micro e nano...che confusione

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adria67
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micro e nano...che confusione

Messaggio da adria67 » mer apr 17, 2013 7:47 am

caro Fabrizio e cari tutti.....ho una confusione in testa allucinante e spero che riusciate a fare chiarezza nella mia testa (perchè mi piace capire le cose :mrgreen: )

mi riferisco, come da titolo al formato delle particelle di titanium dioxide nei solari.

ho letto con attenzione uno scritto illuminante di Laura sul forum di Lola
http://lola.mondoweb.net/viewtopic.php? ... cronizzato,
e poi ho letto questo post qui su promiseland
viewtopic.php?f=2&t=41672&p=345211&hili ... no#p345211

dove queste frasi sono di nuovo illuminanti

"ppure a me l'italiano sembra una lingua chiara:
- Micronizzato = particelle di dimensioni micro.
- Nano = particelle di dimensione nano.

Com'è che non si riesce a distinguere l'una dall'altra?

Ciao
Fabrizio
Fabrizio Zago "


"Infatti, è come pensare che le grandezze metro e chilometro siano lo stessa cosa, ed evidentemente non lo sono.
Nello specifico un micron (unità di misura di ciò che è micronizzato) è un millesimo di millimetro, il nanometro (unità di misura delle nanoparticelle) è un milionesimo di millimetro."


a questo punto, molto felice, ritengo di avere capito la differenza tra micronizzato e nano e soprattutto ritengo di aver capito che micro non è nano e micro è più grande di nano.

ma poi......

nel frattempo avevo scritto a una ditta chiedendo se i loro solari avessero nanoparticelle e ho avuto questa risposta:

"Grazie Adriana del contatto
I nostri solari della serie “Protezione solare” contengono come filtro solare il TiO2 in forma nano quindi micronizzata Tutti i nostri prodotti solari comprendono una quota considerevole di antiossidanti in grado di neutralizzare eventuali radicali liberi che si formano durante l’esposizione solare . ( vedi su approfondimenti l’articolo sul gamma orizanolo)
La serie non micronizzata riguarda per ora solo una crema che è nella sezione Protezione solare Organic Natural standard dove il TiO2 non è micronizzato per cui ammesso dalle certificazioni tipo Cosmos standard
Nella baby zeta c’è invece come filtro inorganico lo ZnO che non è micronizzato
L’articolo che cercava lo trova qui :


http://fitocose.dibix.it/approfondiment ... spx?id=460
A breve pubblicheremo un articolo recentissimo in cui si dimostra che pur in forma nano i filtri inorganici tipo TiO2 sono sicuri sulla pelle.
Saluti "


a questo punto sono veramente in confusione. la frase: " in forma nano quindi micronizzata " mi fa cadere completamente quello che avevo capito.
Fabrizio, anche per me l'italiano è una lingua chiara......ma o c'è qualcosa che mi sfugge, oppure non so......

ultima cosa: avevo scritto anche ad un'altra ditta, e mi hanno risposto: "La informiamo che nelle etichette dei prodotti che verranno messi in vendita per la prossima stagione è riportata la presenza di ingredienti con particelle di dimensioni inferiori ai 100 micron. Uno di questi infatti è il Titanium Dioxide.". questo cosa mai potrà voler dire?

grazie a chi ha avuto la forza di leggere fino qui e a chi avrà la pazienza di spiegarmi :mrgreen:

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arunka
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da arunka » mer apr 17, 2013 8:10 am

"in forma nano e quindi micronizzata" a me fa capire che prendo la sostanza in forma nano e poi la ingigantiscono per arrivare al micron. Da quel che so tipicamente i filtri vengono ricoperti con altre sostanze. questa copertura fa aumentare le dimensioni della sostanza iniziale.
(e come dire prendo un cm di spago e poi aggiungo nastro fino ad arrivare al metro)

inferiori al 100 micron vuol dire quel che leggi (100 micron > 1 micron > 1 nano) :) più che altro non specificano "di quanto inferiori" e quindi se diventeranno nano o meno.

Laura12
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Laura12 » mer apr 17, 2013 12:25 pm

Secondo me il è il fornitore che si esprime male ed a lui bisogna chiedere chiarimenti sulle dimensioni specifiche e relative unità di misura; da quel che dice non mi sembra che usi filtri fisici rivestiti.
Nella seconda risposta secondo me il fornitore ha clamorosamente sbagliato unità di misura e doveva scrivere 100 nm (nanometri), infatti la legge prescrive l'obbligo di dichiarare i componenti in forma nano da 1 a 100 nm.

adria67
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da adria67 » mer apr 17, 2013 12:31 pm

