Per Fabrizio Zago(riguardo ai prodotti non test. su animali)

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Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » mer ott 27, 2004 10:42 pm

Nippo ha scritto:Ok, ma se una ditta invece di tirare fuori prodotti con nuove formule che vanno obbligatoriamente testate, vende prodotti composti da ingredienti che sono già stati testati in passato risparmia la tortura di altri animali...o no?
Se per esempio tu ti metti a creare cosmetici e poi li vendi, mica sei obbligato a farli testare su animali.
Se testati o no in passato a me non importa in quanto tutto è stato testato su animali dalla corrente elettrica all'acqua ecc ecc.
L'importante per una ditta sarebbe quindi non creare nuovi prodotti che si è obbligati a testare. Non bastano quelli che ci sono? Mi è sfuggito qualcosa?
ciao
N.
Caro Nippo,
non c'è nessuna legge che imponga ai fabbricanti d itestare i prodotti cosmetici "finiti" sugli animali! Quindi siccome (per fortuna) costano parecchio, le varie case non li fanno.
Il problema drammatico è che invece c'è l'obbligatorietà di fare test sugli animali per le materie prime.
Dall'11 settembre scorso vige il divieto di fare test su animali, ma c'è una scappatoia e cioè che per presentare al commercio una MP occorrono dei test "alternativi" a quelli sugli animali che però ancora non sono pronti e quindi il tutto slitta di altri anni.
Ecco questa è la situazione. Capisci bene che quando vedo scritto, ancora, "non testato sugli animali" mi altero un pochino!!!
Ciao
Fabrizio

red
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Messaggio da red » mer ott 27, 2004 11:17 pm

(ciao a tutti, mi sono appena registrata!)


...ma in definitiva, come ci si deve regolare?
nel web ci sono centinaia di liste di "case sì" e "case no", da prendere con le pinze perchè di molte non si ha la certezza, mentre altre con il tempo hanno cambiato orientamento e le liste non vengono aggiornate; sta "positive list" è relative, per i motivi di cui qui nel forum si è già parlato; che si deve fare per comprare qualcosa di decente? io sono molto ignorante in materia, da poco leggo questo forume faccio delle ricerchine su internet, ma non so a chi credere.
se qualcuno può indirizzarmi a qualche sito credibile, accetto consigli di qualsiasi genere.
grazie.

adriano
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Messaggio da adriano » gio ott 28, 2004 12:37 pm

red ha scritto:(ciao a tutti, mi sono appena registrata!)


...ma in definitiva, come ci si deve regolare?
nel web ci sono centinaia di liste di "case sì" e "case no", da prendere con le pinze perchè di molte non si ha la certezza, mentre altre con il tempo hanno cambiato orientamento e le liste non vengono aggiornate; sta "positive list" è relative, per i motivi di cui qui nel forum si è già parlato; che si deve fare per comprare qualcosa di decente? io sono molto ignorante in materia, da poco leggo questo forume faccio delle ricerchine su internet, ma non so a chi credere.
se qualcuno può indirizzarmi a qualche sito credibile, accetto consigli di qualsiasi genere.
grazie.
Regolati a tua discrezione, la realtà è quella che Fabrizio ha scritto.

Comprare qualcosa di decente penso che l'offerta ci sia ed abbondante,poi se non vuoi che ci siano i siliconi piuttosto che i derivati del petrolio,senza conservati,che le materie prime non siano testate...allora si restringe il campo .
In questo forum molti hanno indicato le loro preferenze ...vedi tu.

