Paradosso del Profumo Naturale?

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Risveglio88
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Risveglio88 » dom gen 11, 2015 11:34 pm

Salve Fabrizio!

Mi sono accorto (magari per Te è l'Acqua calda XD) che ci potrebbe Essere una soluzione abbastanza semplice al problema dei profumi inquinanti!

Ci sono vari isolati aromatici presenti in Natura, che non sembrano tossici per gli Organismi Acquatici o perlomeno, non rappresentano un rischio sostanziale, non essendo classificati N, R50/53. Probabilmente con Essi non si potranno riprodurre fedelmente le varie Essenze, data la Loro composizione, ma tuttavia si potranno avere fragranze originali, ispirate ai profumi floreali, "talcati", dolci e fruttati presenti in Natura.

Questi sono quelli che potrebbero fare per Noi:

LINALOOL
LINALYL ACETATE
TETRAHYDROLINALOOL
METHYL HEPTENONE
ROSE OXIDE
PHYTOL
VANILLIN
ANISIC ALDEHYDE
PRENYL ACETATE
P-CRESOL METHYL ETHER
PARA-TOLUALDEHYDE
L-MENTHOL
N-VALERALDEHYDE
ISO-VALERALDEHYDE
HYDROXYCITRONELLOL (da verificare)
ISOAMYL ACETATE

(Mi pare di comprendere inoltre, che per alcuni Isolati, un buon solvente potrebbe Essere il "verde" Trietil Citrato).

Di questi prodotti ce ne sono tanti altri e tutti o comunque la maggior parte, sono contenuti nelle Essenze Naturali che già si usano. Una cosa che da solo non posso verificare, è il calcolo del potere allergizzante dei vari Isolati in questione.

Che ne dici?
:)

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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Fabrizio Zago » lun gen 12, 2015 11:14 am

Ciao, facci fatica a capire il tuo intervento. Lo capisco poco anche perché in cima alla lista metti il LINALOOL che è un noto allergene e quindi non sarà pericoloso per gli organismi acquatici ma per l'uomo sì che lo è.
Quindi devo capire meglio ma credo di potere disporre degli strumenti necessari solo una volta che la UE avrà terminato il lavoro sulle sostanze odorose.
Ciao
Fabrizio

Akira
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Akira » lun gen 12, 2015 8:37 pm

ma le eau de toilette hanno un INCI?

ne ho comprata una che non lo tiene..... come faccio ad essere sicura della sua purezza?

Fabrizio Zago
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Fabrizio Zago » mar gen 13, 2015 12:47 pm

L'INCI ci deve essere. Chiedilo. Che poi si riesca a capire la purezza come dici tu, beh questo è un altro discorso.
Ciao
Fabrizio

roberto65
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da roberto65 » dom mar 22, 2015 3:33 pm

anto2 ha scritto:Giusto la scorsa settimana mi era arrivata una newsletter (commerciale) su un nuovo metodo (pare economico) di estrazione degli oli essenziali di agrumi, in particolare limone, con microonde a freddo.
Leggo ora il tuo messaggio, mi interessa molto il meccanismo. Potresti postare la NL, oppure mandarmela per messaggio privato?
Grazie

roberto65
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da roberto65 » dom mar 22, 2015 4:12 pm

Fabrizio Zago ha scritto:Conclusione: usando un OE sei certo di avere un prodotto inquinante!
Il mio consiglio è questo: aspetta che le bocce si fermino.
Fabrizio
Ciao Fabrizio.
Leggo solo ora questo 3D (citato da mammachimica) e la cosa mi interessa, e un po' mi lascia perplesso.
Intanto, si sono fermate le bocce? l'UE ha prodotto qualcosa di interessante?

