo (se qualcuno lo vuole e' reperibile gratuitamente in rete visto che e' vecchio) si parla di diverse cose, oltre la difficolta' dello studio stesso (visto che le abitudini alimentari cambiano e quindi uno studio statistico su lungo periodo non e' per nulla semplice e puo' incorrere in molti errori) e la problematica del valutare altri fattori rilevanti oltre l'alimentazione, nonche' il concentrarsi in particolare sul consumo di alimenti integrali (fonte di fibre) come possibile elemento preventivo rispetto ad alcune patologie.
E giusto per la cronaca, mentre cercavo questo articolo mi sono imbattuto in molti altri studi, dove appunto si focalizza come un alto consumo di fibre associato ad una bassa assunzione di alimenti di origine animale, riduca il rischio di problemi cardiaci (ad esempio, JAMA. 1999;281:1998-2004: Long-term Intake of Dietary Fiber and Decreased Risk of Coronary Heart Disease Among Women), sempre tenendo presente come ci si focalizzi su determinate abitudini alimentari che poi, nella pratica dei fatti, vengono in pratica associate al vegetarismo.

Ora, non mi sono messo ad approfondire tutti gli altri punti della pagina che indichi, pero' credo e spero che quanto scritto fino ad ora possa bastare per sollevare dei dubbi sulla sua validita'. :-)

Quindi... conclusioni: gli animali non andrebbero uccisi, e non per guadagnarci noi in salute ma perche' e' sbagliato ammazzarli. A parte questo, le evidenze scientifiche che riducendo gli alimenti di origine animale e consumando piu' alimenti integrali ci si guadagni in salute sono molteplici e documentate. E infine, come regola generale, meglio non credere a chi vuole far passare una grande verita' scientifica con una sola riga di citazione :-)
Spero di averti risposto in modo esaustivo, ciao

A.

[Alberto Vegan]

Ah, chiedo scusa, piccola aggiunta a margine.
Ho visto ora la homepage della fondazione di cui hai riportato la pagina. Ci sono un po' di pubblicita', da cui si deduce chi finanzia tale fondazione, ad esempio:
http://www.grasslandbeef.com/ (carne biologica)
http://www.vitalchoice.com/ (pesce)

Diciamo che evidenze scientifiche sul vegetarismo riportate da chi e' finanziato da produttori di carne e affini... beh, non dico a priori che non siano vere, pero' andrebbero valutate con un po' piu' di attenzione :-)
Insomma, non l'ho inventato io questo metodo, pero' chiedersi sempre è cui prodest? aiuta molto nel comprendere la realta' :-)
Ciao,

A.

[yasodanandana]

yasodanandana, per grassi animali ci sono anche quelli derivati dal latte e dai suoi derivati, che se crudi fanno tutt'altro che male, rileggendo parti del vangelo esseno, potrei riportare come esso parli di latte e miele prevalntemente crudi, tornando a Bhudda lo stesso, Ghandi non lo so.

mi va benissimo.. le mie piccole convinzioni riguardano cio' che ritengo di conoscere in modo sufficientemente soddisfacente, ovvero la dieta lactovegetariana, non altro...

Però vaso, sull'ultima affermazione devo essere discorde, la fondazione Price, si basa sui lavori di Weston Price che si è fatto tutta la Terra in lungo e in largo, prima di fare certe affermazioni.

e chissenefrega.. se ho un'esperienza diretta mica posso fare finta che non esiste perche Weston Price ha girato il mondo...

[Exsalvio78]

prima di tutto premetto anche io che la scelta vegan e' principalmente etica, e dunque questo aspetto secondo me deve prevalere su altre considerazioni. Non sento di avere il diritto di rubare la vita a degli esseri senzienti, e su questa etica antispecista non ha ovviamente influenza la riflessione scientifica che riguarda strettamente le scelte dietetiche.

