Latte e panna nelle creme

[Marcello]

Veniamo adesso alla discussione animalista.

Anche se ti riferisci alla discussione in genere e non a me, ne approfitto per segnalare che io non sono animalista.
Se qualcuno avesse proposto l’utilizzo delle scarpe nike, magari dopo una loro frullatura, per ottenerne un composto utile per struccarsi, avrei segnalato che queste scarpe sono state accusate di essere prodotte con lo sfruttamento dei bambini.

Ognuno ha le idee che ha e solo se è molto intelligente, ma tanto tanto, riesce a cambiarle. Noi qui non vogliamo cambiare nulla se non seguire una logica semplice e condivisibile per tutti. Può Marcello esprimere la sua opinione? Certamente si! Quanti messaggi OT abbiamo ospitato e continueremo a ospitare?

Allora hanno fatto bene Lola e Vittorio Urbani a riprendermi, d'accordo.

Mi sorprende però che in un sito che ha come sottotitolo: "Il Punto di riferimento del vivere etico" ci sia un forum dove l'etica è OT.

Essendo questo un sito dove io ho una qualche responsabilità, per coerenza mi ritiro dallo staff che lo realizza.

Non condivido, sempre di Marcello invece la posizione per cui dato che siamo in un contesto generale animalista non si possano esprimere convinzioni contrarie, anche in campo cosmetico. La libertà deve essere di tutti e su tutti gli argomenti. Se vale la pena di discutere di derivati animali su questo forum lo faremo, se ci viene meno la disponibilità dell'editore, vedremo cosa fare.

Quando ho letto questa cosa sono saltato sulla sedia.
Non riesco ancora ad abituarmi alle persone che mi mettono in bocca cose né dette né pensate, perpetuando equivoci e fraintendimenti a oltranza.

Non ho mai detto che siccome siamo in un contesto animalista (non animalista: etico perdiana!) non si possano esprimere convinzioni contrarie: ma quando mai? E' esattamente il contrario! Io ho espresso la mia convinzione e gli altri mi hanno detto che non la dovevo esprimere! Ma è così difficile leggere attentamente i messaggi?

Se invece consideriamo il latte che, diciamolo, sarebbe bene fosse lascaito ai viteli ma che non provoca grandissimi disturbi alla madre, quindi la frase di Marcello: "Lasciamolo a loro, evitiamo morte e sofferenza agli altri animali." Ma nessuna mucca è mai morta per questo! Io sono disposto a sostenere qualsiasi discussione a condizione che sia equilibrata e non manichea come sembra essere questa che si va profilando.

Evidentemente sei poco informato sull'argomento: come tutti del resto.

Ho detto sofferenza e morte: sofferenza della mucca, e morte del vitello. A dire la verità talvolta viene uccisa anche la mucca, se la sua produzione di latte non è quella che i nostri calcoli economici hanno ipotizzato: chi non ci crede, legga qui:

viewtopic.php?t=6672


Sui suoi disturbi, bè, evidentemente tu non hai mai allattato per cinque anni di seguito, senza nemmeno la gioia di avere il tuo cucciolo attaccato, ma una macchina.

Per quanto riguarda la morte del vitello, è la naturale conseguenza. Chi non ci crede, legga qui:

http://www.saicosamangi.info/allevament ... ucche.html

M.

[Mirtilla]

marcello, intervengo solo per dirti che questo nn è il modo migliore per proporre le tue idee, anzi, ma solo per inimicarti le persone e ottenere l'effetto contrario.
Riguardo la morte del vitello, con quello che frutta all'allevatore nutro seri dubbi che lo lascino morire,anzi!!! Un paio di litri di latte al giorno dati al vitello nn sono una grande perdita, calcolando che poi viene allevato con mangimi appena possibile (cosa ovviamente discutibile).

[Riky]

Marcello se tu hai l'impressione che tante persone non ti capiscano e ti frantendano, probabilmente non hai saputo spiegare al meglio i tuoi pensieri.
Se tu sostieni non etico l'uso del latte - mi trovi in totale disaccordo.

