ma non considerate prodotti cruelty free e vegan/vegetariani

[adriano]

il reach che ha citato Fabrizio è un argomento che è stato messo un po sotto il tappeto .

L’Unione europea (UE) ha istituito il sistema REACH, un sistema integrato di registrazione, valutazione, autorizzazione e restrizione delle sostanze chimiche, e istituisce un’agenzia europea per tali prodotti. Il sistema REACH obbliga le imprese che fabbricano e importano sostanze chimiche a valutare i rischi derivanti dal loro uso ed a prendere le misure necessarie per gestire qualsiasi rischio venga individuato. L’onere della prova con riguardo alla sicurezza delle sostanze chimiche fabbricate o commercializzate spetta all’industria.

Il regolamento è inteso ad assicurare un elevato livello di protezione della salute umana e dell’ambiente, nonché a rafforzare la competitività del settore delle sostanze chimiche e l’innovazione.

D)Quali sono le metodiche atte a stbilire che la materia prima assicura un elevato livello di protezione della salute umana?:
R) i test quelli disponibili sia in vitro sia su animali qualora non vi siano altri test validati per poterli sostituire

per chi ha voglia di leggere questo è un link

http://www.salute.gov.it/sicurezzaChimi ... a=italiano

[VeggieChick]

Ciao a tutti..era da un pò che non ero presente

E poi perché è fuorviante dire che la cut-off date garantisce qualche cosa. Nei formulati vedo moltissime sostanze "moderne" il fabbricante non le ha testate perchè l'ha fatto un altro fabbricante"

Cioè ha trovato, facendo un esempio, in un INCI di un'azienda che aderisce allo Standard Internazionale ECEAE che ha come FCOD il 2003 uno o più ingredienti di "nuova generazione", tipo del 2008?

La sostanza NON deve essere testata da nessuno per poter essere usata in prodotti cruently free e quindi non ce ne sarà nessuna (a parte qualche olio alimentare o tradizionale non sottoposto al REACH). Triste realtà ma questa è la realtà.

Per "cruelty-free" (non a caso virgolettato) non si intende questo e se ne è parlato un sacco di volte, ed è spiegato benissimo su consumoconsapevole.
Cmq tengo a precisare che capisco il vostro disappunto nel sapere che la certificazione "cruelty-free" non tenga conto dell'impatto ambientale degli ingredienti e della loro eventuale origine animale.

Ma bisogna tenere conto che:
+Purtroppo la stragrande maggioranza delle persone non ha una ancora maturato una co(no)scienza eco-bio e che altrettanti, se non di più, non sono vegan.
+Che una onnivora acquisti prodotti vegan non ha tanto senso. Spesso gli ingredienti animali non sono altro che scarti della produzione. Che una onnivora acquisti eco-bio e cruelty-free però un senso lo ha.

Faccio un esempio: se il mercato è composto dal 90% di onnivori, dall' 7% di vegetariani e dal 3% di vegan. E se nel totale solo il 20% è interessato all'ambiente (e quindi che il suo stile di vita e quindi anche i cosmetici siano a basso impatto ambientale).
Avendo questi dati è chiaro che lo Standard Stop ai Test su animali non può negare la certificazioni ad aziende NON vegan e ad aziende INQUINANTI. Se così non fosse si andrebbe a creare una "nicchia" riservata a pochi, anche per quanto riguarda l'aspetto economico (le aziende ecobio sn giustamente più "care" avendo ingredienti appunto ecobio) tanti finirebbero per comprare prodotti che oltre a non essere ecobio non aderiscono neanche allo Standard ECEAE. Non credete?
Quindi alla fine non converrebbe a nessuno essere così restrittivi.

Inoltre vorrei tornare a rispondere al sign. Zago che sostiene che il marchio col coniglietto faccia sentire le coscienze a posto. Per qualcuno può darsi che sia così, ma non la vedo come una regola assoluta. E anche se fosse sempre meglio di tanti che la coscienza proprio non ce l'hanno.

Innazitutto è ovvio che la certificazione VeganOK non contempla il criterio della cut-off date. E' scritto in maniera chiara ed inequivocabile dappertuttto nonchè in un'apposita pagina dedicata alla vivisezione proprio sul sito ufficiale di VeganOK: http://www.veganok.com/vivisezione/

Purtroppo non è così ovvio! Soprattutto se si è dei newbies o ingenui.. Una persona può essere portata a pensare che una certificazione VEGAN si preoccupi dell'aspetto vivisezione.

