profumi cruelty free

[Fabrizio Zago]

Senti LiLiTh23,
i test sugli animali sono PROIBITI per Legge sia sul prodotto finito che sui suoi componenti! Non lo dico io ma una Legge europea.
Adesso sono io che chiedo a te se è più "etico" più "vero" un prodotto certificato LAV (sapendo che sta certificando una cosa inutile dato che nessuno può fare questi test) o una ditta "normale" che non faceva i test prima (perché nessuno glielo imponeva) nè dopo l'entrata in vigore della Legge.
Non ti sembra che ci sia un vizio di fondo? Che una certificazione costa^ E che quel costo lo paghi tu e tutti quelli come noi mossi da buoni sentimenti? Ma che differenza c'è tra Nivea che non ha mai detto di testare o no i suoi prodotti (non li ha mai testati comunque) e chi invece mette il bollino della LAV per attirare consumatori sensibili?
Mi rispondi per favore perché altrimenti mi viene l'ulcera.

[karina]

Scusa Fabrizio se riapro il discorso cf, ma credo che ci sia una contraddizione.
Nella posizione comune di questo forum si afferma:

- TUTTI gli ingredienti dei cosmetici, aldilà dei test sul prodotto finito, sono comunque testati su
animali, per obbligo di legge. Non esistono oggi ingredienti di sintesi non testati.

mentre tu ora affermi che sono PROIBITI i test anche sui singoli componenti.

E' cambiato forse qualcosa di cui non so niente?
Fammi capire.

[Fabrizio Zago]

E' vero. Quando è stato scritto il document osulla posizione comune non c'era ancora il divieto mentre oggi c'è. QUindi la posizione comune perde di valore nel senso che proprio non serve più avere una posizione "mediata" che senso ha parlare di test sugli animali si o no che c'è una Legge che dice no! E' no e basta.

[annaè]

Ciao a tutti! Scusate se rispondo solo ora ma sono nuova del forum

Ma scusate il REACH non deve ritestare gli ingredienti immessi sul mercato prima del 1981, correggetemi se sbaglio? Comunque a mio parere, non possiamo mettere sullo stesso piano, che so, un profumo xx di una marca che aderisce ad esempio alla certificazione ICEa/LAV con quello di un'altra marca che se ne è sempre fregata dei test sugli animali, dato che la prima si è comunque impegnata a non incrementare la vivisezione!! Quindi non mi sembra corretto equipararle in questo modo.

ciao a tutti/e.....io ho telefonato ad icea e mi hanno spiegato che loro fanno un controllo perchè richiesto da lav e pagato dalle aziende c'è anche un modulo sul sito icea con scritto il prezzo... e che così le aziende richiedono ogni anno ai fornitori di ingredienti la data del test rinunciando agli ingredienti testati dopo la data che con la lav hanno scelto per cut-off dei loro prodotti... sarebbe importante che questa data fosse pubblicizzata.

[Fabrizio Zago]

Ma chi se ne frega della data cut off? Me lo spieghi per favore?
Quello che hai saputo da ICEA è la pura verità: i fabbricanti pagano a ICEA una certa somma per mettere il marchietto della LAV. Sì, e allora? Cosa vuol dire se non che c'è un giro di denaro su una tematica completamente obsoleta e superata dalla Legge?.
Me lo spieghi per favore? Perché io non capisco. Grazie.

[annaè]

si è vero anche quello che dici tu.

Però almeno lasciaci la speranza che in seguito delle sensibilità individuali (cf) ci sia minor consumo di ingredienti messi in vendita da poco, frutto della ricerca e innovazione, perchè le ditte controllate lav non li usano... se tutto funzionasse come detto...Per questo sarebbe importante sapere la segretissima data cut-off (che neanche telefonando alla lav) dicono...

Chi ha questa sensibilità (cf) potrebbe per esempio previlegiare un prodotto cut-off anno 2000 cosicchè la ditta controllata ha rinunciato agli ingredienti immessi sul mercato testandoli (ovviamente) negli ultimi 10 anni...

Dimenticavo la segretissima data cut-off anche ad icea non la dicono a seguito di un contratto di riservatezza con la ditta controllata.

ergo chi è sensibile (cf) dovrebbe scocciare la lav per questa data....altrimenti una ditta cut-off 1990 è equiparata a una cut-off 2011 ...questa è un'enorme scorrettezza ....
.