Laura12 ha scritto:Secondo me il è il fornitore che si esprime male ed a lui bisogna chiedere chiarimenti sulle dimensioni specifiche e relative unità di misura; da quel che dice non mi sembra che usi filtri fisici rivestiti.
Nella seconda risposta secondo me il fornitore ha clamorosamente sbagliato unità di misura e doveva scrivere 100 nm (nanometri), infatti la legge prescrive l'obbligo di dichiarare i componenti in forma nano da 1 a 100 nm.

si, sono assolutamente d'accordo con entrambe le tue opinioni.
il mio problema è che...già faccio fatica a capire io, visto che non è il mio campo, se in più si esprimono male loro.... sono rovinata!!!

biopietro
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da biopietro » gio apr 18, 2013 12:29 pm

Ciao a tutti
Spero di contribuire ad una maggior chiarezza sull'argomento pubblicando il riassunto di uno studio abbastanza recente sulla revisione critica riguardante tutte le pubblicazioni apparse sulla scena internzionale negli ultimi 20 anni sulla sicurezza d'uso dei flitri inorganici TiO2 e ZnO in forma nano.
Secondo il mio punto di vista è degna di nota perchè tra gli autori ci sono membri non in causa del IRSC e Colipa

Titolo:
Human safety review of “nano” titanium dioxide and zinc oxide

autori:
Karsten Schilling*, Bobbie Bradford,Dominique Castelli, Eric Dufour,d J. Frank Nash,Wolfgang Pape, Stefan Schulte,Ian Tooley, Jeroen van den Bosch and Florian Schellauf**

Received 30th November 2009, Accepted 25th February 2010
First published as an Advance Article on the web 17th March 2010

*IRSC nternational Regulatory & Scientific Consulting, Paul-Lincke
Strasse 36, 67304, Eisenberg, Germany[/i]Unilever – Safety & Environmental Assurance Centre, London, UK
Johnson & Johnson, Campus de Maigremont, Parc Industrielle d’Incarville,
27100, Val de Reuil, France
L’Oreal, 25–29 Quai Aulagnier, 92665, Asni`eres-sur-Seine, France
ehe Procter & Gamble Company, 11530 Reed Hartman Hwy, Cincinnati,
OH, USA
Beiersdorf AG, Unnastrasse 48, 20245, Hamburg, Germany
BASF SE, Regulatory Affairs Cosmetics & Aroma Chemicals, 67056,
Ludwigshafen, Germany
Croda Europe Limited, Croda Suncare & Biopolymers, Foundry Lane,
Widnes, Cheshire, WA8 8UB, UK
Umicore, Rue de Chˆen´ee 53/2, 4031, Angleur, Belgium
**Colipa, Avenue Herrmann Debroux 15A, 1160, Brussels, Belgium.
E-mail: [email protected][/i]

First published as an Advance Article on the web 17th March 2010
DOI: 10.1039/b9pp00180h

Based on the current weight of evidence of all available data, the risk for humans from the use of
nano-structured titanium dioxide (TiO2) or zinc oxide (ZnO) currently used in cosmetic preparations or sunscreens is considered negligible. There is a large body of information that when viewed in its entiretyis considered as sufficient to demonstrate that these nano-structured ultraviolet (UV) filters, irrespective of various treatments (coatings) or crystalline structure, can be regarded as safe for use atconcentrations up to 25% in cosmetic products to protect the skin from harmful effects of solar UV radiation. “Nano” TiO2 and ZnO formulated in topically applied sunscreen products exist as aggregates
of primary particles ranging from 30–150 nm in size. These aggregates are bonded such that the force of sunscreen product application onto the skin would have no impact on their structure or result in the release of primary particles. Multiple studies have shown that under exaggerated test conditions neither nano-structured TiO2 nor ZnO penetrates beyond the stratum corneum of skin. Further, the distribution and persistence of these nano-structured metal oxides is the same compared to larger pigment-grade (i.e., >100 nm) particles, demonstrating equivalence in the recognition and elimination of such material from the body. Finally, the in vitro genotoxic and photogenotoxic profiles of these nano-structured metal oxides are of no consequence to human health. Whereas the most logical,straightforward conclusion based on data from internationally-recognized guideline studies and current 20+ year history of human use is that nano-structured TiO2 and ZnO are safe, there will continue to be questions as “nano” conjures images of technology gone awry. Despite this rather sober view, the public health benefits of sunscreens containing nano TiO2 and/or ZnO outweigh human safety concerns for these UV filters.

