ossigeno nelle creme

[adriano]

Carissima Riki ....la questione qua è :
1) usiamo una crema all'acqua ossigenata come sostiene inbeauty perchè sviluppando ossigeno questo poi penetra nella pelle e ci fa tanto bene????
2) non usiamo una crema all'acqua ossigenata perche' questa non ci porta nessun beneficio anzi tutto il contrario.

che rispondi?

adriano

[Riky]

Io non la uso.
Non è dermoecocompatibile, a prescidere dalla sua efficacia o meno.
A prescindere dal brevetto o meno, che è chiaro che non c'è.
Ma forse non si è capito ciò che intendevo:
- InBeauty è distributore di una linea cosmetica che sta difendendo con estrema civiltà.
Non è uno scienziato: è un distributore.
E' entrato qua dentro per dire che la sua crema funziona.
Avete mai visto un distributore che sostenesse il contrario?
Ovvero che sostenesse che le sue mercanzie non erano valide, eccellenti, etc etc etc?
Io no.
Molti post fa, avendo previsto come sarebbe andato avanti questo topic, avevo invitato tutti a non procedere sull'analisi della veridicità ed esistenza di questo brevetto. E nemmeno sulla funzionalità del principio attivo.
Infatti ci sono pagine di discussione, nemmeno divertente da leggere, nemmeno costruttiva.

Questi prodotti, semplicemente, non sono ecocompatibili.
Il brevetto sarà un brevetto - se esiste e francamente ne dubito - sui generis, e inbeauty non ne vuole parlare.
ciao a tutti....

[inbeauty]

La proposta fatta a Laura12 è quella di proseguire il confronto / collaborazione, in altra sede, informando il forum sui risultati delle ricerche e approfondimenti fatti insieme. Rimango fedele a questa proposta e in attesa di una risposta non aggiungendo nulla.

Sig. Tonelli, Laura che facciamo vi devo invitare a mangiare una pizza su in montagna ?

Ringrazio per l'invito. Per me va benissimo.

[Laura12]

La proposta fatta a Laura12 è quella di proseguire il confronto / collaborazione, in altra sede, .

Io ci sono, ci possiamo sentire per mp, ma ricordo se fosse necessario che io non sono nessuno per diffondere qualsiasi risultato, semmai ci fosse, perchè è ovvio che non sarebbe scientifico.
Mi interessa il confronto con te visto che a entrambi piace fare ricerche sull'argomento cosmesi

- InBeauty è distributore di una linea cosmetica che sta difendendo con estrema civiltà.
Non è uno scienziato: è un distributore.
E' entrato qua dentro per dire che la sua crema funziona.
Avete mai visto un distributore che sostenesse il contrario?
...ci sono pagine di discussione, nemmeno divertente da leggere, nemmeno costruttiva. ....

Per quanto mi riguarda lo scambio è da interpretare come confronto tra un distributore ed una eventuale acquirente che si vuole informare prima di spendere denaro, niente di più. Anche questo è un modo di valutare pro e contro per l'ambiente.

[inbeauty]

Ok.

Io però mi impegno, a termine del confronto a fornire un'opinione argomentata in base alle ricerche e approfondimenti fatti. Perché è ovvio, che alla questioni "dare ossigeno alla pelle fa male o non fa male" e "dare ossigeno alla pelle aumenta i radicali liberi", in qualità di distributore di prodotti che danno ossigeno alla pelle chiamati in causa, io debba dare una risposta.

Oggi ho un opinione, ma le ricerche e approfondimenti e confronti che farò con Laura12 può darsi me la facciano cambiare. Certamente in un'altra sede e con modalità diverse da questo forum, lo scambio di informazioni e opinioni sarà più facile e meno "tedioso" per gli altri.

[Fabrizio Zago]

Ok, il test per verificare se l'ossigeno singoletto attacca le cellule viventi è passato di moda, peccato. Perché a me è quello che interessa.

[inbeauty]

Risponderò anche su questo, come sulla dimostrazione dell'azione delle creme con ossigeno Karin Herzog e sulla eco compatibilità degli ingredienti. Ma solo dopo la chiusura del confronto privato con Laura12.