[Fabrizio Zago]

Ok, un passo avanti lo abbiamo fatto. Adesso vediamo di farne un altro. Tu dici "ci sia minor consumo di ingredienti messi in vendita da poco, frutto della ricerca e innovazione, perchè le ditte controllate lav non li usano" e questo, permettimi, è un vero e proprio disastro.
Ti faccio un esempio: prima del, diciamo 1990, come sequestranti erano disponibili solamente EDTA e Fosfonati, il primo velenoso per gli organismi acquatici ed il secondo non biodegradabile (è solamente foto degradabile). Oggi ci sono almeno una decina di sequestranti disponibili, perfettamente biodegradabili ed a basso impatto sugli organismi acquatici.
Ma le ditte LAV non li possono usare! Ma ti sembra una cosa intelligente? A me sembra una sciocchezza cosmica da far rizzare i capelli. Cioè in nome della battaglia contro i test sugli animali stiamo avvelenando i pesci e nessuno dice nulla ??!!

La posizione più accondiscendente che posso esprimere è che se c'è stato un tempo in cui le certificazioni contro la sperimentazione animale aveva senso (ma era una presa in giro anche allora) adesso è certamente controproducente proprio per quei animali che si vorrebbe difendere.

Ma sai il coniglietto ci intenerisce tanto ed allora, come dei caproni, acquistiamo i prodotti cruelty free. Senza neppure sapere se la data cut off risale a decenni addietro o se è dell'altro giorno. Pazzesco ! Ma sono solo io a ragionare così? O sono il solo a ragionare e basta?

[VeggieChick]

Ma è possibile che una marca sia cruelty-free ed ecobio.
Comunque anch'io ho chiesto la Cut-Off-Date di una ditta ad Icea e non ho ricevuto risposta. Non capisco il motivo di questa segretezza, a questo punto posso pensare che sta Cut off date non sia tanto Fixed.....
Le dite autocertificate da VIVO invece riportano tutte la FCOD, solo alcune tra quelle certificate da ICEA riportano la data perché quelli di VIVO ne erano a conoscenza....ma tutto il resto resta top secret??

[Fabrizio Zago]

"Non capisco il motivo di questa segretezza, a questo punto posso pensare che sta Cut off date non sia tanto Fixed....."

Ciao Veggie, sai benissimo quello che penso e quindi ribadisco che non lo dicono perché è una buffonata. Mi dispiace ma non trovo altri termini meno "pesanti" di questo.

[VeggieChick]

Ciao Veggie, sai benissimo quello che penso

No...non l'ho ancora capito come la pensi/pensate...davvero!

[Laura12]

Ciao Veggie, sai benissimo quello che penso

No...non l'ho ancora capito come la pensi/pensate...davvero!

Che il cruelty free autentico solo la normativa europea lo può garantire, che le aziende certificatrici si inseriscono in una certa "ambiguità" della situazione e più o meno consapevolmente ci speculano sopra.

[Fabrizio Zago]

Senti VeggieChick,
provo a farti un altro esempio così (forse) ci capiamo: se è vero che nessuno può testare i cosmetici sugli animali, posso sostenere che la ditta "Super Bio Ecologica Naturalista" è perfettamente uguale a L'Oreal. Nè l'una nè l'altra possosono fare questi test e quindi entrambi sono perfettamente sullo stesso piano. La differenza è che una mi scrive sull'etichetta di essere "Amica degli animali" e l'altra no. Ebbene io arrivo a dire che da questo punto di vista preferisco l'Oreal che non mi prende in giro mettendo un marchietto che attira la mia attenzione animalista.
E' questo che non sopporto e cioè mettermi davanti uno specchietto per le allodole.
Mi sono spiegato adesso?

[VeggieChick]

SI..ma i tre test alternativi non ancora validati.....facciamo finta di nulla? Le aziende davvero cruelty-free non possono usare sostanze che provengono da alcun test fatto su animali dopo la Fixed Cut Off Date..le aziende che non aderiscono allo standard al giorno d'oggi grazie alle attuali leggi faranno molta meno sperimentazione animale...vivisezione, chiamatela come volete..ma per certe sostanze NUOVE dovranno fare il test di tossicità e quegli altri due che non hanno trovato ancora un alternativa non-animale...

Comunque la differenza tra l'azienda super-ecobio e l'oreal ci sarebbe..la prima è ecobio (sperando che sia una ditta seria)..la seconda ..bleah.....

