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VeggieChick
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Messaggio da VeggieChick » mar gen 18, 2011 3:32 am

.........ma la posizione comune cruelty-free resta sempre la stessa?
E' stata scritta nel 2007, qualcosa dovrebbe essere cambiata da allora ad oggi..

p.s. Non mi attengo alla Vs. posizione comune, per favore...riscrivetela! se volete vi elenco pure i motivi.

Fabrizio Zago
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Fabrizio Zago » mar gen 18, 2011 2:25 pm

Cara VeggieChick,
è vero che siamo nel 2011 ed è anche vero che la posizione comune dovrebbe essere riscritta.
Ti dico il mio punto di vista: siccome i test sugli animali sono stati definitivamente proibiti in Europa, parlare di cruently free ha perso completamente senso. Anche le più grandi multinazionali del mondo potrebbero scrivere "prodotto non testato sugli animali" dato che direbbero una ovvietà assoluta. Nessuno può testare i cosmetici sugli animali e quindi TUTTI i produttori sono assolutamentee sullo stesso piano.
In altre parole sarebbe ora di eliminare addirittura la "posizione comune" perché non ha più senso di esistere.

VeggieChick
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da VeggieChick » mer gen 19, 2011 4:34 am

Non parlo di prodotti finiti cruelty-free ma di prodotti fatti con ingredienti che non sono stati testati su animali da una certa data in poi..So bene che è impossibile che non siano mai stati testati, ma non è questo il punto.
Come si suol dire è inutile piangere sul latte versato.
Rivedetela o cancellatela (spassionatissimo consiglio) pure la posizione comune perché leggendola ero andata in crisi perché ho pensato che i test sui singoli ingredienti fossero obbligatori per legge nel senso che il Sodium Laureth sulfate per fare un esempio venisse testato e ritestato ogni volta (cosa che non avrebbe senso) prima di produrre un nuovo cosmetico...

alecarb
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da alecarb » mar gen 25, 2011 6:21 pm

Ciao VeggieChick,
vedi se ti può essere utile questa spiegazione che mi ha dato Sauro Martella:
Sauro Martella ha scritto: Per quanto riguarda la sperimentazione sul singolo componente è purtroppo ancora obbligatoria, ma chi produce il cosmetico non ha purtroppo nessun potere decisionale in quella fase antecedente. Inoltre la cosa è complicata ed ingarbugliata perchè spesso nel settore cosmetico si utilizzano sostanze dove la sperimentazione è stata fatta, magari per motivi legati al settore della detergenza domestica e allora ancora di più chi produce cosmetici non ha voce in capitolo ed a parere mio deve preoccuparsi innanzitutto di produrre cosmetici completamente privi di ingredienti di origine animale (altrimenti con che coraggio va a dichiararsi crueltyfree?) e con ingredienti che una volta dispersi nell'ambiente non uccidano altre forme di vita acquatiche (e qui può essere di aiuto al consumatore la consultazione del http://www.biodizionario.it)
Se vai alla pagina: http://veganok.com/f-a-q/ l'ultimo punto dal titolo "VeganOK e la Vivisezione" ti spiega un pò meglio la cosa relativa alla vivisezione e l'essere veramente cruelty-free.
Per qualsiasi altro dubbio o domanda, scrivici pure, saremo lieti di darti ogni chiarimento, vista la tanta disinformazione che c'è in giro...
:-)

Fabrizio Zago
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Fabrizio Zago » mar gen 25, 2011 10:24 pm

Ciao Veggieclick,
tu dici che "So bene che è impossibile che non siano mai stati testati, ma non è questo il punto."
Invece a me questo sembra proprio il punto. Per me non c'è assolutamente nessuna differenza tra una sostanza testata a fine 1984 o a inizio 1985. Proprio nessuna differenza. I test sugli animali sono inutili perché non danno informazioni interessanti al cosmetologo per il semplice e buon motivo che la pelle di un coniglio non ha nulla a che vedere con la pelle umana.
Non solo i test sono inutili ma NON sono richiesti da nessuno.
Se trovi un testo, una norma, una legge che obbliga i cosmetologi ad usare animali, dimmelo perché io non l'ho mai trovata e quando hai finito questa ricerca mi devi anche spiegare come mai una ditta dovrebbe fare un test sugli animali sapendo che sono molto costosi, non sono richiesti e proibiti dalla Legge.
Mi interessa molto il tuo punto di vista e quindi aspetto le tue, puntuali, risposte. Non mi basta che tu dica che non condividi la posizione comune. Voglio delle risposte precise.
Grazie