Se in questo sito- forum sui cosmetici compreso- chiunque non abbia uno stile di vita (ripeto:stile di vita, non alimentazione) vegana, viene considerato non etico, con grande dispiacere mi rendo conto che non posso coerentemente partecipare.

Io avevo l'impressione che in questo forum il topic di base fosse l'ecologia e l'ecocompatibilità . e che l'etica rimanesse nella coscienza di ognuno.

Io mi riferisco alla tua asserzione sul fatto che il consumo di latte non è etico.

Qua dico una mia personalissima opinione, senza alcuna pretesa di fare affermazione di verità: la vera lotta sta sul campo. Per l'esempio del latte, mi trovo in sintonia con chi lotta e lavora per far stare meglio le mucche e i vitelli. Non con chi abolisce il consumo di latte tout court.
A me piace chi lavora per cambiare le cose, non chi si ritira, si mette in disparte, e critica.

Riky

[Sibyl]

marcello, intervengo solo per dirti che questo nn è il modo migliore per proporre le tue idee, anzi, ma solo per inimicarti le persone e ottenere l'effetto contrario.
Riguardo la morte del vitello, con quello che frutta all'allevatore nutro seri dubbi che lo lascino morire,anzi!!! Un paio di litri di latte al giorno dati al vitello nn sono una grande perdita, calcolando che poi viene allevato con mangimi appena possibile (cosa ovviamente discutibile).

Credo sia giusto spostare la conversazione sul forum "alimentazione vegetariana e vegan", in quanto sono state dette cose, nei riguardi della vita dei vitelli, che non sono vere, e ritengo sia giusto diffondere maggiore informazione sugli animali che vengono mangiati, dato che c'è una grande confusione.
Mirtilla, ti rispondo sull' altro forum.

[Sauro Martella]

Salve a tutti.
Mi spiace per non essere potuto intervenire prima, ma i lavori qui in sede
non mi hanno consentito di accedere dalla mia postazione del pc da dove ho l'account per questo forum.
Ritengo necessario, quindi, chiarire alcuni punti:

1) Marcello ha scritto un intervento assolutamente privo di toni polemici
unicamente finalizzato a ricordare che la produzione del latte comprende
inevitabilmente lo sfruttamento e l'uccisione di esseri viventi e che quindi
esiste un aspetto etico da tenere comunque in considerazione anche nel suo utilizzo in cosmetica.
Se poi qualcuno non è convinto di questo o volesse approfondire tali
affermazioni, invito a non utilizzare lo spazio di questo forum per chiedere
ulteriori chiarimenti, ma di farlo sul forum che a questo argomento è
dedicato (per es. Alimentazione vegetariana oppure Diritti animali). In
sostanza, è naturale e legittimo che venga segnalato l'aspetto etico dei
componenti come ha ben fatto Marcello, ma ogni ulteriore approfondimento in proposito è giusto che vada espresso su forum più specifici.

2) Invito personalmente e pubblicamente l'amico Fabrizio Zago a leggere i
links indicati da Marcello su questo specifico fatto, perchè al dilà
dell'essere vegetariani o no, una persona dalla mente aperta e dalla forte
sensibilità alil rispetto della vita come la sua (i suoi precedenti di
obiettore di coscienza proprio come me, ne sono una prova), troverà aspetti più che interessanti da poter valutare e magari, anche non diventando vegetariano (non è certo obbligatorio), potrebbe avvicinarsi maggiormentea questa cultura così presente nell'essenza di Promiseland stessa.

3) Sulle qualità del latte utilizzato come ingrediente cosmetico, Fabrizio
Zago ha dato il suo parere tecnico, che pur non facendomi certo piacere,
rimane il parere della persona più autorevole che io conosca in materia,
quindi non posso che prenderne atto. Casomai, proprio in rispetto delle
ricerca di soluzioni rispettose della vita altrui, che contraddistingue ogni
mio passo, vorrei da Fabrizio un consiglio relativamente all'utilizzo del
latte di soia, avena, riso o altre ipotesi in sostituzione del latte di
mucca nelle formulazioni casalinghe... Magari possono essere ugualmente
validi, o magari no. Sta a Fabrizio dirci come stanno le cose.