[Fabrizio Zago]

"facciamo finta di nulla?"
No, non facciamo finta di nulla, assolutamente. Ma serve sapere che questi tre test non sono sempre indispensabili. Molte indicazioni si possono avere tramite la similarietà con altre sostanze, giusto per fare un esempio.
Alla fine ne ricavo che:
- A tuo parere la data Cut Off è etica. Cioè che una sostanza sia stata testata l'altro giorno o dieci anni fa è la stessa cosa. Io dissento completamente da questa idea.
- Dici che in questo modo i test sugli animali sono diminuiti. Non è vero! Sui prodotti finiti non si possono fare e quindi la finiamo qui. Sulle sostanze sai cosa succede? Succede che una azienda X testa la sostanza ed io, dopo qualche tempo mi metto a produrre quella stessa sostanza NON facendo i test perché mi avvalgo di quelli fatta dalla prima ditta. Io dichiaro di non aver mai fatto test sugli animali. Ti sempra corretto tutto ciò? Non ti sembra una presa in giro?
- Infine noto cche sei contro il progresso perché ESCLUDI le sostanze nuove e cioè quelle che devono rispondere a nuovi e stringenti criteri di biodegradabilità e di pericolosità per gli organismi acquatici. Io dissento completamente da questa linea di pensiero. Credo al contrario che si dovrebbero escludere, ad esempio, i conservanti del passato e costringere i fabbricanti ad usare sostanze moderne con bassissima tossicità per l'uomo (e per gli animali).

Insomma abbiamo due modi di ragionare completamente diversi e tempo inconciliabili. Peccato.

[AlanAdler]

ciao Fabrizio e ciao a tutti,

stavo cercando alcune informazioni su prodotti cruelty free ed eco bio e sono finito in questa discussione. Leggendo la discussione sono rimasto perplesso dall'aver visto che Miaol, dopo aver semplicemente chiesto dove trovare profumi cruelty free, alla fine è finita nella confusione più totale e non sapeva più cosa comprare. Leggendo i vari interventi mi sembra che alcune affermazioni siano poco chiare, e questo probabilmente ha creato confusione nella nostra Miaol e anche in me a dire il vero. Vorrei quindi provare a schiarirmi meglio le idee con questo mio intervento, che mi scuso per la lunghezza eccessiva.

veramente pensi che aver testato una sostanza dieci a nni fa o il mese scorso fa veramente differenza? Per quanto mi riguarda io penso che non ci sia nessuna differenza

su questo sono perfettamente d'accordo, un test su un animale compiuto dieci anni fa o l'altro ieri è sempre un test che ha comportato sofferenza e morte di un animale innocente, su questo non ci sono dubbi. La differenza però sta nel fatto che una ditta di cosmetici che abbia aderito allo standard cruelty free dichiara e si impegna, almeno sulla carta, di usare per i propri prodotti solo ingredienti che sono stati testati antecedentemente ad una certa data. Ad esempio, la ditta X può decidere oggi di aderire allo standard, dichiarando con ciò di impegnarsi ad usare solo ingredienti testati antecedentemente al 17 febbraio 2011 e non nuovi ingredienti che usciranno dopo tale data (che richiederanno nuovi test su animali così come stabilito dalla legge per ogni nuovo ingrediente immesso in commercio). Invece, la ditta Y non aderente allo standard cruelty free, continuerà ad usare liberamente ogni nuovo ingrediente immesso sul mercato (che, come detto sopra, richiederà nuovi test su animali) e questo, come è facile capire, incrementa e incoraggia ulteriori test su animali. Si può concludere dicendo che ciò che spinge ad immettere nuovi ingredienti sul mercato (e quindi a compiere nuovi test su animali per questi stessi ingredienti) è la domanda del mercato, rappresentata dalle ditte non aderenti allo standard cruelty free, e quindi, in definitiva, dal consumatore che sostiene queste ditte. Forse sono stato un po' tortuoso, ma il discorso è in realtà più semplice e banale di quel che sembra.

penso anche che sia assolutamente ipocrita questo atteggiamento, l'atteggiamento cioè di chi usa il "non testato sugli animali" come pura strategia di marketing. Lo dico perché i test sugli animali sono proibiti e quindi scrivere questa frase significa più o meno come dire che l'acqua è umida.

Solo per maggiore chiarezza, in quanto leggo in questa discussione che pur scrivendo che oggi i test sugli animali sono vietati, alla fine dici che comunque ci sono ancora dei test che vengono fatti, quindi qualche utente potrebbe rimanere confuso, riporto da VIVO :

"esiste il divieto di test su animali per prodotto finito e ingredienti realizzati all'interno dell'UE e il divieto di vendita di cosmetici il cui prodotto finito e i cui ingredienti siano stati testati su animali al di fuori dell'UE, per qualsiasi tipo di test tranne quelli riguardanti 3 specifiche aree (tossicità riproduttiva, tossicità a dosi ripetute, tossicocinetica)."