Fabrizio Zago, ripeto anche a lei l'invito fatto a Laura12 di abbandonare la polemica, che non serve a nessuno, in virtù di un atteggiamento costruttivo che possa essere utile a tutti.

Mi creda, sono davvero interessato a conoscere le inesattezze scientifiche che lei ritiene di aver riscontrato sul nostro sito, perché così potrò fare delle ricerche ed eventualmente correggerle. Mi spiega perchè non vuole darmi questa opportunità?

[Fabrizio Zago]

A me sembrava che fare dei test scientifici seri fosse appunto una opportunità per chiarirci le idee.
Vedi io purtroppo sono abituato a lavorare con i numeri mentre in questa discussioni ci siamo limitati (tutti) ad esprimere delle opinioni. Così facendo non si va da nessuna parte e devi ammettere che avevo avvertito del pericolo.
Fare dei test è un modo per avere un numero e discutere su questo numero.
Credimi non voglio togliere proprio a nessuno la possibilità di approfondire le tematiche che ci stanno a cuore, mai ed in nessun caso.
Capisco (occhio che è una battuta dichiarata) che preferisci incontrarti con Laura12 che con me ma aspetterò fiducioso il mio turno.

[inbeauty]

A me sembrava che fare dei test scientifici seri fosse appunto una opportunità per chiarirci le idee.

I test scientifici seri sono già stati fatti. Bastava analizzare attentamente il nostro sito: http://www.karinherzog.it/Uso/informazioni-test.html

Vede Fabrizio Zago, io non ho aperto questa discussione e non ho mosso alcuna critica. Chi decide di scrivere una critica su un forum in modo polemico, come è stato fatto con in nostri prodotti, deve almeno avere il coraggio e l'onestà di approfondire ciò che sta criticando e soprattutto avvalorare quanto scrive con delle informazioni e delle ricerche. Altrimenti non è corretto, soprattutto oggi che i forum, blog e internet in generale vengono usati come strumenti di verifica prima di fare una scelta.

Vedi io purtroppo sono abituato a lavorare con i numeri mentre in questa discussioni ci siamo limitati (tutti) ad esprimere delle opinioni.

Mi dispiace, ma non sono state fornite solo opinioni personali. Sia io che Riky e karl abbiamo fornito link ad articoli, libri e studi. Li ha letti? E comunque, anche adriano e alastor hanno espresso delle tesi supportate da informazioni. Quindi non riduciamo tutto a delle opinioni personali.

Capisco (occhio che è una battuta dichiarata) che preferisci incontrarti con Laura12 che con me ma aspetterò fiducioso il mio turno.

Accetto la battuta. Ho proposto un confronto con Laura12 perché è quelle con cui ho avuto più scambi di opinioni e per evitare di arrivare a 1000 pagine di discussione. Credo che chiarire alcune premesse di base in privato permetta poi un confronto pubblico più proficuo per tutti.

E comunque, davvero, ancora una volta, mi elenchi le inesattezze scientifiche che sostiene di aver trovato, in modo che possa fare delle ricerche ed eventualmente correggerle? Altrimenti facciamo così, se non me le elenca significa che non esistono e che si è sbagliato. Ripeto, non è corretto scrivere che esistono, senza poi elencarle. Lede la nostra reputazione senza motivo. E questo non lo posso accettare.

[adriano]

inbeauty grazie di aver detto che si sta discutendo e non c'è nulla di personale ....cmq un piccolo contributo;

Int J Dermatol. 2010 Mar;49(3):262-8.

Date seed oil inhibits hydrogen peroxide-induced oxidative stress in human epidermal keratinocytes.
Ines D, Sonia B, Fatma BA, Souhail B, Hamadi A, Hamida T, Basma H.

Unité de recherche, Pathologies Humaines et stress oxydatif, Institut Supérieur de Biotechnologie de Sfax, Sfax, Tunisie. [email protected]

Abstract
BACKGROUND: Oxidative stress has been implicated in various skin diseases through the generation of reactive oxygen species and the depletion of endogenous antioxidant systems. The administration of antioxidants is reportedly helpful, notably to enhance the healing process. To protect the skin against oxidative damages, we have studied the effect of new oil: "date seed oil" (DSO). This oil, may serve as a potential source of natural antioxidants such as phenols and tocopherols.