4) Insomma, ad ognuno le sue competenze, grazie al cielo, qui su Promiseland non esistono nè censure, nè impossibilità di esprimere liberamente le proprie opinioni. Il tutto però, va fatto con tranquillità e rispetto per gli altri. Molti considerano questo sito "Il punto di riferimento del vivere etico" anche e sopratutto per la tolleranza e la convivenza tra idee diverse...
Anche se poi... Se andiamo ben a vedere.. Tutte queste diversità tra chi
cerca di cerca di salvare la vita ad un vitello e chi cerca di non distruggere l'ecosistema del nostro mondo, non ci sono.

Un abbraccio a tutti.
:-)

[Riky]

Caro Sauro, sono proprio d'accordo al 100% con le tue affermazioni.
Ognuno ha il diritto e il dovere di esprimere la propria opinione, esattamente come ha fatto Marcello, in modo civilissimo, dando il suo parere personale sull'uso del latte. E la libertà di esprimere opinioni anche diverse dalle nostre, non porta ad altro che a un arricchimento, esattamente come è successo a me.
Infatti, dopo avere letto Marcello, ho fatto un salto sul forum vegetariano. Lì la moderatrice ha dato un link per me illuminante, anzi di più, sulle proteine vegetali e animali: l'ho letto con interesse, e archiviato tra i miei documenti. Ero infatti convinta, come la maggior parte dei medici, della assoluta superiorità e indispensabilità delle proteine animali rispetto a quelle vegetali nell'alimentazione umana. Dopo aver letto il testo (scritto molto bene da Fox_Mudler)...sai che ho iniziato seriamente a ricredermi (e questo dopo una vita di seria convinzione!).
Ergo: grazie Marcello!
:-))
riky

[Lola]

Visto che ho originato tutto questo lungo scambio di opinioni dirò perchè ho fatto il mio intervento...

Io bevo latte. Quasi mezzo litro al giorno a colazione. Non ci ho mai visto niente di male, tanto che non pensavo di offendere la sensibilità di nessuno parlandone, vedo che anche questo su Promiseland è diventato un argomento da prendere con le molle.

So che esistono i vegetariani, dei vegan non sapevo neanche l'esistenza prima di partecipare a questo forum, ho imparato anche quello. E ho imparato che sono piuttosto, come dire... integralisti. Oltre a comportarsi secondo la loro coscienza e le loro idee non mancano di fare notare agli altri quello che pensano. Oddio, spero di non attirarmi le ire di chi lo è, spero che il mio messaggio resti nei termini della civile dissertazione che è stata fatta fino ad adesso, altrimenti mi scuso in anticipo.

Ho un'amica vegetariana. Siamo entrate in argomento, lei mi ha detto che lo è, io ho detto che non lo sono, la cosa è finita là. Non ha mai tentato di impormi le sue idee, o comunque di comunicarmele, nè io ho mai tentato di spiegarle le mie idee.

L'intervento di Marcello mi era sembrato una critica - sì, lo so, esposta in modo civilissimo ed educatissimo, ma pur sempre una critica.
Come se quando mi accendo una sigaretta (lo faccio sempre solo all'aperto, anche da molto prima che Sirchia vietasse il fumo nei locali pubblici) mi si avvicini un non fumatore che inizi a parlarmi di quanto le sigarette fanno male... lo so da me, grazie, non ho bisogno del moralizzatore di turno. E quando è successo la cosa mi ha dato molto ma molto fastidio, devo dire la verità.

Per questo vorrei sapere se siamo continuamente controllati sui nostri interventi in questo forum e ogni volta che entriamo in argomenti pericolosi dal punto di vista etico ci ritroveremo la bacchettata su "questo non si fa", adesso è il latte, ma anche il miele è a rischio censura, o la cera d'api.

Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Lola

[Sissi]

Lola mi hai tolto le parole di bocca! Trovo veramente superfluo tutto questo puntualizzare ogni volta che si parla di prodotti animali! Va bene il rispetto ma che sia reciproco! Sappiamo tutti da dove proviene il latte ma ognuno fa delle scelte e se qualcuno sceglie di berlo-lavarcisi la faccia o qualsiasi altra cosa trovo seriamente irrispettoso e fastidioso che ci sia qualcuno sempre in agguato pronto a "smuoverti" la coscienza e a "civilizzare".
Esiste il forum vegan se qualcuno volesse informarsi...la curiosità smuove tutti e come ci sono approdata io succederebbe-succederà anche ad altre persone. Questo forum non parla di quello. Per me il discorso dovrebbe essere chiaro.

Scusate.
Sissi

[Sibyl]

Io invece non trovo ci sia molta differenza dal dire "Il latte è allergizzante", oppure "il latte puzza" opure "il latte non è etico".

E' un commento come un altro, e non capisco perchè l' aspetto etico debba restare fuori, così come non resta fuori il discorso su altre qualità negative del latte stesso (allergia? cattivo odore? non-eticità?).

A questo punto io vorrei anche aggiungere che il latte non è sostenibile dal punto di vista ambientale, non vedo il perchè non si possa fare un commento del genere.

Riguardo alle critiche di integralismo alla dieta vegan, non entro nel merito qui, chiedo di parlarne nell' altro forum (ho aperto un thread apposta). Quindi rispondo di là.

[elena]

Ciao a tutti vorrei testimoniare che è possibilissimo fare creme con latte di soia e di riso, vengono molto bene:-)
Ciao Elena

[Lola]

Io invece non trovo ci sia molta differenza dal dire "Il latte è allergizzante", oppure "il latte puzza" opure "il latte non è etico".

E' un commento come un altro, e non capisco perchè l' aspetto etico debba restare fuori, così come non resta fuori il discorso su altre qualità negative del latte stesso (allergia? cattivo odore? non-eticità?).

Mi dispiace, non è un commento come un altro, mira a farmi sentire in colpa. Allora abbiamo un moderatore e una supervisione etica, che dall'alto interviene per bacchettarci... e dire che fino ad ora la linea di questo forum era stata di cercare il giusto compromesso, ad esempio se uno compra un prodotto non bio che lo finisca pure, passerà in un secondo momento ad altro, senza demonizzare nessuno. Mi dispiace ma in questo caso non mi trovi d'accordo, un conto è dire il latte non è etico, un conto è dire a me che lo bevo ogni mattina che il latte causa sofferenza e morte. Non è la stessa cosa e le parole usate non sono state scelte a caso, volevano essere forti e impressionare. E ci sono riuscite. A niente è servito l'invito a non discutere di questo a a farlo in altra sede... risposta: papiri e papiri di post.

Lola

[Sibyl]

Mi dispiace, non è un commento come un altro, mira a farmi sentire in colpa.

Allora non si possono porre riflessioni perchè si rischia di fare sentire in colpa qualcuno? Se dicessi che il latte non è sostenibile perchè a causa degli allevamenti si distrugge la foresta Amazzonica non si può perchè se non rischio di fare sentire in colpa? Ma per favore.

Allora abbiamo un moderatore e una supervisione etica, che dall'alto interviene per bacchettarci... e dire che fino ad ora la linea di questo forum era stata di cercare il giusto compromesso, ad esempio se uno compra un prodotto non bio che lo finisca pure, passerà in un secondo momento ad altro, senza demonizzare nessuno.

Scusami, ma come si può fare notare che un prodotto non è bio allora posso anche far notare che un prodotto non è etico. Poi magari uno capisce e cerca un prodotto sostitutivo, etico e magari anche bio. E pensa che quasi tutti i latti del supermercati, biologici non lo sono di certo.

Mi dispiace ma in questo caso non mi trovi d'accordo, un conto è dire il latte non è etico, un conto è dire a me che lo bevo ogni mattina che il latte causa sofferenza e morte. Non è la stessa cosa e le parole usate non sono state scelte a caso, volevano essere forti e impressionare. E ci sono riuscite.

Se se dice che il latte non è etico bisogna anche spiegare il perchè. Molti non lo sanno. Ed è giusto dire che un vitello ha pianto per quel latte lì.