VeggieChick
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da VeggieChick » gio feb 03, 2011 12:54 am

Ciao alecarb grazie per la spiegazione, ma come vedi proprio sotto di me Fabrizio Zago dice che
Fabrizio Zago ha scritto:Non solo i test sono inutili ma NON sono richiesti da nessuno.
e non che
Per quanto riguarda la sperimentazione sul singolo componente è purtroppo ancora obbligatoria, ma chi produce il cosmetico non ha purtroppo nessun potere decisionale in quella fase antecedente.
cosa che infatti a me non risulta, cioè poco tempo fa era così, ma al giorno d'oggi di sperimentazione su animali per fini cosmetici se ne fa poca, non se ne farebbe più se non fosse per tre test alternativi che non sono stati ancora validati:
http://www.youtube.com/watch?v=py8Z1EDgQfI
Fabrizio Zago ha scritto:Ciao Veggieclick,
tu dici che "So bene che è impossibile che non siano mai stati testati, ma non è questo il punto."
Invece a me questo sembra proprio il punto. Per me non c'è assolutamente nessuna differenza tra una sostanza testata a fine 1984 o a inizio 1985. Proprio nessuna differenza. I test sugli animali sono inutili perché non danno informazioni interessanti al cosmetologo per il semplice e buon motivo che la pelle di un coniglio non ha nulla a che vedere con la pelle umana.
Non solo i test sono inutili ma NON sono richiesti da nessuno.
Se trovi un testo, una norma, una legge che obbliga i cosmetologi ad usare animali, dimmelo perché io non l'ho mai trovata e quando hai finito questa ricerca mi devi anche spiegare come mai una ditta dovrebbe fare un test sugli animali sapendo che sono molto costosi, non sono richiesti e proibiti dalla Legge.
Mi interessa molto il tuo punto di vista e quindi aspetto le tue, puntuali, risposte. Non mi basta che tu dica che non condividi la posizione comune. Voglio delle risposte precise.
Grazie
Invece per me fa differenza perché se un'azienda decide di utilizzare soltanto ingredienti esistenti prima del 2003 o (nel caso di un'azienda neo-cruelty-free) 2010 per me potrebbe pure andare bene perché comunque si impegna a non utilizzare ingredienti di nuova generazione che per legge potrebbero, dato che ci sono ancora tre test alternativi che non sono stati validati, essere testati su animali (gli ingredienti).
Questo è quello che penso sulla sperimentazione animale, poi sul fatto che un cosmetico inquinante che causa la morte di tantissimi animali non possa considerarsi VERAMENTE cruelty-free anche se questo ha tutte le certificazioni possibili e immaginabili sono d'accordissimo anch'io. Ma se tra le marche certificate da ICEA-LAV ci sono marche che non sono esattamente ecobio, ce ne sono altre che però lo sono e inoltre non esiste solo la certificazione ICEA-LAV ma tante altre straniere, quindi la scelta eco-bio+cruelty-free è ampia. Non si tratta di scegliere o l'uno o l'altro, è possibile che un'azienda o un prodotto abbiano entrambe le caratteristiche (basso impatto ambientale - nessun test sugli animali)

Tra le F.A.Q. di VeganOk dite che è inutile cercare prodotti delle varie liste “cruelty-free" solo perchè si è scelto di non usare ingredienti immessi sul mercato da una certa data in poi. E che per fare maggiore chiarezza nell’informazione e per dare la possibilità ai Vegan ed a chi ha a cuore gli animali di effettuare acquisti veramente cruelty-free, è stata ideata la certificazione VeganOK (...)
Insomma, se mi spiegate cosa fate di tanto diverso e migliore dalle altre certificazioni magari ci capisco qualcosa.

I test su animali sono sempre stati proibiti dalla legge, ma sono stati resi leciti nel caso non fossero disponibili dei test alternativi a quelli sugli animali, al giorno d'oggi come dice il video che ho linkato sopra rimangono ancora tre test alternativi da validare. Ci sono aziende come quelle della Procter & Gamble che fanno dell'innovazione il loro asso nella manica, ed è chiaro quindi che comprare loro prodotti significherebbe finanziare la vivisezione: anche se probabilmente quella sui cosmetici sarà molto ridotta rispetto al passato, la Procter & Gamble fa molta sperimentazione animale per quanto riguarda l'elettronica, il cibo e tutto il resto...quindi diciamolo che NON sono affatto cruelty-free aziende, anzi MULTINAZIONALI come la loro. Ovviamente sarebbero da boicottare loro così come aziende che sfruttano i lavoratori o peggio ancora i bambini.