Poi, ti pongo un paio di dubbi che la mia conoscenza scientifica di base mi stimola, se mi demolisci dei preconcetti sbagliati sono giusto contento... :D

Sulla questione della definizione di tossico mi fa strano che sia una cosa legata solo alla concentrazione dell'ingrediente e non alla quantità presente nel prodotto finale: se io uso un ingrediente A che ha una concentrazione 10 volte tanto quella dell'ingrediente B, ma ne metto 1/10 nella crema, l'effetto tossico finale della crema sarà lo stesso, ma io avrò un'indicazione molto peggiore in etichetta. Mi sfugge qualcosa, oppure il sistema ha qualche falla?
A questo punto io potrei usare, invece di un ml di OE puro, 10ml di un prodotto che posso chiamare "essenza diluita", che ha il 90% di acqua, ottenendo lo stesso risultato ed una etichetta migliore.
Mi viene in mente un paragone con le gocce di Iodio che sto prendendo. Lo iodio è classificato nella farmacopea come veleno, tanto che mi hanno dovuto fare una prescrizione con un formalismo molto stretto (le quantità ripetute in lettere e in cifre, prescrizione non ripetibile, ecc... manco gli psicofarmaci sono così controllati). Che lo Iodio venga da un processo di sintesi o venga estratto dalle alghe sono convinto che cambi poco, la molecola è la stessa: però con quel grammo di iodio, che se me lo lecco ci lascio probabilmente le penne, il farmacista mi fa un flacone, io ne prendo 2 gocce al giorno e mi dura quasi un anno, quindi il fatto di definirlo un veleno dipende solo dalla concentrazione. Analogamente, se gli OE sono più tossici perché più concentrati, secondo me alla fine non fanno più danni...

Altra cosa, io avrò un atteggiamento naturale "a tutti i costi", ma non capisco bene il problema degli estratti "naturali", poniamo per semplicità l'OE estratto dalla buccia d'arancia.
Mi è perfettamente chiaro che l'OE è una molecola che può essere tossica (se mi finisce nell'occhio bene di sicuro non sto) ma viene estratta dalle bucce d'arancia. Queste bucce d'arancia vengono da una produzione di succo: se l'OE non glielo tiriamo fuori comunque in ambiente ci ritornano, quindi come fa questa molecola di OE a far più danni se passa per una boccettina di PE piuttosto che se rimane attaccata alla buccia d'arancia e finisce compostata o trattata in qualche altro modo.
Forse il problema sta nel fatto che finisce in acqua invece che venir degradata a terra?
Un mio amico chimico mi ha detto una volta che qualche litro d'olio che finisce negli scarichi fa un sacco di danni, ma nessuno pensa che una pianta di olivi (o altro frutto o seme oleoso) selvatico inquina perché l'olio dei suoi frutti finisce a terra e viene dilavato dalle piogge...
Quindi forse c'è qualcosa che mi sfugge nella valutazione complessiva di cosa è inquinante e quanto inquina...

Alla fine, se io metto dell'OE di arancia nel bagnoschiuma invece di lasciarlo marcire nelle bucce delle arance cambia qualcosa a livello ambientale?

Chiaro che se parliamo per esempio dell'OE di una qualche rosa, che viene coltivata esclusivamente per il suo OE, lì ci sarà un problema di inquinamento causato dal processo produttivo (per produrre un litro di OE di rosa di Damasco, per dire, quanto terreno occupiamo? quanto petrolio viene bruciato per coltivare queste terre, trasportare sacchi di foglie, distillarle, gestire gli scarti di lavorazione?). Ma qui mi sa che sto andando OT...

Se riesci a chiarirmi questi dubbi mi fai un grosso favore.... :)

Grazie dell'attenzione e saluti

Fabrizio Zago
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Fabrizio Zago » dom mar 22, 2015 5:33 pm

Ciao roberto65, molte domande molte risposte. Vediamo.

No, a Bruxelles non c'è nulla di nuovo ma sembra che i lavori siano sul punto di terminare e quindi, come era nei piani, attendiamo per l'estate il parto della decisione che concerne le sostanze odorose.

Questione di tossico. Hai perfettamente ragione ed è altrettanto perfettamente ovvio che ci sia una falla. Faccio un esempio pratico cos' ci capiamo per bene. Prendo un OE (ma anche un semplice profumo di sintesi) e scopro che è estremamente tossico per gli organismi acquatici. Ebbene posso prendere del glicole e diluirlo al 25% ed allora da "estremamente" passa a "molto tossico". Quando compero questo prodotto e lo uso per farci un qualsiasi detergente è chiaro che avrò un risultati diverso nel primo e nel secondo caso. Una furbata ma non hai idea di quante furbate di questo tipo vengano fatte quotidianamente. Altra osservazione è che se sto lavorando con un detergente questi trucchetti li posso fare (se non fossi serio ovviamente) mentre con i cosmetici non mi pongo neppure il problema perché la classificazione di pericolosità non viene, semplicemente, fatta. Infine la tua affermazione "un veleno dipende solo dalla concentrazione" è talmente vera che sei in buona compagnia e che anche un signore chiamato Paracelso, lo diceva qualche secolo fa.