La certificazione VeganOK garantisce che il prodotto certificato sia Vegan e si comporta esattamente come ogni altra certificazione Vegan al mondo, ad esempio come quella della VeganSociety.

Questo è ragionevole in un certo senso. Ma ripeto, una persona difficilmente penserà che la VeganSociety se ne possa fottere della vivisezione!
Personalmente non ricordo cosa dicano gli standard sia della Vegan che della Vegetarian Society... però nel dubbio preferisco affidarmi a gocrueltyfree e leapingbunny (eceae), oltre che a ICEA-LAV.
Mi fa piacere quello che avete scritto alla sezione vivisezione della certificazione VeganOk. Prima non ricordo che ci fosse questa pagina, ed il tutto era molto meno chiaro. Però andrebbe detto più chiaramente che quanto certificate per il settore cosmetico è soltanto qualcosa di parziale... perché come sapete i test non avvengono quasi mai per mano dell'azienda e nemmeno dai fornitori, ma dietro le quinte..da chi la materia prima la produce (o sarebbe più corretto dire "la inventa"). Poi dato che, come dite, per tutti gli altri settori non-cosmetici quali l'alimentare ecc i test non sono vietati allora avere una garanzia in tal senso tramite questa certificazione ha il suo perché.
Certificazioni Vegan in Italia non ne avevamo e può fare anche piacere che adesso ce ne sia una.

[wingofhecate]

Innazitutto è ovvio che la certificazione VeganOK non contempla il criterio della cut-off date. E' scritto in maniera chiara ed inequivocabile dappertuttto nonchè in un'apposita pagina dedicata alla vivisezione proprio sul sito ufficiale di VeganOK: http://www.veganok.com/vivisezione/

Purtroppo non è così ovvio! Soprattutto se si è dei newbies o ingenui.. Una persona può essere portata a pensare che una certificazione VEGAN si preoccupi dell'aspetto vivisezione.

E mi permetterei di aggiungere che non è così ovvio specialmente se il disciplinare (che è la prima cosa che una persona va o dovrebbe andare a vedere per capire cosa garantisca una certificazione) è così (volutamente?) poco chiaro in merito all'aspetto dei test su animali, tanto da essere assimilbile, sotto questo risvolto, ai vari coniglietti "prodotto finito non testato sugli animali"

[VeggieChick]

Leggendo il disciplinare della Vegetarian Society....

Animal Testing – Cosmetic and Household Products
All cosmetic and household products (including ingredients) must not be tested on animals. The Vegetarian Society will only approve cosmetic and household products from companies that do not commission any such experiments and do not buy ingredients from companies who test or commission others to test on animals. All companies which use The Vegetarian Society approved trademark will complete an annual declaration that they do not test on animals. The Society asks each individual company to inform us of its own animal testing cut off date and prefers cosmetic products to comply with the Humane Cosmetic Standard. Please contact the British Union for the Abolition of Vivisection (BUAV) for details of product approval to the Human Cosmetic Standard.

Fonte: http://www.vegsocapproved.com/corporate ... y_free.asp

Traduco:

Tutti i cosmetici e prodotti per la casa (inclusi gli ingredienti) non devono essere testati su animali. La V. S. approverà soltanto cosmetici e prodotti per la casa da aziende che non commissionano nessuno di questi test e non comprano ingredienti da aziende che testano o commissionano ad altri di testare su animali. Tutte le aziende che usano il simbolo Vegetarian Society approved compileranno una dichiarazione annuale che non testano su animali. La Society chiede ad ogni azienda di informarci sulla propria cut-off date sui test su animali e preferisce prodotti cosmetici che aderiscono allo Human Cosmetic Standard. Per favore contattate la BUAV per dettagli sull'approvazione del prodotto per lo Human Cosmetic Standard.

Traggo le mie conclusioni:
Dal primo al terzo rigo mi sembra tutto un pò vago: dato che non è l'azienda a fare o commissionare i test, ma i produttori di materie prime (se di nuova generazione. Se produci sostanze già esistenti non c'è bisogno di ri-testarle).
Il quarto rigo... mi lascia abbastanza indifferente.
Negli ultimi tre righi invece mi sembra che si dia qualche garanzia in più: una Cut-Off Date (perché non Fixed?) e comunque dare la preferenza ad aziende approvate dalla Human Cosmetic Standard (cioè lo standard internazionale).
Forse il fatto che non sia fissa serve per dare la possibilità alle aziende di modificarla in futuro, se per esigenze della ditta..ma potrei aver intuito male.