ciao

Adriano

Simi
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Per Red

Messaggio da Simi » ven ott 29, 2004 9:40 am

Cara Red,da quello che ho capito (putroppo) non esistono ditte "buone"..lo so e' una bella mazzata,pensa io e' gia' da un paio d'anni che acquistando certi prodotti che definivo "buoni" pensavo di evitare di fare del male agli animali,ma mio malgrado non e' cosi'. Come dice Fabrizio le materie prime (tutte) devono per legge essere testate,e al momento i metodi alternativi non sono ancora riconosciuti,percio' si utilizzano (e' proprio il termine giusto) gli animali.D'istinto mi viene da dire "non e' possibile!!" ma putroppo la realta' e' questa.Lo shampoo e tutte le cose che uso ogni giorno le posso prendere anche al supermercato o dove capita senza tirarmi matta a cercare prodotti "buoni" (ti assicuro che mi tiravo matta volentieri!!),tanto non cambia nulla. Ma penso che sia meglio sapere le cose piuttosto che fare finta di niente,o peggio ancora essere presi in giro da tanti ecofurbi,come li chiama il nostro mitico Fabrizio. Ciao :)

Daniele
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Messaggio da Daniele » dom ott 31, 2004 7:24 pm

Mi permetto di intervenire per postare una semplice considerazione, riprendendo mi pare quanto detto da nippo. Che io sappia, esiste una direttiva della Comunità Europea che dal 1976 prevede l'obbligo della sperimentazione animali per le nuove materie prime ad uso cosmetico. Ed esiste, di conseguenza, una lista di ingredienti (la cosidetta "positive list") che venivano utilizzati prima del 1976. Il fatto che questi fossero stati testati sugli animali o direttamente sull'uomo o con metodi alternativi, sinceramente non credo che sia un problema che ci riguarda. Il fatto importante è che utilizzando gli ingredienti della "positive list" non si commissionano NUOVI ESPERIMENTI sugli animali. E quindi mi pare un importante risultato concreto. Poi ognuno si regola come crede, ma parlare genericamente di "ecofurbi" mi pare, con tutto il rispetto, eccessivo. Riporto la frase riportata nell'etichetta dei prodotti cruelty free che io compro (sicuramente molti di voi li conosceranno):

"Prodotti per **** esclusivamente con ingredienti previsti dalla Positive List Animalista."

"La realizzazione e l'acquisto di questo prodotto sono atti concreti contro la sperimentazione su animali"

Ho finito.

Daniele

Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » dom ott 31, 2004 8:28 pm

Caro Daniele,
nei post precedenti non si è mai parlato della positiv list ma solo dell'uso indiscriminato della frase "non testato su animali".
Faccio osservare che anche una delle maggiori associazioni animaliste, la LAV sostiene che quella frase è fuorviante. Lo credo anch'io è grido attenti all'ecofurbo.
Se poi tu credi nella logica della positiv list è una tua considerazione degna di rispetto come tutte le opinioni del mondo ma a me questa cosa non piace moltissimo e forse è meglio esagerare, gridare che subire supinamente quello che ci viene proposto.
Ammetterai che tra la posizione genericamente "pro animali" acritica e che si basa solo sulla frase citata (e che non impegna nulla e nessuno) ed una motivazione articolata basata sulla positiv list e su una frase "Stop agli esperimenti sugli animali", ne passa. Ma guarda che sono di più gli appartenenti alla prima che alla seconda situazione.
In tutti i casi abbiamo fatto una bella discussione e credo che ce ne fosse proprio bisogno.
Ciao
Fabrizio

Sibyl
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Messaggio da Sibyl » dom ott 31, 2004 8:55 pm

Fabrizio Zago ha scritto:Se poi tu credi nella logica della positiv list è una tua considerazione degna di rispetto come tutte le opinioni del mondo ma a me questa cosa non piace moltissimo e forse è meglio esagerare, gridare che subire supinamente quello che ci viene proposto.
Ciao Fabrizio, scusami se ti chiedo delucidazioni rispetto a questa cosa che hai detto, lo faccio solo perchè mi interessa parecchio e vorrei sapere chiaramente qual è la tua posizione.