Revisione sulla sicurezza d’uso del biossido di titanio e ossido di zinco in forma nano nei prodotti solari

Dalle evidenze dei dati disponibili , il rischio per la salute umana riguarante l’utilizzo nei solari di TiO2 e ZnO in forma nano va considerato insignificante .
Le molte informazioni ora disponibili sull’argomento sono sufficientemente supportate da dati al punto da poter affermare che i filtri solari strutturati in forma nano , indipendentemente della loro conformazione cristallina o di vari trattamenti a cui sono sottoposti(coating), sono sicuri all’uso topico nei prodotti solari fino alla concentrazione del 25% al fine di proteggere la pelle dagli effetti dannosi delle radiazioni solari UV.
Nano TiO2 e ZnO nei prodotti solari esistono in forma di aggregati di particelle primarie comprese nelle dimensioni tra 30-150 nm. ( n.t.per cui nano e micron coesistono)
Questi aggregati sono legati in modo tale che la forza di applicazione del prodotto solare sulla pelle non ha impatto sulla loro struttura né nel rilascio di particelle primarie ( n.t. le particelle restano sempre in forma e dimensioni di aggregati anche se spalmate sulla pelle) . Studi multipli hanno dimostrato che sotto condizioni di test estremi né nano-strutture di TiO2 né di ZnO penetrano oltre lo strato corneo della pelle . Inoltre la distribuzione e la persistenza di queste nano-strutture è la stessa comparata ai più grandi pigmenti di dimensioni superiori >100nm , dimostrando equivalenza di tali materiali nel riconoscimento e nell’eliminazione dal corpo. ( n.t.quindi anche le particelle delle dimensioni di micron necessitano delle stesse precauzioni di quelle nano in termini di stato ossidativo)) In fine il profilo genotossico e fotogenotossico di queste strutture in forma nano non hanno conseguenze sulla salute umana.
Purtroppo , nonostante queste conclusioni logiche siano basate su studi internazionali comprese nell’arco di più di 20 anni di storia, si continuerà a porsi sempre le stesse domande se siano sicuri oppure no sulla saluta umana perchè nano evoca un’immagini di una tecnologia negativa . Malgrado ciò i vantaggi ed i benefici che apportano alla salute umana filtri solari in forma nano di TiO2 e Zno nei prodoti solari , superano di gran lunga le preoccupazioni che ancora suscitano.


Segue un lungo articolo con alla fine ben 54 referenze di studi internazionali
Saluti
Biopietro

biopietro
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da biopietro » gio apr 18, 2013 12:48 pm

Laura12 ha scritto:Secondo me il è il fornitore che si esprime male ed a lui bisogna chiedere chiarimenti sulle dimensioni specifiche e relative unità di misura; da quel che dice non mi sembra che usi filtri fisici rivestiti.
Nella seconda risposta secondo me il fornitore ha clamorosamente sbagliato unità di misura e doveva scrivere 100 nm (nanometri), infatti la legge prescrive l'obbligo di dichiarare i componenti in forma nano da 1 a 100 nm.
Ciao a tutti
Nell'articolo che ho appena postato non si fa differenza tra la forma nano e micron perchè le particelle di Tio2 e ZnO coesistono poi nel prodotto in forma di aggregati delle dimensioni fino a 150 nm. Quello che è importante non è misurarsi sulle unità di misura ma attenersi a dati oggettivi scientifici che , come riportato nell'articolo, dimostrano al momento la sicurezza d'uso nei solari dei filtri inorganici in forma nano .
Saluti
Biopietro

Laura12
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Laura12 » gio apr 18, 2013 3:02 pm

Grazie per il tuo intervento, ma a me non è chiaro quello che scrivi, potresti spiegare che significa all'atto pratico "Tio2 e ZnO coesistono poi nel prodotto in forma di aggregati delle dimensioni fino a 150 nm"? Saremmo certamente fuori dall'obbligo di dichiarare la presenza di nanoparticelle nel cosmetico, ma usando che metodologia?

biopietro
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da biopietro » ven apr 19, 2013 9:49 am

Laura12 ha scritto:Grazie per il tuo intervento, ma a me non è chiaro quello che scrivi, potresti spiegare che significa all'atto pratico "Tio2 e ZnO coesistono poi nel prodotto in forma di aggregati delle dimensioni fino a 150 nm"? Saremmo certamente fuori dall'obbligo di dichiarare la presenza di nanoparticelle nel cosmetico, ma usando che metodologia?
Ciao Laura
per rispondere giutamente alla tua osservazione dovrei pubblicare per esteso l'intero articolo . Se vuoi te lo posso inviare via e .mail così puoi fare anche tu le tue riflessioni . Immagino che tu sappia come trovarmi visto che ci leggiamo su questo forum da alcuni anni :-)
Un saluti
Biopietro