Nell'insieme non mi sembra una cattiva certificazione: sebbene non mi sono chiari i primi punti richiede comunque una Cut-Off Date e da la preferenza a chi aderisce allo standard HCS.

Cercando invece su Vegan Society...

Animal Testing

Cosmetics testing is now banned in the UK, but remains legal in many other countries. Every year, millions of animals are subjected to the most horrifically painful experiments just so people can have a new brand of shampoo or a differently scented perfume.

Non sapevo che in UK fossero vietati. Credevo che anche lì, non essendo ancora stati validati quei 3 test, si facesse della sperimentazione animale. Ma preferisco non fidarmi e andare sul sicuro.

Animal testing of cosmetics is entirely unnecessary. Over 8,000 ingredients have already been established as safe and there is no reason why manufacturers need to use any new substances. Where new ingredients are used, the law requires them to be safety tested - this need not involve animal testing. Cruelty-free alternatives such as testing on reconstructed human skin, using computer modelling and enlisting human volunteers are often more reliable than using a different species, with a different biology to test products for human use.
Buy cruelty-free

Qui non si capisce con quale tono vengono dette queste cose:
"this need not involve animal testing" questo potrebbe significare che anche per i nuovi ingredienti non c'è più bisogno di testare su animali..quindi tali test effettivamente non avvengono più.
oppure può significare che essendo i test su animali inaffidabili, allora sarebbe più sensato testare usando i metodi alternativi, (il loro pensiero) ma che purtroppo i test, a causa di quei 3 famosi test per cui non ci sono ancora alternative, avvengono ancora (la realtà dei fatti).

Per quanto mi riguarda quanto detto non mi basta e anche se trovo il bollino Vegan molto utile, allo stato attuale (con i criteri che a quanto ho capito seguono) non mi affiderei alla loro certificazione per quanto riguarda il cruelty-free.

[Sauro Martella]

Ciao VeggieChick,
hai letto bene,
nessuna certificazione Vegan fornisce garatisce anche per quanto riguarda la cut-off date ,nè VeganOk, nè vegan society, nè nessun altra.
Questo non vuol dire che nessuna di queste certificazioni sia contro la cut-off date, ma semplicemente che tali certificazioni si occupano del fatto che il prodotto sia vegan.

La strategia della cut-off date è certamente una strategia che ha aspetti positivi ed è per questo che anche VeganOK (ed anche quasi tutte le altre certificazioni Vegan) consiglia di preferire prodotti certificati Vegan e che rispettino la cut-off date e l'unico modo che ha il consumatore per avere tali garanzie (per averle seriamente e non solo a parole) è proprio scegliere prodotti che siano dotati di tutti e due i certificati, almeno nel settore cosmetico...
Chi dice cose diverse o non ha ancora capito di cosa stiamo parlando o semplicemente è in malafede...
Ti invito a afre un salto al VeganFest... parleremo MOLTO di questi argomenti... Ci saranno i massimi responsabili della LAV (L'unica associazione autorizzata in Italia a certificare prodotti definiti comunemente crueltyfree) e di tante altre asociazioni animaliste... Raccoglieremo firme per abolire la vivisezione a livello europeo e avrai modo di parlare e confrontarti con personaggi autorevoli dell'animalismo... Incontro e confronto, questa è l'unica strada che potrà far cambiare le cose in modo positivo...
GoVegan!

[VeggieChick]

Grazie per la risposta molto chiara che ho molto apprezzato. Sto capendo che dire che il cruelty-free (quello "vero") sia inutile è diventato qualcosa che è infulenzata dalle proprie opinioni (Zago è contrario, tu ed io no..) e anche dalla propria maggiore sensibilità verso certe tematiche (inquinamento) a discapito purtroppo di altre (sperimentazione animale).

Non credo proprio che parteciperò al VeganFest per motivi di distanza, anche se sarebbe interessante.