Veniamo alle arance che se finiscono in un bagno schiuma apriti cielo, se marciscono a terra no. In realtà hai perfettamente ragione tu a dire che il limonene non è così intelligente da stabilire che se era dentro uno shampoo allora si mette ad uccidere i pesci, se da una arancia caduta per terra, no. Inquinano esattamente alla stessa maniera. Ma si deve tenere conto di almeno due aspetti: il primo è che il limonene da shampoo, diciamo così, arriva direttamente nelle acque reflue mentre quello dell'arancia caduta a terra no, ci mette moltissimo tempo e probabilmente non ci arriva proprio perché viene trasformata prima che raggiunga i corso d'acqua.

Esiste una scienza che si occupa di valutare questi aspetti, compreso il consumo di petrolio, di terreno, di concimi, manodopera e via dicendo ed è in grado di dare una "misura" su diversi aspetti di impatto ambientale. Si chiama LCA. Noi conosciamo alcuni risultati di studi LCA sotto forma di anidride carbonica risparmiata ma, visto che noi facciamo spessissimo studi di LCA, ti assicuro che i dati che possono essere ricavati da questo modello di indagine sono veramente molteplici, e spesso inaspettati. Abbiamo ancora un mucchio di cose da imparare, per fortuna, altrimenti sai che noia?
Ciao
Fabrizio

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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Risveglio88 » mar mar 24, 2015 1:37 pm

Salve Roberto65!

Posso comprendere il discorso fatto, ma ora ti spiego il mio punto di vista, che poi mi ha portato ad aprire un topic sull'argomento:

“come fa questa molecola di OE a far più danni se passa per una boccettina di PE piuttosto che se rimane attaccata alla buccia d'arancia e finisce compostata o trattata in qualche altro modo”
é molto semplice. Il processo di compostaggio, comprende un attacco batterico (se una buccia cade a Terra, la Natura sa cosa fare) ed una successiva dergradazione delle molecole presenti. Inoltre, la terra é porosa e le sostanze in questione non sono idorsolubili, quindi, anche se ci sono le piogge, l'eventualità che degli O.E. non estratti dagli Esseri Umani, riescano a penetrare la Terra per decine di metri finendo nelle Acque, la ritengo improbabile. C'é da dire inoltre che l'estrazione e concentrazione di principio attivo come facciamo Noi Esseri Umani, a mio avviso non é prevista in natura tal quale e quindi tale concentrazione puo mandare in tilt l'intero sistema, soprattutto se parliamo del mondo acquatico che é molto diverso da quello terrestre. Spesso alcuni processi possono sembrare innocui perché pensiamo alla provenienza delle Materie Prime, ma come dicevi riguardo l'Olio Vegetale, estrarlo e gettarlo in Mare, ha delle conseguenze non piacevoli, anche se commestibile e benefico per Noi.

“Alla fine, se io metto dell'OE di arancia nel bagnoschiuma invece di lasciarlo marcire nelle bucce delle arance cambia qualcosa a livello ambientale?”
Da quello che so, la differenza é ENORME! In primo luogo, di norma l'ambiente marino non ha nulla a che vedere con queste sostanze (a maggior ragione se estremamente concentrate), poi avvengono altri passaggi che aggravano il tutto. Per esempio, il fatto che la Terra non possa filtrare nulla e che quindi la sostanza dal bagno vada a finire nell'Acqua direttamente, é un po innaturale, ma la cosa peggiore é che in un detergente, il sistema tensiolita mi SOLUBILIZZA gli O.E. e le altre sostanze liposolubili, andando a rendermele ancora più biodisponibili alle varie specie marine, che contente non saranno.

“per produrre un litro di OE di rosa di Damasco, per dire, quanto terreno occupiamo?”
Ottima domanda. Nello specifico non ti saprei dire, ma ti dico che per 10ml di Olio Essenziale di Rosa (poco meno di un cucchiaio raso), ci vuole qualche chilo di petali. Ora, se provi ad immaginare quanto pesa un petalo, ti accorgi di quante Rose (e quindi quante Terra, Acqua e macchinari) debbano servire per avere una produzione industriale.

