Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

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anna99
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Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da anna99 » sab mag 18, 2013 6:49 pm

Caro Fabrizio,
cosa ne pensi?

Aqua - Potassiom Oleate/Linoleate* - Alcohol Denat - Sodium Coceth Sulfate - Caprilyl/Capryl Glucoside - Lauryl/Myristyl Glucoside - Cocamidopropyl Betaine - Trisodium Dicarboxymethyl Alaninate - Eucalyptus Globulus Leaf Oil, Citrus Sinensis Peel Oil

*ottenuto da oli post-consumo

Lo ritieni un prodotto valido per la pulizia ed ecologico?
Grazie mille :)

Fabrizio Zago
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Fabrizio Zago » sab mag 18, 2013 11:46 pm

Sinceramente no! Non credo che questo detersivo lavi a sufficienza. Penso anche che la manipolazione di oli esausti o viene fatta in impianti importanti oppure è meglio lasciare perdere. Certo l'idea di riciclare l'olio di frittura è affascinante ma si deve anche sapere che durante la frittura si formano delle sostanze pericolose e che se non vengono tolte, può esserci un problema serio. Quindi a parte l'interesse teorico ci si deve confrontare anche con gli effetti pratici che non sono secondari.
Ciao
Fabrizio

teanatura
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da teanatura » lun mag 20, 2013 1:53 pm

Salve Anna, Salve Fabrizio. Rispondo direttamente in quanto responsabile della ditta che, stimolata due anni fa, durante una conferenza sui detersivi, riguardo possibili miglioramenti etici, ambientali e di sostenibilità dei prodotti lavanti, si propose di dare una risposta coerente e in qualche modo innovativa. Il concetto da sviluppare, secondo me, la possibilità di utilizzare una materia prima NON vergine, non di importazione, e che avesse in se problematiche di tipo ambientale, che potessero essere risolte mediante fasi e processi industriali. E da qui, siamo partiti. La materia prima problematica, gli olii post-consumo (che ancora oggi non vengono ritirati adeguatamente in tutte le amministrazioni comunali, quindi viene versato dopo l'uso in lavandini, wc o direttamente nell'ambiente creando difficoltà a depuratori o alla terra). Le fasi industriali per una purificazione e deodorazione, la centrifugazione, la winterizzazione (abbassamento drastico della temperatura), il filtraggio con cartoni e carboni attivi e soprattutto con la successiva "saponificazione" mediante potassa (KoH), ad ottenere un sapone “tipo Marsiglia”. Lei Dr. Zago, parla essenzialmente di due possibili criticità del prodotto: A) Non lava B) possibile tossicità.
A) Che il prodotto non abbia prestazioni lavanti è da verificare con maggiore accuratezza prima di poterlo affermare e renderlo disponibile nel web come verità: prima di essere messo in commercio abbiamo donato circa 2000 confezioni da 2 lavaggi consegnate presso le manifestazioni di “Fa La Cosa Giusta” a Milano e a “Terra Futura” a Firenze lo scorso anno. Richiedevamo un “feedback” dopo la prova di lavaggio. Ci sono arrivate circa 740 risposte di consumatori attenti e partecipi al progetto... Tutte estremamente positive e stimolanti. Il numero e la consistenza delle riposte, lo considero un grosso risultato che mi da fiducia per quanto “la base”, i consumatori potranno essere in futuro rispetto a nuove forme di Economia ed Ecologia. Lei Dr. Zago è un tecnico della detergenza, quindi può comprendere che se “l'attivo”, cioè la percentuale di tensioattivo è alta le prestazioni saranno buone. Bene, nel Ri-Detersivo l'attivo è del 18,5% di cui il 51% ottenuto da oli post consumo.
B) Possibile Tossicità: Con la frittura con olio, soprattutto se poco accurata e con superamento del “punto fumo”, possono crearsi le “acroleine”, elementi tossici per il fegato se ingeriti... Ma non ingeriamo detersivo... Inoltre, e questo è importante per tranquillizzare i consumatori, devo chiarire dei dati formulativi:
1) da 200 Kg di Olio da post-Consumo si ottengonocirca 1000 Kg. Di Potassium Oleate/Linoleate, materia prima che utilizzeremo al 51% in formula
2) L'”Attivo” è del 18,5% nel detersivo per Bucato (quindi 185 gr / kg)
3) quindi 92,5 grammi in un litro di detersivo da Olii-Post Consumo....
4) Con una dose media di lavaggio (40 Ml), quindi saranno solo 0,6 grammi di Olio di post consumo (che verranno diluiti in 50 – 56 litri di acqua medi di un lavaggio in lavatrice...)
Come vede, dati abbastanza rassicuranti per poter evitare di parlare di tossicità del prodotto.