Da quello che ho potuto capire leggendo un pò qua un pò in altri forum forse a voi (in senso molto generale), e comunque in primis alle aziende ecobio, darebbe fastidio il doversi fissare su una certa data (fissa e non modificabile in futuro) proprio perché nell'eventualità che nascano ingredienti di nuova generazione che siano meno dannosi (o davvero poco dannosi) a livello ecologico che vadano a sostituire perfettamente ingredienti vecchi e ormai superati forse le aziende con la fixed cut off date sarebbero svantaggiate perché non potrebbero usufruire di tali sostanze nel caso fossero state testate su animali, invece chi non ha alcuna certificazione potrebbe includerle tra i propri ingredienti ed diventare un'azienda migliore a livello ecologico.
A questo punto direi che forse lo standard Stop ai test su animali andrebbe leggermente rivisto e modificato, ad esempio se venisse creata una nuova sostanza molto più ecologica e nel caso venisse purtroppo sperimentata su animali, dovrebbe essere data la possibilità di includerla tra le proprie formulazioni, non da subito ma magari dopo 5-7 anni. E sarebbe bello se dicessero chiaramente di avere introdotto questa nuova sostanza molto ecologica ma purtroppo testata su animali, spiegando le motivazioni della loro scelta...(ma la trasparenza è cosa di pochissimi)

Risposte più precise di queste purtroppo non ne ho perché non conosco la legge alla perfezione, comunque se ho sbagliato qualcosa in tutto questo discorso ditemelo e spiegatemi perché vorrei davvero saperne di più.

barbara3
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da barbara3 » gio feb 03, 2011 7:48 am

La maggiore responsabile dei test su animali è l'industria farmaceutica, non certo quella cosmetica; se si boicotta la Procter&Gamble per i test che fa al di là della cosmesi, allora si dovrebbe boicottare quasi tutto direi (sia chiaro: io boicotto la P&G così come altre multinazionali, perchè hanno un comportamento non etico a 360°, lo preciso perchè non vorrei che qualcuno dicesse ah difendi le multinazionali: NO).
Detto questo, io veramente non capisco il tuo ragionamento di dire: se si trova una sostanza meno inquinante e la si deve testare, allora bisognerebbe usarla dopo 5-7 anni. Dimmi che senso ha. Testata la si è testata, purtroppo, almeno per quei 3 test di cui ancora non c'è alternativa, e intanto si inquina di più con altre sostanze più vecchie, per cosa? Per far dire all'azienda che non testa da tot anni? A me sembra un non-sense gigante.
Io penso che tutte le nostre energie sarebbero meglio spese se, invece di fissarci con la cut-off date, martellassimo l'UE affinchè validasse un'alternativa in vitro degli ultimi 3 test rimasti. Fabrizio hai novità in questo senso?

Fabrizio Zago
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Fabrizio Zago » gio feb 03, 2011 6:31 pm

Macchè, nessuna nuova (ed in questo caso il proverbio non vale)

Laura12
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Laura12 » gio feb 03, 2011 11:06 pm

barbara3 ha scritto:Io penso che tutte le nostre energie sarebbero meglio spese se, invece di fissarci con la cut-off date, martellassimo l'UE affinchè validasse un'alternativa in vitro degli ultimi 3 test rimasti.
Beh, la mancata validazione degli ultimi 3 test non è un capriccio, è che proprio quelli in vitro non sono ancora attendibili, danno troppi falsi positivi.

alecarb
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da alecarb » lun feb 07, 2011 11:40 pm

VeggieChick ha scritto:al giorno d'oggi di sperimentazione su animali per fini cosmetici se ne fa poca, non se ne farebbe più se non fosse per tre test alternativi che non sono stati ancora validati:
http://www.youtube.com/watch?v=py8Z1EDgQfI
Grazie per questo link e grazie anche a Fabrizio per tutte le spiegazioni!
barbara3 ha scritto:Io penso che tutte le nostre energie sarebbero meglio spese se, invece di fissarci con la cut-off date, martellassimo l'UE affinchè validasse un'alternativa in vitro degli ultimi 3 test rimasti.
E allora martelliamo:
Daria ha scritto:
alecarb ha scritto:Per chi volesse unirsi alla protesta contro lo slittamento della legge al 2019:
http://www.geapress.org/2013-stop-anima ... -cosmetics
Per aderire alla protesta ci sono in corso petizioni...