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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da biopietro » ven apr 19, 2013 10:17 am

biopietro ha scritto:
Laura12 ha scritto:Grazie per il tuo intervento, ma a me non è chiaro quello che scrivi, potresti spiegare che significa all'atto pratico "Tio2 e ZnO coesistono poi nel prodotto in forma di aggregati delle dimensioni fino a 150 nm"? Saremmo certamente fuori dall'obbligo di dichiarare la presenza di nanoparticelle nel cosmetico, ma usando che metodologia?
Ciao Laura
per rispondere giutamente alla tua osservazione dovrei pubblicare per esteso l'intero articolo . Se vuoi te lo posso inviare via e .mail così puoi fare anche tu le tue riflessioni . Immagino che tu sappia come trovarmi visto che ci leggiamo su questo forum da alcuni anni :-)
Un saluti
Biopietro
Ciao Laura
Ho trovato il link dell'articolo :
http://pubs.rsc.org/en/journals/journal ... pe=current
C' è proprio la foto scattata al microscopio elettronico (TEM) delle particelle di TiO2 e ZnO nano in forma di aggregati e aggglomerati
Baci
Baci

Laura12
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Laura12 » ven apr 19, 2013 11:09 am

Non riesco a leggere l'articolo, ti contatto sul tuo sito per poterlo fare :)
Comunque ho la prima perplessità, se intuisco bene l'agglomerazione è un effetto "collaterale" secondario all'introduzione di polveri in forma nano da 1 a 100 nm, perchè e in che modo dovrebbe essere esattamente scontata, controllabile, misurabile l'aggregazione in dimensioni di 150 nm? E questo effetto "collaterale" (se lo è) è sufficiente a far bypassare eventualmente una norma che chiede siano dichiarate sulla confezione del cosmetico la presenza di nanoparticelle?

Fabrizio Zago
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Fabrizio Zago » ven apr 19, 2013 11:35 pm

Quello che dice biopietro è esatto e non mi risulta che ci siano strumenti che riescano a misurare le nanoparticelle proprio per via dell'aggregazione che subiscono. Mancano invece studi sulla possibile disaggregazione degli aggregati una volta che il prodotto viene spalmato sulla pelle. Quindi la prudenza è di rigore.
Ciao
Fabrizio

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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Laura12 » lun apr 22, 2013 11:37 am

In che senso non esistono strumenti che riescano a misurare l'eventuale aggregazione della nanoparticelle? E allora come funziona all'atto pratico? Il confezionatore di cosmetici inserisce le nanoparticelle da 1 a100 nm che poi si aggregano a casaccio, ma è obbligato comunque dalla legge a dichiararle nel cosmetico? Il confezionatore di cosmetici inserisce nanoparticelle già aggregate ed ovvia alla dichiarazione di presenza di particelle a 1 a 100 nm, pur non avendo misurato la dimensione delle aggregazioni? Mi sembra un "fatta la legge trovato l'inganno", voglio credere che le nanoparticelle non penetrino, ma vorrei anche che una legge sia rispettata senza ombre.

Fabrizio Zago
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Fabrizio Zago » lun apr 29, 2013 6:53 pm

"vorrei anche che una legge sia rispettata senza ombre" anche io lo vorrei ma non posso che confermare il fatto che a livello strumentale non ci sono ancora metodi di controllo efficaci. Cioè non posso prendere un prodotto senza la dicitura "attenzione contiene nanomateriali" perché avrei un risultato non coerente, non preciso.
Ciao
Fabrizio

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memianna
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da memianna » lun gen 13, 2014 6:36 pm

biopietro ha scritto: Multiple studies have shown that under exaggerated test conditions neither nano-structured TiO2 nor ZnO penetrates beyond the stratum corneum of skin. Further, the distribution and persistence of these nano-structured metal oxides is the same compared to larger pigment-grade (i.e., >100 nm) particles, demonstrating equivalence in the recognition and elimination of such material from the body.
Fabrizio Zago ha scritto: Mancano invece studi sulla possibile disaggregazione degli aggregati una volta che il prodotto viene spalmato sulla pelle. Quindi la prudenza è di rigore.
Sarà la voglia di estate...sarà che nei prossimi giorni avrò la visita dermatologica per la mia pupetta-con-macchia-congenita-vicino-alla-chiappetta :lol: (che poetessa) e mi daranno sicuramente di usare solari con protezione 50+...Insomma,sono arrivata a questo thread.
Non capisco se sono io che leggo male, però mi pare che lo studio riportato da biopietro dica che se spalmati sulla pellaccia sti benedetti nano-micro cippalippi NON penetrano lo strato corneo.

...non linciatemi che sono una principiante....

Detto questo, ovvio che non mi permetterò mai di sostituirmi alla dermatologa perchè ho letto due o tre articoli sui solari!!!

Fabrizio Zago
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Re: micro e nano...che confusione

Messaggio da Fabrizio Zago » mar gen 14, 2014 8:20 pm

Io ho visto delle foto al microscopio elettronico con dei granuli di nano particelle "dentro" la cellula.
Non penso che in una rivista scientifica ci si diverta a mettere fotomontaggi.
Quindi se in un prodotto leggo "nano" lo lascio dove si trova (magari polemizzo un po' con il gestore del negozio, ma questa è un'altra storia).
Ciao
Fabrizio

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