Sul fatto che la frase "non testato su animali" non voglia dire molto siamo d'accordo, questo lo capisco e condivido in pieno.
Però, se non erro (ma potrei anche farlo) alcune aziende utilizzano degli ingredienti, per i loro prodotti, che non vengono più testati e quindi questo vorrebbe dire che non ci sono animali aggiuntivi che vengono sottoposti ai test, rispetto invece ad aziende che usano ingredienti che devono essere ancora testati e quindi questo implica ancora test su animali.

Mi sbaglio?

Se così fosse, perchè questa cosa non ti piace moltissimo? La ritieni falsa?

Nippo
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Messaggio da Nippo » dom ott 31, 2004 11:14 pm

Bene Daniele meno male, allora non ho parlato al vento.
Se io apro una ditta di carote strapazzate e olio d'oliva e altri cz. va testato o no?
NON CREDO ! Quindi evito che animali per il mio prodotto vengano torturati.

Daniele
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Messaggio da Daniele » dom ott 31, 2004 11:59 pm

Fabrizio Zago ha scritto: Caro Daniele,
nei post precedenti non si è mai parlato della positiv list ma solo dell'uso indiscriminato della frase "non testato su animali".
Sbagliato! In un tuo post hai citato anche la "positiv list"!:-)
Fabrizio Zago ha scritto: Ammetterai che tra la posizione genericamente "pro animali" acritica e che si basa solo sulla frase citata (e che non impegna nulla e nessuno) ed una motivazione articolata basata sulla positiv list e su una frase "Stop agli esperimenti sugli animali", ne passa. Ma guarda che sono di più gli appartenenti alla prima che alla seconda situazione.
Su questo siamo d'accordo, infatti io non sono per niente un difensore della frase "non testato su animali" che vuol dire tutto e, in definiva, nulla. Per questo ho riportato le frasi scritte sull'etichetta dei prodotti che io compro che non inneggiano al "facile" animalismo ma costituiscono come già detto atti concreti. E' questo tipo di iniziative che sostengo, non i generici prodotti "non testati su animali". Come dici tu c'è una bella differenza.

Ciao a tutti,
Daniele

adriano
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Messaggio da adriano » lun nov 01, 2004 10:09 am

Daniele ha scritto:
Fabrizio Zago ha scritto: Caro Daniele,
nei post precedenti non si è mai parlato della positiv list ma solo dell'uso indiscriminato della frase "non testato su animali".
Sbagliato! In un tuo post hai citato anche la "positiv list"!:-)
Fabrizio Zago ha scritto: Ammetterai che tra la posizione genericamente "pro animali" acritica e che si basa solo sulla frase citata (e che non impegna nulla e nessuno) ed una motivazione articolata basata sulla positiv list e su una frase "Stop agli esperimenti sugli animali", ne passa. Ma guarda che sono di più gli appartenenti alla prima che alla seconda situazione.
Su questo siamo d'accordo, infatti io non sono per niente un difensore della frase "non testato su animali" che vuol dire tutto e, in definiva, nulla. Per questo ho riportato le frasi scritte sull'etichetta dei prodotti che io compro che non inneggiano al "facile" animalismo ma costituiscono come già detto atti concreti. E' questo tipo di iniziative che sostengo, non i generici prodotti "non testati su animali". Come dici tu c'è una bella differenza.

Ciao a tutti,
Daniele
Qui si parla sempre di ditte ,invece bisogna parlare di direttive comunitarie, che per la tutela della salute del consumatore impongono alle ditte produttrici di materie prime un dossier di sicurezza,e quindi l'obbligo di eseguire appropriati test (quelli riconosciuti e validati) tra cui anche quello su animali e in modo particolare la DL50 (dose letale al 50%).
Una azienda può intraprendere due strade : l'osservanza delle norme oppure non osservanza,chiaramente la non osservanza pone l'azienda nell'imposibilità di vendere (nei canali autorizzati ) quella determinata sostanza , e se si è "beccati" come per i ladri si va in galera (o quasi).
Anche la "famosa" positiv list ha subito questo iter(anzi i cadaveri nell'armadio sono molto più numerosi di quelli delle nuove materie prime) e ora nell'ambito di una rivistazione generale della sicurezza tutte le materie prime che avranno un profilo tossicologico non adeguato verranno rivisitate e quindi ritestate,e già ora qualche materia prima della positiv list è statta ritestata perchè con il progresso scientifico che avanza,i dati tossicologici erano insufficienti .
Quindi non esiste o non esisterà una positiv list in futuro.