METHODS: Here, we report the protective effect of DSO against hydrogen peroxide (H(2)O(2))-induced oxidative stress in terms of lipid peroxidation, depletion of endogenous antioxidant defense enzymes such as superoxide dismutase (SOD), catalase (CAT) and glutathione peroxidase (GPx) using normal human epidermal keratinocytes (NHEK).

RESULTS: In the investigated model system, DSO has significant chemoprotective effect, by inhibition of damage caused by H(2)O(2) compared with cells without such addition endowing with a radical scavenging ability. Treatment of NHEK with DSO inhibited H(2)O(2)-induced lipid peroxidation. In addition, this oil inhibited H(2)O(2)-induced depletion of antioxidant defense components, such as SOD, CAT and GPx.

CONCLUSIONS: Our findings demonstrate that DSO is an efficient extract that is able to prevent keratinocytes oxidative damage induced by H(2)O(2) exposure and may thus be a potential promising candidate, as a chemopreventive agent, in the development of keratinocytes-related pathologies.

PMID: 20465661 [PubMed - indexed for MEDLINE]

mi sembra chiaro che per produrre un danno in questo caso si usa acqua ossigenata

adriano

[Fabrizio Zago]

Grazie Adriano di aver riportato dei dati scientifici che io non ho avuto il tempo di raccogliere.
Ovviamente condivido tutto compreso il commento finale.
Infine, rispondendo a inbeauty che sostiene "Ripeto, non è corretto scrivere che esistono, senza poi elencarle. Lede la nostra reputazione senza motivo" mi pare che anche quest'ultimo contributo renda vana l'affermazione.

[alastor]

per fabrizio e adriano:
ho visto che sul sito herzog c'è un documento pdf che descrive gli effetti anti-rughe di 4 creme; a T30 giorni c'è una riduzione documentata del 14% ma mancano i dati comparativi (forse ci sono?) con una crema semplicemente emolliente/idratante/cheratoplastica. ora io mi chiedo, non considerando questo caso specifico e parlando in termini generali(*), scientificamente non sarebbe più corretto esprimere anche questo paragone? questo per maggiore trasparenza e correttezza verso ipotetici acquirenti che acquistano una crema da 50-100 euro con risultati vs rughe ottenibili con creme magari meno costose?


(*) perchè questo è un forum di cosmetici ecobio e queste creme non sono ecobio e se ci fosse una migliore regolamentazione forse non sarebbero neanche cosmetici.

[inbeauty]

Avevo promesso di intervenire ancora in questa discussione dopo aver chiuso il confronto privato con Laura12, ma il tono ancora polemico e la presunzione di aver ragione avendo fornito uno studio, senza dare il tempo alla controparte di fare ricerche e rispondere, mi costringe a farlo.

Bene, nessuno mette in dubbio che l'acqua ossigenata sia un forte ossidante, quindi dannosa. Tuttavia nella pelle è presente l'enzima catalasi che quando la incontra la fa dividere in acqua e ossigeno (secondo la reazione: 2H2O2 ---CAT--- H2O + O2): le due sostanze più importanti per la vita delle cellule. Il problema è capire fino a quale percentuale di acqua ossigenata l'enzima catalasi riesce a convertirla in acqua e ossigeno senza creare alcun problema per le cellule, ovvero fino a che punto riesce a difenderle, perché questo è il suo scopo. Le creme con acqua ossigenata Karin Herzog contengono percentuali dallo 0,5% al 4%. Se lo studio riportato è stato effettuato con una percentuale maggiore è ovvio che non è pertinente. Se così fosse, sarebbe come voler dimostrare che due litri di acqua al giorno fanno male perché si è dimostrato che con dieci si muore. Purtroppo da quanto riportato non si evince la percentuale di acqua ossigenata usata nello studio. Sarebbe interessante conoscerla, altrimenti lo studio non dimostra nulla riguardo alle nostre creme.

