NON SE NE PUO' PIU'!!! Attacco a Promiseland

[Fabrizio Zago]

Carissimi tutti,
ho appena ricevuto una mail dalla redazione di Promiseland in cui un signore dice queste cose qui:

sono un Ricercatore e Consulente Scientifico per diverse aziende farmaceutiche, dermo-cosmetiche e di integrazione alimenatre. Nel vostro sito internet proliferano in maniera incontrollata e permettete, spesso demenziale, informazioni mendaci relative a presunte tossicità di prodotti cosmetici, materie prime e altre amenità. E' ora di finirla con il "terrorismo mediatico"!!!!! Introducendo questi contenuti, palesemente sbagliati, promuovete soltanto la disinformazione e ingenerate paure che non hanno alcunA ragione scientificamente solida per nascere.
Mi occupo di formulazioni farmaceutiche, cosmetiche e alimentari da un tempo sufficiente per poter dire che i contenuti che state promuovendo sono a dir poco demenziali. Credo che siate spinti dalla voglia di farvi pubblicità più che da reali argomentazioni scientifiche: la letteratura scientifica seria è in antitesi con tutte le vostre principali affermazioni.
Così non si fa corretta informazione, ma si generano mostri e si organizzano false crociate.
Premetto che il mio intervento non è sponsorizzato da alcuna azienda o altro ente, ma si fonda solo sulla volontà di fare chiarezza e di impedire che notizie false e infondate inquinino il settore della dermo-cosmetologia e integrazione alimentare seria.
A disposizione per confronto.

Da una parte ho tralasciato il nome del signore che scrive, lo farà lui se ne ha voglia, ho invece lasciato integralmente il suo testo compresi gli errori di battitura (segno di una grande irritazione) e le varie affermazioni.
Ho scritto a questo signore in privato dicendogli che non avrei accettato più nessuna altra sua mail ma che il confronto deve essere pubblico, cioè qui. Gli ho anche detto che accusare noi di scarsa scietificità quando lui non porta nessun dato ma solamente delle offese, a noi tutti, mi sembra poco corretto.
Adesso aspettiamo che sia lui a fare il primo passo, che si iscrivi al forum e che ci porti le prove provate con cui dimostrare che siamo "demenziali".

Vi prego di non intervenire fino a quando il signore in questione non si presenterà e non esporrà le sue cose. Grazie

[andfratt]

Eccomi eccomi... non abbiate paura e non datevi troppa importanza.
Sonio qui a disposizione per confronto.

AF

[andfratt]

Caro Zago,

in merito agli errori di battitutra e alla sua "curiosa" interpretazione psicologica, vorrei tranquillizarla: non sono affatto irritato perchè stoparlando con voi, ma su una cosa ha ragione. Sono irritato che un sito come questo non venga censurato dalle autorità competenti in materia sanitaria.
Io sono entrato come vede... Lei dov'è?

AF

[andfratt]

C'è nessuno?

Andrea Fratter

[andfratt]

Caro Dr. Zago,

in attesa che qualcuno risponda, La informo che non c'è un solo lavoro scientifico serio e pubblicato su riviste indicizzate che dica che il SLS e gli analoghi chimici siano deleteri alla pelle se non in misura proporzionale al loro potere delipidizzante che, però, non è riconducibile ad un fatto di tossicità intrinseca della molecola, ma al suo effetto sgrassante.
Recentemente ho visto che Lei e alcuni suoi collaboratori, anche presso corsi ECM, in cui io stesso figuravo tra i relatori, promuovete delle vere e proprie campagne contro il SLS, la Paraffina, la Vasellina e quant'altro: mi scuso, ma continuo a definire queste campagne come demenziali. Lo sa quanti pazienti atopici stanno bene grazie alle forme tecniche emulsionate composte di paraffina, petrolatum e derivati? La questione, semmai, è da porre sul grado di purificazione di dette materie prime, ma non certo sul valore assoluto del loro impiego che, ormai, è avvallato in ambito scientifico da molto tempo. Non a caso sia la vasellina che la paraffina sono presenti nell FU che, spero sarà d'accordo, è l'organo più serio e autorevole in ambito di materie prime di grado farmaceutico.

Io attendo sempre un contradditorio. ma fin'ora sto scrivendo da solo.