[Sauro Martella]

Si VeggieChick,
hai centrato perfettamente la questione...
Inoltre sono temi SERI e COMPLESSI, e affrontarli solo con la volontà di litigio o di denigrazione, è il peggior danno che si possa fare ai diritti animali.
Non conosco strada migliore (e più produttiva) del confronto nonviolento e dell'accettazione che non tutti possono pensarla allo stesso modo. Ad esempio difenderò sempre il diritto di Fabrizio di pensarla in modo diversa da me su questi aspetti (tra l'altro Fabirzio ha una competenza ed un'esperienza diretta a livello mondiale che ben pochi possono vantare) , anche perchè ho più volte riscontrato che quando di questi argomenti si può parlare a voce e al di fuori delle animate discussioni dei forum, le effettive diversità si riducono tantissimo e ci si accorge di avere le medesime finalità, solo percorse attraverso strade diverse...

[Bonbon]

e ci si accorge di avere le medesime finalità, solo percorse attraverso strade diverse...

L'Amore per ogni essere vivente.
C'è forse qualcosa di più bello?

Ps. scusate l'intromissione, ma ho apprezzato molto toni e parole e...mi è salito dal cuore. Buona Pasqua vegan a tutti!

[Sauro Martella]

Ciao Bonbon, buona pasqua anche a te...

[Fabrizio Zago]

No, Sauro non è vero quello che sostieni: "La strategia della cut-off date è certamente una strategia che ha aspetti positivi" non ne ha nessuno, proprio nessuno. Ma visto che sono il solo a dirlo vorrei che mi si facesse la lista degli aspetti positivi che tu dici. Come abbiamo avuto modo di dirci molte volte non ce ne sono se non quello di arricchire chi si occupa di certificazioni animaliste.
Mi dispiace molto non riuscire a far comprendere il mio pensiero. Ci riproverò ancora.
Ciao
Fabrizio

[Sauro Martella]

He he... Fabrizio.. Dai, ne abbiamo parlato molte volte...
Abbiamo semplicemente una visione diversa sulla questione...
Ognuno di noi due parte da presupposti diversi e pur condividendo il fatto che la sperimentazione sugli animali sia inutile, riteniamo adatte strade diverse per rendere la vivisezione solo un lontano ricordo.
Mica dobbiamo per forza essere d'accordo su questo aspetto specifico e ai bene che rispetto totalmente la tua posizione e che in certi punti mi trova anche concorde (anche se non totalmente)... Anzi, la diversità di opinione è un patrimonio che qui su Promiseland è importantissimo, teniamocelo caro...

[Fabrizio Zago]

Questo spazio ha un solo vero inalienabile obiettivo e cioè quello di dire la verità e di aiutare i consumatori ad essere responsabili, cercare di ragionare con la loro testa. Se questo principio non vale più basta dirlo ed io andrò a dire le cose vere da un'altra parte.
La questione, ad esempio, della cut off date è semplicemente ridicola e nessuno mi ha mai spiegato la ragione "vera" per la quale è stata adottata. Oltre a questo ci sono altre mille ragioni per dire la verità e cioè che tutta questa storia nasce solo perché ci sono persone di buona volontà che desiderano una certificazione. Se solo si dice che si tratta di un problema fasullo allora non va più bene.
Io continuo ad aspettare le ragioni, l'elenco, dei motivi "veri" per cui si dovrebbe aderire a questa certificazione e che senso ha parlare di sperimentazione sugli animali.
Rimango in attesa perché, fino ad oggi nessuno è stato in grado di spiegarmela.
Ciao
Fabrizio

[Sauro Martella]