Insieme con altre tredici associazioni italiane e francesi, la LEAL ha lanciato una PETIZIONE ONLINE per chiedere la cessazione di tutti i test animali per i cosmetici. Clicca qui per andare alla petizione:
http://www.thepetitionsite.com/298/stop ... cosmetics/

Alla pagina di Facebook “2013 STOP animal testing for cosmetics”:
http://www.facebook.com/pages/2013-STOP ... 597?ref=mf
clicca “MI PIACE”: ogni “MI PIACE” cliccato sulla PAGINA di protesta equivale una presa di posizione forte, un VOTO VIRTUALE che faremo pesare a Bruxelles nelle prossime settimane e che ci aiuterà a fare informazione e a tenere viva la discussione su questo importantissimo argomento.

Anche LAV e ECEAE dal 18 gennaio hanno organizzato una petizione on-line:
Stop ai test cosmetici sugli animali:
http://www.lav.it/index.php?id=1702

adriano
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da adriano » mar feb 08, 2011 9:36 am

a me sembra prendersela con un topolino usando un carroarmato , la questione dei test su animali per determinare la sicurezza del prodotto cosmetico è ormai archeologia , i cosmetici si sono dotati di una normativa che prevede il divieto sia sul prodotto finito sia sulle materie prime .....unica legge del genere ribadisco UNICA ...ed ora si ritorna sull'argomento perchè alcuni test alternativi non sono ancora stati validati , i test su animali nel settore cosmetico in europa è praticamente nullo, capisco che ci sono aziende che campano con il coniglietto in etichetta ma questo proprio è anacronistico ...cmq riassumo :

La Direttiva 2003/15/CE, nota anche come VII modifica, ha stabilito:
•un divieto immediato di tutte le sperimentazioni per le quali esistono metodi alternativi convalidati e accettati;
•la proibizione, da settembre 2004, sul territorio dell’Unione Europea di testare cosmetici finiti sugli animali;
•il divieto, da marzo 2009, di valutazione su animali per scopi cosmetici nell’UE degli ingredienti. Significa che nessun tipo di studio su animali (inclusi quelli di tossicità da uso ripetuto, tossicità riproduttiva e tossicocinetica per cui è previsto il 2013 come data limite) può essere effettuato sul territorio dell’UE per valutare ingredienti cosmetici;
•proibizione, da marzo 2009, della commercializzare nell’UE di cosmetici la cui formulazione finale è stata oggetto di sperimentazione animale oppure contenenti ingredienti testati su animali. E’, però, prevista un’unica eccezione: i cosmetici, come tali o contenenti ingredienti sottoposti a test di tossicità da uso ripetuto, tossicità riproduttiva e di tossicocinetica con l’uso di animali (effettuati in paesi extra-UE), possono essere commercializzati fino al marzo 2013.
•il nuovo Regolamento cosmetici 1223/2009 ha lasciato inalterato quanto prescritto dalla VII modifica.

adriano

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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Fabrizio Zago » mar feb 08, 2011 8:07 pm

Bravo adriano!
"ci sono aziende che campano con il coniglietto in etichetta ma questo proprio è anacronistico"
questo è esattamente il centro del problema.
Grazie

VeggieChick
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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da VeggieChick » sab feb 12, 2011 1:07 pm