AF

[saralla]

Salve Andrea, non le rispondo nel merito perchè non ne ho la competenza, volevo solo dirle che essendo questo un forum e non una chat il "botta e risposta" avviene diciamo così in "differita" e non in diretta, a meno di non avere la fortuna -del tutto casuale - di una connessione in contemporanea, stia certo che Fabrizio e altri le risponderanno appena leggeranno! sara

[alastor]

sono un Ricercatore e Consulente Scientifico per diverse aziende farmaceutiche, dermo-cosmetiche e di integrazione alimenatre. Nel vostro sito internet proliferano in maniera incontrollata e permettete, spesso demenziale, informazioni mendaci relative a presunte tossicità di prodotti cosmetici, materie prime e altre amenità. E' ora di finirla con il "terrorismo mediatico"!!!!!.

ciao fabrizio, per quanto possa servire scrivo solo per dare a te e al forum la mia solidarietà perchè rispondere a questo signore che parla di censura e di offese gratuite al forum e quindi anche a me che vi scrivo finchè non chiede scusa o motiva seriamente le proprie accuse sarebbe il caso che non trovasse contraddittorio; si deve partire da uno stesso piano di dignità reciporca riconosciuta, altrimenti non v'è civiltà nè possibilità di migliorarsi.

[andfratt]

La ringrazio e vorrei ribadire che non ho nulla contro nessuno di voi in particolare, ma sono solo un pò perplesso circa alcune vostre posizioni, secondo me più che discutibili. Il Dr. Zago era un pò risentito prima, ma non ce l'avevo affatto ne con lui ne con altri del vostro staff. Credo nella dialettica scientifica e mi piacerebbe confrontare le vostre posizioni con le mie. Tutto qui. Se qualcuno si è ritenuto offeso dal mio scrivere, chiedo pubblicamente venia, ma non era questa la mia intenzione e men che meno il mio obiettivo.

Saluti.

Andrea

[alastor]

dunque, in ordine sparso:
1. il biodizionario promuove lo sls, nessuno qui ha mai detto che nuoce alla pelle se non nel suo potere eccessivamente delipidificante e di aggressione verso le membrane; ma questo, e si è ripetutamente ribadito, va visto in ottica di una formulazione che potrebbe mitigarne gli effetti. di certo si sa che la sostanza è ottimamente biodegradabile e non eccessivamente impattante sull'ecosistema.
2. vaselina/paraffina: qui si parla di cosmetici mentre lei parla di pazienti atopici, comunque poi ammette la (sicura) presenza di contaminanti cancerogeni nella materia prima (tra l'altro è il produttore che deve tranquillizare sulla loro trascurabile presenza....). tenga presente che ci sono lavori che mettono in discussione l'uso disinvolto dei derivati petroliferi (occlusività non dermocompatibiltà eccetera) e che sempre più dermatologi mettono in discussione il loro utilizzo, ma sarebbe il caso che parlasse con tali dermatologi. questo è un forum di prodotti ecobio e quindi si prendon in considerazione sostituti acconci.
3. i punti sopra esposti sono stati più volte trattati nel forum e si è arrivati a conclusioni motivate che non coincidono con le opinioni che lei si è fatto di questo forum. comunque se citasse dei brani e mi contraddisse sarei a questo punto io a doverle presentare scuse.

[andfratt]

Salve Alastor,

grazie per la sua esauriente risposta. Forse questo sito si dimostra moderato sulla questione SLS, ma vi sono persone che afferiscono al Vostro sito (che non cito perchè non possono rispondere, ma molto vicine al Dr. Fabrizio Zago) che durante alcuni corsi ECM dipingono i derivati del SLS e del petrolio come Paraffina e Vasellina come cancerogeni. Questo, se permette, è dal mio punto di vista inaccettabile, perchè se Lei o chiunque di Voi, accede a PUBMED (portale che raccoglie tutti i lavori scientifici biomedici pubblicati su riviste indicizzate) non troverà alcun lavoro che metta in relazione l'impiego di queste sostanze con l'aumentato rischio di neoplasie. In merito sempre alla Sua risposta, chiarisco che parlare di atopia e di cosmetici non è una contraddizione in termini dal momento che tale patologia si può ben controllare con preparati cosmetici a base di Ceramidi, Colesterolo, Acidi grassi omega 3 e guarda caso, proprio con Paraffina, Vasellina sotto forma di emulsioni A/O. I dermatologi che conoscono bene la clinica della Dermatite Atopica, si guardano bene dal discutere le sopra citate sostanze, perchè vedono tutti i giorni il miglioramento clinico che producono nei pazienti e senza evocare alcun effetto indesiderato o peggio ancora tossico. Da ultimo Vi rammento che io non ho parlato di inquinanti dei derivati del petrolio declinandoli come cancerogeni, ma al massimo irritanti o sensibilizzanti. NON SI PUO' DEFINIRE QUALCOSA COME CANCEROGENO SOLO PERCHE' NON VIENE DA MADRE NATURA! QUESTO APPROCCIO E' SBAGLIATO, PERICOLOSO E RISCHIOSO PERCHE' FA SEMBRARE CHE LA NATURA PRODUCE SOLO SOSTANZE BENEFICHE ALL'UOMO E QUESTO NON E'!
Rammento che alcuni terpeni e psoraleni presenti per esempio in molti agrumi sono foto-tossici per la pelle dopo esposizione solare e possono addirittura determinare danno mutageno (PUVA terapia per la psoriasi insegna). Aggiungo che alcuni prodotti naturali, disponibili in erboristeria, ma a volte anche in farmacia, sono spesso riconducibili a gravi danni per la salute dal momento che molti pazienti mal informati interrompono terapia farmacologioche che potrebbero guarire patologie anche gravi come neoplasie, dismetabolismi e altro per seguire improvvisati taumaturghi che li inducono a interrompere i farmaci evocandone chissà quale potere tossico.