Etico non equivale a fisiologico, è semplicemente una mera costruzione umana per credersi migliore, ma l'essere migliore del prossimo non scaturisce dal seguire norme, ma dal profondo. La riflessione scientifica non riguarda solo scelte dietetiche, ma pone al centro la nostra fisiologia nel compierle. Inoltre la vegetariana parla di rubare la vita, la vegan parla in aggiunta di sfruttare, smettiamola di associare veganesimo e vegetariano, sono due modi di alimentarsi completamente diversi! E' su questo non ci passa.

Ma passiamo alla pagina che segnali. Mi pare abbastanza fatta male, e fai male a farti influenzare da una pagina chiaramente ideologica - invece di discutere ampiamente di tematiche relative alla nutrizione, si parte gia' dicendo che ci sono "miti" contrapposti a supposte "verita'"... che pero' vengono dimostrate (e non sempre) con una misera citazione di UN articolo scientifico. Ti assicuro che nelle pubblicazioni scientifiche puoi trovare tutto e il contrario di tutto, quindi direi che UNA citazione non e' certo fonte di una gran verita'

A parte il fatto che commenti stilistici li puoi tenere, molto cortesemente per te, ora come è fatta è fatta la pagina, a conta solo se le informazioni in essa contenuta siano veritiere. LA pagina è stata stillando partendo dalla considerazioen che Price avesse ragione, è Price se ne è fatto di popoli allo stato primitivo i quali spesso tra l'altro mangiavano carne è stavano benissimo, ora questo dovrebbe far riflettere sul fatto che forse l'etica è innaturale. Ma eliminando questo fattore, si possono ritrovare caratteristiche degli alimenti animali in latte e latticini, tutti rigorosamente crudi, altrimenti rientriamo nei luoghi comuni postati più avanti.
Inoltre l'hai detto tu qua si trova tutto e il contrario di tutto.

Allora, e' comodo far finta di divulgare informazioni quando si sa che la gente la prende per buone senza fare una cosa semplice ma che aiuta a ragionare meglio con la propria testa: approfondire e cercare le fonti. Ho recuperato il paper a cui si fa riferimento, sull'American Journal of Clinical Nutrition; riporto l'abstract:

La fonte principale è il libro di Price che se ne è fatte parecchie di popolazioni. Al contrario dell'articolo che citi.

Onestamente, l'articolo non dice esattamente quello che c'e' scritto nella pagina dei miti
Anche perche' nell'articolo (se qualcuno lo vuole e' reperibile gratuitamente in rete visto che e' vecchio) si parla di diverse cose, oltre la difficolta' dello studio stesso (visto che le abitudini alimentari cambiano e quindi uno studio statistico su lungo periodo non e' per nulla semplice e puo' incorrere in molti errori) e la problematica del valutare altri fattori rilevanti oltre l'alimentazione, nonche' il concentrarsi in particolare sul consumo di alimenti integrali (fonte di fibre) come possibile elemento preventivo rispetto ad alcune patologie.
E giusto per la cronaca, mentre cercavo questo articolo mi sono imbattuto in molti altri studi, dove appunto si focalizza come un alto consumo di fibre associato ad una bassa assunzione di alimenti di origine animale, riduca il rischio di problemi cardiaci (ad esempio, JAMA. 1999;281:1998-2004: Long-term Intake of Dietary Fiber and Decreased Risk of Coronary Heart Disease Among Women), sempre tenendo presente come ci si focalizzi su determinate abitudini alimentari che poi, nella pratica dei fatti, vengono in pratica associate al vegetarismo.

I grassi animali come il latticini se cotti si trasformano in qualche cosa di estremamente deleterio, perchè non facciamo mangiare carne e grasso crudo ivi compreso il latte rigorosamente crudi e vediamo come si mette la loro salute. Per tendenza chi è che cuoce frutta e verdura nessuno! Tra l'altro ora aggiungo non uno studio ma esperienze personali su qullo che dico, ovvero il latte crudo viene digerito, quello pastorizzato no,; il late crudo caglia quello pastorizzato imputridisce. Stessa cosa della carne cotta nell'organismo orlre a impiegarci una vita per essere digerita, il che la porta a imputridire, i grassi in essa contenuta sono diventati completamente rancidi e quindi pericolosi. Altro fattore un animale da allevamento è una cosa, un animale selvatico ne è un'altra, e l'elenco delle variabili da considerare prima di avallare quello che il tuo articolo dice sarebbe ancora lungo.