Comunque c'è un'altra considerazione ancora più importante. Se l'enzima catalasi fosse presente nello strato corneo il problema non esisterebbe proprio, perché la scomposizione dell'acqua ossigenata in acqua e ossigeno avverrebbe in prossimità dei corneociti, cellule senza nucleo, quindi non vitali. A questo proposito riporto quanto già citato in precedenza:

"Riassumendo, lo strato corneo svolge, oltre a quella di barriera le seguenti funzioni:
----

• contribuisce al potere antiossidante dell'epidermide grazie al suo contenuto in composti antiossidanti, da vitamine come la vitamina E a enzimi come superossido dismutasi e catalasi "

http://books.google.it/books?id=YuPanFQ ... si&f=false

confermato anche da questo studio :
"We confirmed Colin et al.'s finding that CAT is contained in the stratum corneum (2). We provided evidence that the amount of CAT increases linearly with the distance from the surface."
http://adv.medicaljournals.se/files/pdf ... 35-336.pdf

e dalle fotografie fatte dopo aver steso le nostre creme, dove si vede chiaramente la formazione delle bollicine:
http://www.karinherzog.co.uk/Mailer/news-2010-08.htm

Quindi ripeto quanto già detto in precedenza: l'acqua ossigenata in percentuali basse non causa la morte di nessuna cellula perché a contatto con lo starto corneo, cellule senza nucleo, si divide immediatamente in acqua e ossigeno. In questo modo si ottengono però i due ingredienti più importanti per il corretto funzionamento di tutte le cellule vitali che stanno più in basso.

Infine, rispondendo a inbeauty che sostiene "Ripeto, non è corretto scrivere che esistono, senza poi elencarle. Lede la nostra reputazione senza motivo" mi pare che anche quest'ultimo contributo renda vana l'affermazione.

Rimango in attesa delle altre inesattezze scientifiche.

[Fabrizio Zago]

Per quanto mi riguarda puoi aspettare un bel pezzo.
Non ne posso più!

Ma come fai a non vedere le contradizioni in cui tu stesso cadi:

Se l'enzima catalasi fosse presente nello strato corneo il problema non esisterebbe proprio, perché la scomposizione dell'acqua ossigenata in acqua e ossigeno avverrebbe in prossimità dei corneociti, cellule senza nucleo, quindi non vitali.

Quindi ripeto quanto già detto in precedenza: l'acqua ossigenata in percentuali basse non causa la morte di nessuna cellula perché a contatto con lo starto corneo, cellule senza nucleo, si divide immediatamente in acqua e ossigeno.

Ma se sullo strato corneo di enzima non ce n'è? (dici tu) è ovvio che l'acqua ossigenata ossiderà quello che trova cioè qualsiasi substrato organico attaccabile. O credi che la molecolina di H2O2 sia così intelligente da fermarsi davanti una proteina o una vitamina o altro?

[inbeauty]

Fabrizio Zago, se risponde senza leggere attentamente i miei interventi rischia di cadere in errori madornali.

Se l'enzima catalasi fosse presente nello strato corneo il problema non esisterebbe proprio, perché la scomposizione dell'acqua ossigenata in acqua e ossigeno avverrebbe in prossimità dei corneociti, cellule senza nucleo, quindi non vitali.

Subito dopo, quanto da lei riportato, ho fornito citazioni a un libro, uno studio e delle fotografie che dimostrano che l'enzima catalasi è presente anche nello strato corneo. Il suo intervento, ancora polemico, dimostra che non li ha letti. E questo è grave.

Quindi nessuna contraddizione. Lo ripeto, bastava leggere attentamente per capire il concetto. L'enzima catalasi è presente anche nello strato corneo e fa dividere l'acqua ossigenata in acqua e ossigeno: i due ingredienti più importanti per la vita delle cellule che stanno più in basso.

E comunque non ha risposto alla mia prima argomentazione.

Rimango quindi ancora in attesa delle altre inesattezze scientifiche. A questo punto mi sembra evidente che se non vengono fornite è necessaria una rettifica. Ovvero che si è sbagliato e non esistono.