Non dico sia questo il vostro caso, ma sicuramente bisogna stare attenti a parlare di tossicità di materie prime che si usano da decenni con successo. Avete per caso un tossicologo che vi presta consulenza? Studi scientifici indicizzati a suffragio?
Grazie e saluti.

AF

[LadyQ]

Buongiorno.
vorrei solo farle notare che, da quando frequento il forum, dello sls si è esclusivamente parlato in termini di irritabilità della sostanza per la sua aggressività sul velo lipidico, e di come certe formulazioni diminuiscano questa aggressività, quindi in termini pratici, quale insieme di ingredienti è preferibile cercare in un detergente per avere una relativa certezza che non sia troppo aggressivo in generale (poi la pelle è diversa per tutti, e pure le formulazioni). Inoltre lo stesso Prof. Zago ha volutamente attribuito un pallino verde proprio allo sls per contrastare la campagna mediatica che sosteneva, senza prove, che lo sls fosse cancerogeno. Dunque, sullo specifico argomento, non capisco di cosa si lamenti.

Le molte sostanze a pallino rosso o doppio rosso del Biodizionario sono giudicate tali in base ad una serie di motivazioni di cui Fabrizio è sempre disposto a fornire illustrazione. Se una molecola è sintetica, prende un meno. Se forma un film sulla pelle, un altro meno. Se la sua lavorazione è particolarmente inquinante, meno. Se non è biodegradabile, meno. Se è ittiotossico, meno meno. Se mobilita metalli pesanti dal fondo dell'oceano, meno. E ad un prodotto che ce le ha tutte viene *ovviamente* attribuito un doppio rosso, anche se non è affatto tossico. Noterà inoltre che sono a rosso anche sostanze naturali ma allergeniche.

Nessuno, poi, ha mai contestato che i prodotti *medici* contengano paraffine e derivati per i loro buoni motivi; nessuno ha neppure contestato che i pazienti atopici possano trovare sollievo usando una crema paraffinica. In realtà qui di farmaceutica e medicina si parla ben poco, e solo per consigliare, a chi chiede lumi su problemi di carattere medico o parla di una crema medicinale, di rivolgersi ad un dermatologo.
Sarebbe certo interessante che si dimostrasse che i pazienti atopici stanno meglio con le creme paraffiniche anziche con le creme eco-bio, sottointeso spesso presente in chi esterna questo genere di affermazioni, ma pazienza.

In sostanza qui non ho mai visto sostenere che il petrolato o i siliconi sono il demonio e se li usi la pelle ti cade dal viso. Che il petrolato formi un film su qualsiasi superficie lo si applichi, pelle compresa, è un fatto. Quando si realizza un manufatto in gesso colando in uno stampo sempre in gesso, si unge lo stampo con della vaselina. Il che significa che questa forma una pellicola idrorepellente. Il che significa che anche la pelle non potrà perdere umidità, ergo non traspirerà.
Ora, se mi permette, io un qualcosa che faccia alla mia pelle quello che fa al mio stampo in gesso, personalmente eviterei di usarlo, a meno che io non abbia bisogno di una vera barriera, come in caso di mani molto screpolate da esporre a ripetuti lavaggi.
Mi dirà che quelli che uso per i manufatti non sono gli stessi siliconi o petrolati. Vaselina a parte, è vero, non lo sono: ma tutti i burri sono burri ed anche se non sono tutti grassi uguale, tutti ungono, chi più chi meno. Non ho quindi motivi empirici di presumere che il comportamento del dimethicone sia diverso da quella del distaccante siliconico per stampi, in qualsiasi modo esso si chiami.