A niente è servito l'invito a non discutere di questo a a farlo in altra sede... risposta: papiri e papiri di post.

Non sarà servito a te, senz'altro.
Qualcun altro, invece, magari senza scrivere nulla, voleva saperne di più e ha trovato immotivato questo impedimento a parlare di etica, e magari grazie a questi interventi ha approfondito la questione.

[Marcello]

Io bevo latte. Quasi mezzo litro al giorno a colazione. Non ci ho mai visto niente di male, tanto che non pensavo di offendere la sensibilità di nessuno parlandone, vedo che anche questo su Promiseland è diventato un argomento da prendere con le molle.

Non ci hai mai visto niente di male forse perché non hai mai riflettuto abbastanza sulla produzione di latte.
Non offendi la mia sensibilità se consumi latte o ne parli in questo forum: però se lo fai io mi permetto di segnalarti che ci sono dubbi sull'eticità di questa pratica.

So che esistono i vegetariani, dei vegan non sapevo neanche l'esistenza prima di partecipare a questo forum, ho imparato anche quello. E ho imparato che sono piuttosto, come dire... integralisti. Oltre a comportarsi secondo la loro coscienza e le loro idee non mancano di fare notare agli altri quello che pensano. Oddio, spero di non attirarmi le ire di chi lo è, spero che il mio messaggio resti nei termini della civile dissertazione che è stata fatta fino ad adesso, altrimenti mi scuso in anticipo.

E' pratica abbastanza comune confondere la coerenza con l'integralismo.
Io non sono integralista, ma cerco nei miei comportamenti giornalieri di fare il meno male possibile a me, agli altri uomini, agli animali e all'ambiente.

Sul fatto che i vegan "non manchino di far notare agli altri quello che pensano" mi sembra un comportamento legittimo che fanno tutti. Oppure i vegan in quanto tali non devono avere la possibilità di esprimersi?

Ho un'amica vegetariana. Siamo entrate in argomento, lei mi ha detto che lo è, io ho detto che non lo sono, la cosa è finita là. Non ha mai tentato di impormi le sue idee, o comunque di comunicarmele, nè io ho mai tentato di spiegarle le mie idee.

Comunicare un'idea è una cosa sbagliata? A questo punto siamo arrivati? Che anche comunicare semplicemente un'idea sia un comportamento da censurare... è veramente incredibile, fa riflettere questa tua affermazione.

Ti faccio notare che siamo in forum, luogo che nasce espressamente per far circolare le idee e per confrontarsi.

L'intervento di Marcello mi era sembrato una critica - sì, lo so, esposta in modo civilissimo ed educatissimo, ma pur sempre una critica.
Come se quando mi accendo una sigaretta (lo faccio sempre solo all'aperto, anche da molto prima che Sirchia vietasse il fumo nei locali pubblici) mi si avvicini un non fumatore che inizi a parlarmi di quanto le sigarette fanno male... lo so da me, grazie, non ho bisogno del moralizzatore di turno. E quando è successo la cosa mi ha dato molto ma molto fastidio, devo dire la verità.

E dire che il latte puzza non è una critica? Un conto è se tu sei al bar e io ti vengo a rompere le scatole con un cartello davanti con scritto: smetti di bere latte; un conto è se uno si permette (giustamente) di far notare che cosa c'è dietro alla produzione di latte, in un forum, cioè come ti ho detto un luogo deputato allo scambio di opinioni e informazioni.

Ti potrà capitare che se parli del fumo in questo forum, o in un altro, qualcuno ti dirà che fa male, che è cosa ben diversa dal venire a importunarti mentre ti fumi una sigaretta al parco. Io non mi sono avvicinato a te.

Per questo vorrei sapere se siamo continuamente controllati sui nostri interventi in questo forum e ogni volta che entriamo in argomenti pericolosi dal punto di vista etico ci ritroveremo la bacchettata su "questo non si fa", adesso è il latte, ma anche il miele è a rischio censura, o la cera d'api.