Quindi in definitiva si continuano ancora a compiere test su animali. Un divieto totale dovrebbe essere approvato nel 2013, ma ci sono possibilità che tale divieto possa slittare in avanti, in quanto il divieto parziale di cui sopra doveva entrare in vigore nel 1998 ma è stato approvato solo dopo 11 anni (nel 2009).

La cosa peggiore è che con il REACH tutte le sostanze verranno ritestate, TUTTE, sugli animali e quindi anche la storiella delle liste legate ad un anno piuttosto che ad un altro, finirà e si farà luce!

perdonami ancora, ma probabilmente non ho capito bene cosa vuoi dire, perchè non riesco a cogliere il legame tra il REACH e le ditte che hanno aderito al cruelty free. Le ditte che hanno aderito al cruelty free si impegnano a non incentivare l'immissione di nuovi ingredienti sul mercato (che richiederebbero nuovi esperimenti su animali, come ho spiegato sopra). Se poi con il REACH verranno ritestate molte delle sostanze attualmente sul mercato, questo non dipende dalla volontà delle ditte che hanno aderito al cruelty free, che tuttavia continueranno a rimanere vincolate all'anno di adesione scelto per l'uso degli ingredienti. Comunque IL REACH, da quanto ne so, ma può darsi che mi sbagli, prevede il test solo di tutte le sostanze chimiche messe in commercio prima del 1981 (come ha anche detto LiLiTh23), e probabilmente (non ho dati alla mano) molte delle ditte cruelty free hanno aderito dopo tale anno. In ogni caso ciò è irrilevante, mi pare.

Adesso sono io che chiedo a te se è più "etico" più "vero" un prodotto certificato LAV (sapendo che sta certificando una cosa inutile dato che nessuno può fare questi test) o una ditta "normale" che non faceva i test prima (perché nessuno glielo imponeva) nè dopo l'entrata in vigore della Legge.

scusami ancora, ma continuo a non capire. Anche se una ditta non ha mai fatto personalmente test su animali, può però aver commissionato a terzi tali test o usato ingredienti che hanno richiesto test su animali. Sbaglio?

Ma che differenza c'è tra Nivea che non ha mai detto di testare o no i suoi prodotti (non li ha mai testati comunque) e chi invece mette il bollino della LAV per attirare consumatori sensibili?

infatti oggi il prodotto cosmetico (il prodotto finito) non viene ormai più testato su animali, sono invece i singoli ingredienti del prodotto finito che vengono testati su animali, ed è qui che entra in gioco la differenza tra la Nivea e una ditta cruelty free. Infatti, quando si legge su uno shampoo la dicitura "Non testato su animali", indica solo che il prodotto finito non è stato testato su animali, e non i singoli ingredienti, ed è questa, secondo me, la vera presa in giro per i consumatori, non credi anche tu?

Oggi ci sono almeno una decina di sequestranti disponibili, perfettamente biodegradabili ed a basso impatto sugli organismi acquatici. Ma le ditte LAV non li possono usare! Ma ti sembra una cosa intelligente? A me sembra una sciocchezza cosmica da far rizzare i capelli. Cioè in nome della battaglia contro i test sugli animali stiamo avvelenando i pesci e nessuno dice nulla ??!!

beh, questo dipende dalle considerazioni personali di ognuno. Personalmente ritengo che sia più importante scoraggiare l'uso di esperimenti su animali acquistando prodotti cruelty free piuttosto che sovvenzionare ditte che incentivano tali esperimenti pur usando prodotti a zero impatto sulla fauna. Forse qualcuno riterrà che sia uno studipo, ma questo è il mio modo di vedere il mondo.

Sulle sostanze sai cosa succede? Succede che una azienda X testa la sostanza ed io, dopo qualche tempo mi metto a produrre quella stessa sostanza NON facendo i test perché mi avvalgo di quelli fatta dalla prima ditta. Io dichiaro di non aver mai fatto test sugli animali. Ti sempra corretto tutto ciò? Non ti sembra una presa in giro?

ma chi aderisce allo standard si impegna a non usare ingredienti immessi in commercio dopo una certa data, a prescindere da chi produce l'ingrediente…

ciao e buona serata,
Riccardo