Le materie prime per uso cosmetico sono le uniche che hanno una normativa che prevede la non sperimentazione ,il problema principale è che se hanno un altro campo di applicazione (alimentare,farmaceutico) queste comunque saranno sperimentate con le norme vigenti.

La materia è complessa perchè ne va della salute delle persone ,e quindi c'è solo da sperare che il progresso scientifico sia in grado di sostituire i metodi attualmente in uso con altri meno cruenti .

adriano

Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » lun nov 01, 2004 2:02 pm

Caro Daniele,
se mi sono perso una citazione della "povitiv list" chiedo venia. A me sembra comunque che non fosse il centro della discussione. In tutti i casi abbiamo chiarito anche questo.
La mia posizione quindi, cara Sibyl, è esattamente e perfettamente identica a quella molto ben espressa da Adriano che ringrazio.
Ciao
Fabrizio

Daniele
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Messaggio da Daniele » lun nov 01, 2004 7:45 pm

adriano ha scritto: Anche la "famosa" positiv list ha subito questo iter(anzi i cadaveri nell'armadio sono molto più numerosi di quelli delle nuove materie prime) e ora nell'ambito di una rivistazione generale della sicurezza tutte le materie prime che avranno un profilo tossicologico non adeguato verranno rivisitate e quindi ritestate,e già ora qualche materia prima della positiv list è statta ritestata perchè con il progresso scientifico che avanza,i dati tossicologici erano insufficienti .
Quindi non esiste o non esisterà una positiv list in futuro.
Questo è un argomento interessante che mi riproporrò di approfondire, ma ripeto che per quanto mi riguarda quei "cadaveri nell'armadio" di cui parli tu ormai non abbiano più nessuna importanza nell'ambito di quello che potrebbe essere il significato della "positiv list", che tu dici che non esiste o non esisterà... non è detto che tutti gli ingredienti della "positiv list" verrano prima o poi ritestati. Almeno questo è quello che si capisce dalle tue affermazioni. Quindi perchè mai non dovrebbe esistere (e dalla tua parole per quanto ti sforzi di negarlo si evince che comunque la "positiv list" è esistita) in futuro? Magari quegli ingredienti che verranno ritestati semplicemente usciranno dalla "positiv list"...
adriano ha scritto: La materia è complessa perchè ne va della salute delle persone ,e quindi c'è solo da sperare che il progresso scientifico sia in grado di sostituire i metodi attualmente in uso con altri meno cruenti .
La materia è complessa perchè per quanto mi riguarda ne va della vita di milioni di animali torturati, ognuno vede la faccenda dalla sua prospettiva. Certo la sperimentazione animale sarà (!????) pure servita a qualcosa, ma credo che il gioco non vale la candela...

Daniele

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Messaggio da dianadog » lun nov 01, 2004 9:34 pm

Di questa cosa della sperimentazione ne avevamo molto parlato sul vecchio forum e anche Fabrizio mi aveva confermato che se io compro un prodotto che contiene solo sostanze naturali, la cui ditta produttrice non commissiona la sperimentazione del prodotto finito, sono sicura che non ci sia stata nessuna sperimentazione. Che bisogno c'è di sperimentare l'olio di jojoba o il burro di karitè? Quindi io trovo che le scritte crudelty free sui prodotti non siano ingannevoli (sempre che dichiarino il vero..).