Comunqe eccoti il link del latte, ricordo alla moderatrice che questo è anche un forum vegetariano, quindi è pregata di non prendere azioni disciplinari, onde impedire che regole non scritte vengano infrante:

http://it.pietrosperoni.it/2006/01/17/a ... mportante/

http://it.pietrosperoni.it/categoria/lattecrudo

Ora, non mi sono messo ad approfondire tutti gli altri punti della pagina che indichi, pero' credo e spero che quanto scritto fino ad ora possa bastare per sollevare dei dubbi sulla sua validita'.

Senza offesa la tua superficialità in materia ha solo rafforzato il mio desiderio di capirci di più, visto che consigli ad altri di non fidarsi di ricerche, perchè in rete si trova tutto e il contrario di tutto , e poi prendi un articolo e decidi che quello è vero e un altro magari è falso, questo è ragionare di parte.

Quindi... conclusioni: gli animali non andrebbero uccisi, e non per guadagnarci noi in salute ma perche' e' sbagliato ammazzarli. A parte questo, le evidenze scientifiche che riducendo gli alimenti di origine animale e consumando piu' alimenti integrali ci si guadagni in salute sono molteplici e documentate. E infine, come regola generale, meglio non credere a chi vuole far passare una grande verita' scientifica con una sola riga di citazione

Dillo a una Tigre che è sbagliato uccidere un altro animale e vedi cosa ti risponde, mi raccomando spera che abbia mangiato, anzi assicurati di quetso prima di chiederglielo. Inoltre ti ripeto che Price dal quale loro traggono le loro conclusioni si è fatto tutto il mondo in lungo e largo, i ricercatori che citi, oltre che spesso falsare le ricerche, tendono a esaminare quanti soggetti_?se va bene si arriva a mala pena a 300, quindi documentati su chi era Price e poi ne riparliamo.

I miei saluti.

[Alberto Vegan]

Ok scusa, credevo ti interessasse discutere sui contenuti della pagina che hai segnalato, ma vedo dal tono con cui ti rivolgi a me che non e' cosi'. Non ho detto nulla di offensivo nei tuoi confronti, ho proposto la mia analisi su quanto ho letto; e una persona di buon senso puo' vedere dove sia la superficialita', se in quel testo per sostenere che il vegetarismo non sia salutare riporta UNA sola citazione scientifica, di un articolo che in realta' dice IL CONTRARIO :-)

Non mi pare che tu abbia letto bene quanto ho scritto, comunque l'unica annotazione che faccio giusto per la cronaca e' che lo studio stesso che viene citato nella pagina da te segnalata, e che - lo sottolineo ancora - termina dicendo "These findings confirm other evidence of a lower mortality from heart disease among vegetarians", e' stato fatto su un campione di 10,943 soggetti, non 300. Non te la prendere, queste sono le informazioni che si ricavano dalla pagina che tu difendi come se fosse una questione personale, e mi sembra che far notare queste contraddizioni sia per te una offesa diretta alla tua persona. Ovviamente cosi' non vuole essere, personalmente se mi si segnala una cosa, la leggo e traggo le conclusioni sulle cose che oggettivamente ci trovo scritte.

Non tornero' sull'argomento, non per fare il superiore ma perche' quanto dovevo dire, riguardo le fonti ed i dati, l'ho gia' detto. Poi ognuno e' libero di pensare cio' che vuole. Ciao

A.

[monirosa]

ciao ex salvio, mi pare che una posizione, al di là di quanto ti prefiggi di fare, tu l'abbia già presa.
Per un'articolo come tanti lne girano, la tua posizione di vegetariano ( se ho capito bene che sei quasi vegetariano) addirittura vacilla ..... quindi se non altro sei nella posizione del dubbioso; una posizione come un'altra tanto più se fa parte dell tuo cammino.
a me personalmente della letteratura scientifica poco importa, se non per avvalorare, il mio stato di fatto...vegan felice ed in salute da anni :-)