Tutto quanto descritto è stato fatto con la poca esperienza che abbiamo in questo campo, nella speranza di permettere nuove visioni industriali ed avviare nuove direzioni formulative sempre più etiche e sostenibili.

Auspicherei, in un mondo in cambiamento, in un mondo più stimolate e costruttivo, che personaggi scientifici o professionisti ci accompagnassero in una fase di ricerca più approfondita, metodiche di produzione più accurate, di filtraggio più specifiche, quindi sostegno ed amore per la vera ricerca, e non si limitassero ad abbattere ciò che non è frutto delle loro intuizioni.

Rimango a disposizione per eventuali repliche o per accogliere consigli da parte di esperti.
Buona Vita!
Piero Manzotti – TEA Prodotti Naturali (Teanatura)

Fabrizio Zago
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Fabrizio Zago » lun mag 20, 2013 3:38 pm

Buongiorno, vedo molte affermazioni che non condivido oppure, è più probabile, che debbano essere chiarite per bene.
I punti in questione sono, come è stato ricordato, due e cioè: A) Non lava B) possibile tossicità.

Sul punto a) proprio perché lavo dalla mattina alla sera, sono certo che le prestazioni di questo detersivo saranno paragonabili a quelle di un tradizionale sapone di Marsiglia liquido ma assolutamente e definitivamente lontane dai moderni prodotti, anche eco-bio, basati su enzimi. Enzimi sulla cui efficacia lavante non mi dilungo oltre essendo di comune dominio. Sulla numerosità del consumer test e sulle deduzioni a cui si è arrivati dissento profondamente. Oggi il comparto eco-bio ha assoluta necessità di dare risposte di prestazione in linea con i prodotti tradizionali. Solo un accurato test presso un laboratorio qualificato può dare questa certezza. Un panel o un consumer test si fa solo DOPO la prestazione di laboratorio e certifica semmai altre caratteristiche fondamentali come la gradevolezza del profumo eccetera. Se la vostra Ditta ha un test di laboratorio mi piacerebbe leggerlo. Altrimenti e per forza, devo rimanere sulla mia idea già ampiamente espressa.

Sul punto b) devo sottolineare che non ci sono solo le acroleine a dare fastidio ma anche innumerevoli altre sostanze provenienti sia dal surriscaldamento dell'olio in forma di degradazione termica sia e non è trascurabile, la massa di sostanze derivate dai cibi che sono stati cucinati nell'olio stesso. Mi chiedo, ad esempio se i vegani accetterebbero di buon grado un prodotto che contenga derivati animali seppur non direttamente e volontariamente aggiunti ma "trasportati" all'interno della ricetta attraverso l'olio da post consumo.
Trovo poi poco attraente l'idea che "quindi saranno solo 0,6 grammi di Olio di post consumo" perché la domanda che sorge spontanea è "ma vale veramente la pena?".

Le mie conclusioni sono quindi perfettamente in linea con quanto già sostenuto in molte occasioni: l'idea è buona ed encomiabile. Ritengo che i detersivi per lavatrice debbano avere un potere lavante molto più elevato di questo e che i rischi legati a questa attività sono elevati. In impianti industriali in grado di distillare gli oli e di eliminare i residui e le impurità si può ottenere un prodotto finale garantito. Non ho mai avuto il piacere di conoscere il ciclo produttivo a cui sottoponete i vostri oli e quindi non vado oltre.

Infine la frase "renderlo disponibile nel web come verità" si poteva assolutamente risparmiare! Io non ho mai voluto dare delle "verità" ma semplicemente ragionare assieme ai frequentatori di questo forum. Mi sembra che sulla questione in oggetto si sia ragionato abbastanza.
Saluti
Fabrizio

teanatura
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da teanatura » lun mag 20, 2013 7:12 pm

Caro Dr. Zago, premetto che sono un nuovo frequentatore del forum, mi sono iscritto oggi stesso, e che la segnalazione che si parlava dell'argomento Ri.Detersivo mi è stata fatta da una nostra cliente. Da responsabile del progetto, mi sembrava normale rispondere. Mi complimento con lei o con i responsabili e ringrazio per l'ottimo progetto del Biodizionario al quale anche io faccio riferimento e che ha dato a tutti uno strumento di valutazione che prima non c'era.

Vorrei ora, con il rischio di ripetere concetti già espressi, riprendere alcune sue affermazioni, o provare a trasmettere quelli che sono i nostri principi aziendali, le nostre scelte, la nostra filosofia.