adriano
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Messaggio da adriano » lun nov 01, 2004 9:58 pm

Daniele ha scritto:
adriano ha scritto: Anche la "famosa" positiv list ha subito questo iter(anzi i cadaveri nell'armadio sono molto più numerosi di quelli delle nuove materie prime) e ora nell'ambito di una rivistazione generale della sicurezza tutte le materie prime che avranno un profilo tossicologico non adeguato verranno rivisitate e quindi ritestate,e già ora qualche materia prima della positiv list è statta ritestata perchè con il progresso scientifico che avanza,i dati tossicologici erano insufficienti .
Quindi non esiste o non esisterà una positiv list in futuro.
Questo è un argomento interessante che mi riproporrò di approfondire, ma ripeto che per quanto mi riguarda quei "cadaveri nell'armadio" di cui parli tu ormai non abbiano più nessuna importanza nell'ambito di quello che potrebbe essere il significato della "positiv list", che tu dici che non esiste o non esisterà... non è detto che tutti gli ingredienti della "positiv list" verrano prima o poi ritestati. Almeno questo è quello che si capisce dalle tue affermazioni. Quindi perchè mai non dovrebbe esistere (e dalla tua parole per quanto ti sforzi di negarlo si evince che comunque la "positiv list" è esistita) in futuro? Magari quegli ingredienti che verranno ritestati semplicemente usciranno dalla "positiv list"...
adriano ha scritto: La materia è complessa perchè ne va della salute delle persone ,e quindi c'è solo da sperare che il progresso scientifico sia in grado di sostituire i metodi attualmente in uso con altri meno cruenti .
La materia è complessa perchè per quanto mi riguarda ne va della vita di milioni di animali torturati, ognuno vede la faccenda dalla sua prospettiva. Certo la sperimentazione animale sarà (!????) pure servita a qualcosa, ma credo che il gioco non vale la candela...

Daniele

Si scive sempre poco o sempre troppo......io ho una mentalità pratica e osservo l'esistente ,poi posso essere convinto dell'opposto battermi x cambiare le cose , ma la realtà .per ora, è questa.
Si la commissione europea si accinge a rivisitare dal punto di vista della sicurezza migliaia di materie prime e queste ,se non cambieranno le cose a breve , vorra dire sperimentazione su animale .

Non so se la sperimentazione animale posse essere servita alloscopo in tutti casi in cui essa è stata applicata non ho conoscenze approfondite in materia.
io vedo solo un dato di carattere generale ...oggi viviamo circa 15 anni in più e se viviamo di più in questo ambiente inquinato delle nostre città ci sarà un motivo ..il progresso scientifico è riuscito a farci migliorare la qualità e la quantità di vita ...in questo percorso, migliorabile sicuramente e necessariamente , anche la sperimentazione su animale ha avuto il suo ruolo ,negativo? forse si! ..oggi possiamo cambiare le cose .
Io ritengo che le cose si debbano vedere sempre al futuro ,ricordando sempre il passato non si va avanti ci si ferma.

per inciso amo gli animali e per questo vi saluta Kira (un carlino femmina di 2 anni) e fiocco (un setter irlandese di 6)

ciao a tutti ed è bello scambiare le opinioni con tutti voi ..mi fa sentire un po più giovane

adriano

Nippo
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Messaggio da Nippo » lun nov 01, 2004 11:53 pm

Sei sicuro che sia solo merito del progresso farmaceutico che ha allungato la vita media?
In parte sicuramente, ci sono medicinali che tengono in vita chi morirebbe altrimenti.
Cmq bisogna seriamente considerare l'attuale benessere generale, condizioni lavorative senz'altro meno disagiate, alimentazione più varia e istruzione.
Gli esperimenti su animali sono stati e saranno sempre al 99% un grande bluff, finchè si smetterà di praticarli.
Hai visto report sulla vivisezione?
Guardalo, e vedi "nelle mani di chi siamo".

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