“però con quel grammo di iodio, che se me lo lecco ci lascio probabilmente le penne, il farmacista mi fa un flacone, io ne prendo 2 gocce al giorno e mi dura quasi un anno, quindi il fatto di definirlo un veleno dipende solo dalla concentrazione.”
Qui ti “fermo” subito perché é una cosa vera, ma ci sono delle cose da dire:
Da quello che so, una sostanza per essere considerata “pratically not toxic” deve poter Essere concentrata per almeno 100mg/litro d'Acqua, prima di uccidere il 50% degli Esseri Viventi in quel litro di Acqua (http://www.epa.gov/espp/litstatus/effec ... ndix-i.pdf).
Alcuni composti abbondantemente presenti negli O.E. Hanno una LC50 <0.3mg/l, oltre magari ad altri problemi. Questo vuol dire che per fare lo stesso discorso che hai fatto con lo Iodio, dovresti diluire la sostanza talmente tanto, che si, non avrebbe effetti nefasti... ma nemmeno gli effetti sperati! Un O.E nei detergenti lo utilizzi per profumare, ma se ce n'é una lacrima non ti profuma ne ti da proprietà sufficienti allo scopo..... oltre al fatto che essendo estremamente volatile, non persiste.

Volendoti fare altri esempi del genere, se i tensioattivi che volessi utilizzare avessero scritto nel foglio di sicurezza: “toxic to aquatic organisms, with long lasting effects” e decidessi comunque di metterli (nonostante non mi sembri etico) ma in quantità minori, probabilmente avrei un prodotto che non laverebbe.

Il mio discorso ad ogni modo, va ben oltre l'Olio Essenziale. Vorrei che si capisse che non mi sono accanito solo su una Materia Prima, bensi, dalle mie ricerche (che poi possono Essere anche fatte non benissimo, per carità), é comunque emerso che é pieno di sostanze considerate ecologiche e naturali, che hanno un discreto se non elevato livello di tossicità verso il mondo acquatico.
Sicuramente sono stati fatti passi avanti e anche grandi, ma personalmente ritengo che ancora siamo molto lontanti da quella che puo Essere definita cosmesi a risciacquo veramente “Evironmentally Friendly”.


Per concludere, riguardo la profumazione, si possono utilizzare gli isolati aromatici presenti in Natura che non creano problemi all'ambiente acquatico, ne troppi agli Esseri Umani, alle concentrazioni d'uso previste. Ci vorrà un po di manualità per trovare una profumazione orginiale e ottima, ma non é cosa impossibile. Prossimamente farò una lista definitiva, con zero o quasi sostanze presenti nel pdf dei 26 Allergeni dichiarati, specificando anche le caratteristiche olfattive e le concentrazioni d'uso massime, citando le varie fonti di dati :)

Sperando di fare cosa buona ed utile, Vi saluto tutti ;)

Fabrizio Zago
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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Fabrizio Zago » mar mar 24, 2015 7:17 pm

Altroché se è una cosa interessante. Attendiamo con impazienza.
Giusto per dirti che siamo sulla stessa lunghezza d'onda devi sapere che ho redatto una lista di sostanze odorose NON CLASSIFICATE quindi è possibile creare un profumo realmente “Evironmentally Friendly”. Aspetto solo che da Bruxelles mettano la parola fine alle ricerche per implementare la lista (850 sostanze). E poi se mi gira la pubblico.
Ciao
Fabrizio

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Re: Paradosso del Profumo Naturale?

Messaggio da Risveglio88 » mar apr 28, 2015 12:38 am

Salve a tutti e rieccomi con delle novità su quel lavoro che stavo preparando... ci siamo!
Wow Fabrizio, 850 sostanze sono un'enormità, congratulazioni! Spero vorrai condividere il lavoro qui sul Forum!

Intanto Oggi condivido il mio (modesto) file:

https://www.dropbox.com/s/2zjvu0864ji8y ... S.pdf?dl=0

PS: per quanto riguarda le note olfattive, c'é da verificare qualcosa, ma direi che ci siamo :o :o :)

A presto :wink:

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