Ritorno ai punti trattati:
Punto a) come lei avrà potuto leggere dalla formula riportata dalla sig.ra Anna, il Ri-Detersivo non è basato solo su un tensioattivo ottenuto dalla saponificazione di olii post-consumo. Compaiono in formula altri ingredienti quali: Sodium Coceth Sulfate - Caprilyl/Capryl Glucoside - Lauryl/Myristyl Glucoside - Cocamidopropyl Betaine, che “sostengono” l'efficacia del solo sapone di Marsiglia pur presente in formula per il 51% del tensioattivo totale. Quindi il prodotto non può essere definito come “Marsiglia”. Dissento con lei per il fatto che solo gli Enzimi possano dare al prodotto una qualche efficacia lavante. Da ex responsabile di filiere alimentari e dopo aver sostenuto diverse forme di lotta contro la modificazione genetica dei vegetali, ma anche di ogni essere vivente, non ho potuto sopportare la “normalità” che si dovessero usare prodotti di derivazione OGM nella formulazione di un detersivo, quindi nel lavoro che mi accingevo a portare avanti. Quindi la scelta di TEA è stata quella di NON utilizzarli, non per l'eventuale impatto ambientale, che si dice nullo, quanto per il concetto di base che essi certamente presuppongono: l'uso di modificazione genetica. Mi perdoni per il mio “sentimentalismo” o “idealismo”, ma devo confrontarmi con la mia coscienza e sento la responsabilità per tutte quelle persone che forse la possono pensare come me. Dissento anche per il fatto che ogni considerazione debba essere legata solo alle prove analitiche che lei auspica. Mi affido molto anche a quelli che sono i risultati di gradimento che il prodotto in generale ha sul consumatore finale, al suo replicare l'acquisto, al suo confermare l'adesione al progetto aziendale e alla sua fidelizzazione al marchio. Ma queste sono opinioni e forse ci danno l'opportunità di comporre formule in modo diverso, quindi creare prodotti differenti tra loro seguendo strade e concetti diversi. Un bene nella ricerca e sviluppo di concetti a volte assolutamente innovativi. Sono comunque dispostissimo ad inviarle nostri campioni per sua valutazione personale, dato che come da detto “lava dalla mattina alla sera” e credo ed auspico che forme di scambio, confronto e collaborazione siano fondamentali in concetti legati alla Nuova Economia ed al Consumo Critico a cui ci proponiamo, in cui una rete di aziende, ma anche una rete di idee possano portare a concetti condivisi. Mi faccia avere personalmente un suo indirizzo, provvederò a farle avere dei campioni. (non so se posso permettermi di pubblicare sul forum un nostro indirizzo mail, quindi non lo faccio ma lo può trovare sul sito TEA)

Punto b) Innanzitutto tengo a precisare che la nostra comunicazione con il mondo Vegano è sempre stata chiara: non possiamo garantire che cosa l'olio post-consumo abbia fritto, quindi liberi di acquistare il prodotto per bucato da oli vegetali vergini che continuiamo a proporre. Siamo per il rispetto. Non mi sembra però di dover ignorare tutta quella fascia di popolazione che auspica un ambiente più pulito; me compreso. Lei si domanda se quei 0,6 gr. a lavaggio valessero la pena di affrontare un concetto di questo genere, che, anche per me, all'avvio degli studi ritenevo “poco attraente”. Da una parte mi ha convinto la maturità delle persone a cui TEA si rivolge e che TEA sostiene, persone che non si sono soffermate sul solo aspetto dell'attraenza del prodotto, convincendomi a proseguire nel progetto. Dall'altra mi convince oggi il fatto che quei 0,6 grammi a lavaggio, hanno permesso di lavorare oltre 1000 kg. di olii post-consumo che altrimenti avrebbero potuto potenzialmente essere impattanti per l'ambiente. Certo, piccole quantità, rispetto ai milioni di ton. che ogni anno non vengono raccolte e che vanno a finire nei lavandini, ma comunque un inizio, uno stimolo, una presa di coscienza che può avviare altri progetti similari di recupero e ri-uso, anche in altri ambiti industriali, progetti di cui, secondo me, allo stato attuale abbiamo assolutamente bisogno.

La ringrazio per le sue opinioni, mi scuso con Lei per la mia affermazione “renderlo disponibile nel web come verità”, ma le sue affermazioni che drasticamente stroncavano e senza alcuna possibilità una idea, seppur empirica, ma nascente e carica di valori e di possibilità future mi sono sembrate troppo nette rispetto alla conoscenza che lei può avere del prodotto.

Auguro a Lei e a tutti quelli che hanno letto o che avranno modo di leggere il nostro scambio di opinioni “Buona Vita!”