Beh, Fabrizio, non mi pare che sia una novità…
Come già detto la vediamo in modo diverso…
Per come la vedo io la strategia della cut off date, può avere un suo senso se vista come un elemento di disturbo in un sistema impazzito che ha introdotto l’obbligo di sperimentare su animali le nuove molecole.
E siccome concordiamo sul fatto che sperimentare su animali le nuove molecole è una cosa sbagliata scientificamente (per me è più importante l’aspetto etico che la rende ingiustificabile a prescindere, proprio come diceva Einstein con la sua “nessun fine è così nobile da giustificare metodi così indegni”, ma ognuno può avere le proprie opinioni al riguardo), in quel caso la cut off date può essere quel disturbo che a forza di dare fastidio a quel sistema così folle, riesce a bloccarlo o a cambiarlo…
Un po’ come bloccare una moto infilando un bastone tra le ruote… Certamente è un modo grossolano, spreciso e magari fa qualche danno alla moto, ma se serve a bloccare un mezzo impazzito che sta per fare una strage di pedoni, allora può avere un senso farlo… no?
Non mi sembra un ragionamento strano né folle, si tratta solo di accettare un compromesso di fronte ad un qualcosa che è umanamente insopportabile come le torture alle quali vengono sottoposte le vittime di quei tre test cosmetici che ancora vengono effettuati con la scusa (ovviamente falsa) che ancora non sono stati validati test alternativi.
Personalmente, e come me tanti altri Vegan, quando scelgo un prodotto di qualsiasi genere, lo compro esclusivamente se è Vegan, quindi se non contiene ingredienti di origine animale e se non è stato sperimentato su animali. Se poi si tratta di un prodotto cosmetico (quindi so che comunque non può essere stato sperimentato su animali perché nel settore cosmetico è vietato dalla legge ormai da anni) e vedo che la casa ha aderito anche alla cut off date, quindi sta seguendo una certa strategia finalizzata a combattere la vivisezione, non vedo perché non dovrei apprezzare quella scelta che è comunque un segnale finalizzato a qualcosa di positivo…
E’ vero che con la cut off date ci si mette un limite nell’utilizzo di molecole di nuova generazione magari più ecologiche, ma se il formulatore è bravo, magari è un problema che può essere superato e di fronte ad un’azione finalizzata a combattere la vivisezione, può essere un compromesso non completamente sbagliato.
Non è certo la soluzione perfetta, ma d’altronde la soluzione perfetta non esiste… Comunque sia, quando la vivisezione sarà finalmente vietata, o per lo meno, quando non sarà più obbligatorio testare su animali le nuove molecole (e se tutte le associazioni animaliste si unissero invece di perdere tempo a litigare tra loro questo sarebbe un obiettivo più vicino e si salverebbero tantissimi animali), la cut off con tutti i suoi pregi e tutti i suoi difetti, potrà essere un lontano ricordo e l’industria cosmetica potrà ricominciare ad usare tutte le molecole straecologiche che la ricerca scientifica può offrire…
Insomma, so bene che non sei d’accordo con quanto ho illustrato, ma questo già lo abbiamo constatato più volte, ciò nonostante, non mi sembra una posizione campata per aria…
E’ una posizione che ha una sua dignità ed una sua rispettabilità proprio come la tua…
Il fatto che ci siamo pensieri diversi su questo argomento, lo trovo personalmente un valore e non un problema… Quando vedo gruppi di persone tutte con lo stesso pensiero e con le stesse identiche convinzioni su ogni singolo aspetto di argomenti complessi e delicati, provo una strana inquietudine e preoccupazione… la varietà di pensiero porta al miglioramento di questa società e queste discussioni non possono che essere una cosa positiva…

[VeggieChick]

Il discorso non fa una piega. Ma vorrei fare notare che tendete ad associare "nuove molecole" con ecologiche...
Chi lo dice che queste nuove molecole siano ecologiche??? A me non sembra che ci sia tutto questo interesse generale nel crearne di nuove..sicuramente si creeranno nuove schifezze e anche cose effettivamente ecologiche.
Poi, ditemi se sbaglio, ma il buon senso mi dice che sostanze che appartentemente ci sembrano "buone" poi si scoprano essere inquinanti...magari solo per la fauna acquatica o solo per la terrestre..o per la flora... Ma per scoprirlo spero non si ricorra a test sulla fauna (animali).
Proprio oggi leggendo info sull'argomento certificazioni ho saputo che la One Voice ha cambiato nel proprio disciplinare i requisiti per certificarsi.. le aziende oltre che cruelty-free (HCS) dovranno produrre cosmetici ecologici (e bio) ed essere vegan...o quasi (ad eccezione di miele e c'era d'api che dovranno provenire da agricoltura biologica). Meglio di così?
E' proprio il caso di dire W la France..!

[Fabrizio Zago]

Non ci siamo!
Parafrasando l'ultimo intervento "Chi lo dice che queste nuove molecole siano ecologiche???" Io vi dico che "Chi lo dice che una sostanza compresa nella cut off date non sia stata testata da un'altra azienda?" E' assolutamente questo che succede e quindi si fa il gioco dei bussolotti, questa è la realtà. Se ve ne volete rendere conto bene, altrimenti rimanete nella vostra pia illusione che la cut off date sia una cosa "reale".
Ma solo decisamente stanco di ripetere sempre le stesse cose e di notare come non si voglia guardare in faccia la realtà.
Peccato. Perché io a fare il doppio gioco non sono capace e ne devo tirare le mie conseguenze.
Fabrizio