Quando scriviamo in un forum, quello che scriviamo suscita emozioni, pareri, commenti da parte degli altri visitatori. E' un forum, un luogo di discussione, non un luogo dove si fanno monologhi senza ricevere commenti. Se io scrivo che uso petrolio sulla faccia per togliermi l'acne, sicuramente qualcuno mi farà notare che ci sono dei problemi in questa pratica. Che faccio, protesto? Dico che non mi va di essere controllato?

Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Nessuno è senza peccato: confrontarsi però aiuta a migliorare i nostri comportamenti. Io qui grazie a voi ho cambiato i prodotti che uso per pulire la casa e me stesso.

M.

[Marcello]

Lola mi hai tolto le parole di bocca! Trovo veramente superfluo tutto questo puntualizzare ogni volta che si parla di prodotti animali! Va bene il rispetto ma che sia reciproco! Sappiamo tutti da dove proviene il latte ma ognuno fa delle scelte e se qualcuno sceglie di berlo-lavarcisi la faccia o qualsiasi altra cosa trovo seriamente irrispettoso e fastidioso che ci sia qualcuno sempre in agguato pronto a "smuoverti" la coscienza e a "civilizzare".
Esiste il forum vegan se qualcuno volesse informarsi...la curiosità smuove tutti e come ci sono approdata io succederebbe-succederà anche ad altre persone. Questo forum non parla di quello. Per me il discorso dovrebbe essere chiaro.

Scusate.
Sissi

Scusate di che?

Comunque, se tu parli di rispetto, devi tenere presente che qui non siamo solo io e te a confrontarci, per cui io devo rispetto a te, e tu devi rispetto a me: questo è ovvio e mi sembra anche una cosa facile da ottenere.

Quando tu usi un prodotto derivato da un animale però, e pretendi rispetto, c'è da ricordare che analogo rispetto andrebbe riservato anche agli animali.

Certo che c'è un forum specifico: e infatti non era mia intenzione iniziare questo dibattito, che è iniziato solo - è bene ricordarlo - per le critiche di Lola e Vittorio Urbani nei miei confronti.

Altrimenti la cosa sarebbe finita lì: chi voleva informarsi maggiormente sul latte, poteva farlo spostandosi; chi se ne disinteressa, poteva passare oltre.

M.

[Marcello]

Mi dispiace, non è un commento come un altro, mira a farmi sentire in colpa. Allora abbiamo un moderatore e una supervisione etica, che dall'alto interviene per bacchettarci... e dire che fino ad ora la linea di questo forum era stata di cercare il giusto compromesso, ad esempio se uno compra un prodotto non bio che lo finisca pure, passerà in un secondo momento ad altro, senza demonizzare nessuno. Mi dispiace ma in questo caso non mi trovi d'accordo, un conto è dire il latte non è etico, un conto è dire a me che lo bevo ogni mattina che il latte causa sofferenza e morte. Non è la stessa cosa e le parole usate non sono state scelte a caso, volevano essere forti e impressionare. E ci sono riuscite. A niente è servito l'invito a non discutere di questo a a farlo in altra sede... risposta: papiri e papiri di post.

Lola

Papiri e papiri di post soprattutto perché tu hai detto che io non potevo scrivere quello che ho scritto. Altrimenti la cosa sarebbe finita lì.

Nessuna supervisione etica: il mio parere vale quanto il tuo e non chiedo altro che il permesso di esprimerlo.ù

Nel caso del prodotto bio, o non bio, la situazione è diversa: lì non si fa male a nessuno, almeno direttamente, quindi il fatto che uno scelga una cosa o l'altra non è così urgente da definire.

Per quanto riguarda il latte, io sostengo che non è etico proprio per il motivo che dici tu: ci vuole sofferenza (della mucca) e morte (del vitello).

Ti chiedo una cosa: se la produzione di latte è così etica, perché l'uomo non ha pensato di produrlo da solo? Perché le donne non producono latte per alimentare gli adulti? Capisco il discorso della carne, per mangiare la carne bisogna uccidere, su questo siamo tutti d'accordo e non vale la pena di parlarne. Ma se dite che con il latte non si uccide e non si provoca sofferenza, perché gli umani non se lo producono da solo?

Non è una provocazione, è una domanda seria.

M.