Piero/TEA

Fabrizio Zago
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Fabrizio Zago » lun mag 20, 2013 7:52 pm

Purtroppo partiamo da due opinioni troppo distanti e certamente con opinioni di base diverse.
Ad esempio l'affermazione che "la scelta di TEA è stata quella di NON utilizzarli, non per l'eventuale impatto ambientale, che si dice nullo, quanto per il concetto di base che essi certamente presuppongono: l'uso di modificazione genetica" si dovrebbe sapere che c'è modo e modo di far interagire i batteri affinché producano enzimi stabili. Quando mangio una mela so per certo che quel frutto deriva da centinaia o migliaia di incroci che hanno fatto diventare quella mela quello che è senza bisogno di ricorrere agli OGM. In realtà esistono almeno tre livelli di enzimi che l'industria propone. Quelli di primo e secondo livello sono per me e per tutto il mondo (almeno a livello europeo) non solo accettati ma caldeggiati perché consentono di risparmiare molti tensioattivi, molte risorse eccetera. Ripeto che io lavo dalla mattina alla sera e le differenze le vedo eccome!
Ritornando sul consumer test che avete fatto ed a cui affidate completamente la qualità del prodotto, voglio dire che anche i commercianti di palline che (secondo loro) lavavano anche senza detersivo oppure le noci del sapone, ebbene anche loro hanno pubblicato entusiastici consumer test. Io li ho invitati a venire nel mio laboratorio, oppure in uno di loro scelta, ed avremo sottoposto vari prodotti a test. Nessuno è mai venuto a confrontarsi con un minimo di scientificità. Invito anche lei allo stesso modo: se il suo prodotto lava almeno come uno tradizionale l'analisi la pago io altrimenti la paga lei.
Infine apprezzo l'invito al confronto ma devo chiarire subito che o si tratta di un confronto scientifico oppure non mi interessa. In questi anni ho visto troppe bufale per non essere prevenuto, non parlo nello specifico della sua azienda. In tutti i casi sono veramente dispiaciuto ma rimango perfettamente della mia idea. Fino a prova (dico PROVA) contraria.
Saluti
Zago

DANIELA71
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da DANIELA71 » mar mag 21, 2013 9:36 am

Buongiorno,
vorrei dare anch'io il mio contributo alla discussione. sono una consumatrice del prodotto di cui state parlando, lo utilizzo da diversi mesi e prima di questo ho usato il detersivo liquido derivato da oli vergini della stessa azienda. La prima cosa che ho notato e che ho segnalato anche al produttore è la maggiore efficacia di lavaggio proprio del prodotto che qui viene tanto criticato. Non c'è dubbio che il mio giudizio non possa essere considerata una "prova scientifica", ma non mi sembra giusto che allo stesso non venga riconosciuto alcun valore, soprattutto laddove si cerca di promuovere un consumo critico. Condivido pienamente il progetto, i principi e gli obiettivi che questa azienda sta perseguendo e mi dispiace davvero sentire critiche non supportate da "prove scientifiche".
Saluti
Daniela

Fabrizio Zago
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Fabrizio Zago » mar mag 21, 2013 12:58 pm

Cara DANIELA71,
capisco la tua verve nel difendere il prodotto in questione. Tuttavia fai delle affermazioni non vere che devono essere chiarite.
Ad esempio la frase: "non venga riconosciuto alcun valore, soprattutto laddove si cerca di promuovere un consumo critico" è assolutamente falsa. Rileggiti i miei interventi e vedrai che ho sostenuto esattamente il contrario.
L'affermazione: "è la maggiore efficacia di lavaggio proprio del prodotto (rispetto allo stesso prodotto con olio vergine)" non può essere vera dato che il potere lavante è, nel migliore dei casi, esattamente uguale.
Infine: "mi dispiace davvero sentire critiche non supportate da "prove scientifiche". Io mi sono limitato a dare il mio punto di vista partendo dai dati sulla carta. Adesso mi sono fatto arrivare un flacone di prodotto e lo testerò in laboratorio. Poi pubblicherò i dati. Questa cosa non la dovevo fare io (che non verrò pagato da nessuno) ma a ditta produttrice. Pazienza.
Ciao
Fabrizio

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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Laila1981 » lun feb 03, 2014 12:12 pm

Buongiorno!
Mi ero interessata all'argomento "ri-detersivo",
ed ho trovato questo interessante dibattito...
Mi piacerebbe sapere come è andato il test di laboratorio!
ciao, Laila

Fabrizio Zago
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Re: Per Fabrizio: Ri-Detersivo da Oli Post-Consumo

Messaggio da Fabrizio Zago » lun feb 03, 2014 11:44 pm

Ha confermato esattamente le ipotesi fatte. Nessun miglioramento sensibile e misurabile dell'effetto lavante. Essendo questi test "interni" non li pubblicherò.
Ciao
Fabrizio

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