barbara3 ha scritto:La maggiore responsabile dei test su animali è l'industria farmaceutica, non certo quella cosmetica; se si boicotta la Procter&Gamble per i test che fa al di là della cosmesi, allora si dovrebbe boicottare quasi tutto direi
Beh..dove sta il problema? Boicottiamo quasi tutto....secondo me se qualcuno compra un prodotto Lidl o Conad tanto per fare due esempi anziché P&G fa già qualcosa perché non da i suoi soldi a P&G...poi comunque qui ho letto sulla Lidl peste e corna..sfruttamento del lavoro e via dicendo..quindi non è che si tratti di chi sa quale multinazionale etica..
Penso che l'importante sia informarsi e fare quel che si riesce a fare...Se compro dei tovaglioli e non so se per i coloranti o per le sostanze con cui sono stati sbiancati sono stati fatti test su animali, non posso fare molto se non informarmi con la stessa azienda che magari mi dirà che non commissionano alcun test, cosa che insomma non vuol dire nulla.. Però nella lista della vocedeiconigli ci sono aziende che risultano tra quelle negative..come la Tempo(i fazzoletti) che credo appartenga a P&G..quindi eviterò di comprarli. Il discorso comunque è sempre lo stesso, più soldi ha la P&G e più potere avrà e potrà acquistare nuove aziende.
barbara3 ha scritto:Detto questo, io veramente non capisco il tuo ragionamento di dire: se si trova una sostanza meno inquinante e la si deve testare, allora bisognerebbe usarla dopo 5-7 anni. Dimmi che senso ha. Testata la si è testata, purtroppo, almeno per quei 3 test di cui ancora non c'è alternativa, e intanto si inquina di più con altre sostanze più vecchie, per cosa? Per far dire all'azienda che non testa da tot anni? A me sembra un non-sense gigante.
Beh, per un solo motivo. Perché credo che acquistare la sostanza di nuova generazione (creata da poco) costi di più, e quindi si va a dare più soldi a chi comunque ha fatto della vivisezione per creare qualcosa di nuovo...invece comprandola dopo qualche anno e diventando di largo consumo la si pagherebbe di meno. Poi l'altro motivo è che comunque le fixed cut off date devono essere restrittive, sennò finisce che con la scusa che "quello è più ecobio" quando magari non è vero, si finisce per non avere alcuna restrizione...
adriano ha scritto:i test su animali nel settore cosmetico in europa è praticamente nullo
adriano ha scritto:E’, però, prevista un’unica eccezione: i cosmetici, come tali o contenenti ingredienti sottoposti a test di tossicità da uso ripetuto, tossicità riproduttiva e di tossicocinetica con l’uso di animali (effettuati in paesi extra-UE), possono essere commercializzati fino al marzo 2013.
A me sembra che ti contraddici da solo....

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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da barbara3 » sab feb 12, 2011 4:19 pm

Beh, per un solo motivo. Perché credo che acquistare la sostanza di nuova generazione (creata da poco) costi di più, e quindi si va a dare più soldi a chi comunque ha fatto della vivisezione per creare qualcosa di nuovo...invece comprandola dopo qualche anno e diventando di largo consumo la si pagherebbe di meno.
Quindi il ragionamento sarebbe: lasciamo che altri facciano il "lavoro sporco" al posto mio, producendo ed acquistando prodotti che contengono questa sostanza che è nuova ma meno inquinante, e quando sarà passato tempo e la domanda sarà cresciuta (non grazie a me) abbattendo i costi, allora ne usufruirò anche io.
Ho capito bene?
Poi l'altro motivo è che comunque le fixed cut off date devono essere restrittive, sennò finisce che con la scusa che "quello è più ecobio" quando magari non è vero, si finisce per non avere alcuna restrizione...
Infatti la restrizione non ha assolutamente senso, nella mia opinione che è evidentemente diversa dalla tua, ma non capisco cosa vuoi dire dicendo "quando magari non è vero".

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Re: Siamo nel 2011 :) ......(che novità)

Messaggio da Fabrizio Zago » sab feb 12, 2011 6:18 pm

Io appoggio completamente l'osservazione di Barbara3 che coglie una contradizione "cinica" di veggieclick.
Come sarebbe a dire che l'unico motivo per cui le date cut-off hanno senso è che così aspettiamo che gli altri facciano sperimentazione? Questa è una assurdità che è però e dispiace dirlo, perfettamente in linea con il concetto stesso di cut-off. A me che i test sugli animali siano stati fatti nel 1950 o nel 2010 sono comunque assurdi!!! Ma date queste date significa avere una mentalità cinica e poco aperta verso i progressi tecnici.
Se è questo l'unico motivo per adottare le liste cut-off, ebbene questo rafforza il mio pensiero che si tratta di una bufala colossale. E mi stupisco che qualcuno ci caschi ancora.

Osservo poi che veggie ha detto anche: "poi comunque qui ho letto sulla Lidl peste e corna..sfruttamento del lavoro e via dicendo.." qui una cosa simile non è mai stata detta e se lo fosse stata l'avrei cancellata immediatamente perché certe affermazioni o si è in grado di sostenerle oppure è meglio stare zitti (o si è pronti a pagarne le conseguenze). Io modero questo forum da 11 anni e non sono mai stato trascinato in tribunale, non voglio cominciare adesso. Grazie.

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