Per quanto riguarda il contenuto della sua mail, francamente sì, è offensivo. Non si cerca il confronto accusando di fare del terrorismo mediatico: a mio umilissimo avviso, quello è cercare la rissa.
Buona giornata,
Stefania

ps: sono una pignolina malefica e mi permetto di farle notare che usare il tutto maiuscolo sulla rete equivale ad alzare la voce. Le voglio inoltre far notare che i petrolati *sono* a rischio di contenere sostanze cancerogene, come lei stesso menzione en passant nel suo primo intervento parlando di grado di purificazione della materia prima.

[andfratt]

Gentile LadyQ,

le informazioni che presentate in questo sito sono a mio parere scorrette. Ad esempio: perchè tutto quello che è filmogeno deve prendere un -? Lo sa che nelle patologie dove vi è un'alterata barriera cutanea per alterazioni genetiche come la Dermatite atopica, la Psoriasi e altre, il problema principale è proprio quello di ripristinare la barriera cutanea? Se non si usano sostanze filmogene e semi-occlusive come si può raggiungere questo obiettivo? Non credo nell'avanzata dei prodotti bio, perchè anche qui si fa molta confusione. Il prodotto bio non è per definizione solo positivo. Perchè non pubblicate la lista degli allergeni cutanei e non fate notare come molti siano proprio di estrazione vegetale? Perchè ritenete di apporre un - alle sostanze che sono di sintesi chimica? Io credo sia assolutamente sbagliato dipingere il bio come sempre valido e buono e il sintetico come sempre sbagliato e pericoloso, perchè sono i fatti a smentire questa tesi. Ripeto: so per certo che illustri collaboratori e sostenitori del vostro sito dipingono con la definizione di "cancerogeno" sostanze come il SLS e derivati e tutti i derivati del petrolio. E lo fanno di fronte a platee di professionisti del farmaco. Questo per me è inaccettabile e soprattutto non vi è alcun suffragio scientifico per sostenere queste posizioni. Ecco perchè parlo di terrorismo mediatico, definizione che ribadisco e che secondo me ben si declina alle vostre posizioni.
Da ultimo ricordo a Lei come all'user di prima che io non ho mai parlato di sostanze inquinanti i derivati del petrolio come cancerogene: se legge il mio ultimo intervento vedrà che parlo semplicemente di sostanze potenzialmente irritanti o allergizzanti. Non mi pare sia la stessa cosa.
L'aver scritto in maiuscono poi, non significa alzare la voce, quanto ribadire un principio che mi sembra centrale: "bisogna semtterla di dipingere come buono per definizione tutto quello che viene dal così detto naturale! E' una panzana inarrivabile ed espone molti consumatori che, non per colpa loro, non sono addetti ai lavori, a rischi anche per la propria salute!"
I dermatologi seri sanno che la vasellina, la paraffina e altri filmogeni di derivazione petrolifera, se ben purificati, rappresentano un cardine irrinunciabile per migliorare la salute della pelle con barriera fortemente compromessa.

Saluti.

AF

[geomeo]

NON SI PUO' DEFINIRE QUALCOSA COME CANCEROGENO SOLO PERCHE' NON VIENE DA MADRE NATURA! QUESTO APPROCCIO E' SBAGLIATO, PERICOLOSO E RISCHIOSO PERCHE' FA SEMBRARE CHE LA NATURA PRODUCE SOLO SOSTANZE BENEFICHE ALL'UOMO E QUESTO NON E'!

Non dico sia questo il vostro caso, ma sicuramente bisogna stare attenti a parlare di tossicità di materie prime che si usano da decenni con successo. Avete per caso un tossicologo che vi presta consulenza? Studi scientifici indicizzati a suffragio?
AF

Quoto e sottoscrivo ..sante parole
per far capire quanto sa radicato il progiudizio "naturale sinonimo di salutare" cito uno stralcio di un articolo di Dario Bressanini chimico e giornalista scientifico dell'Espresso..il discoso è riferito all'aimentazione ma è ancor più valido nel'mbito della cosmesi...

"Esiste un pregiudizio diffuso, ben radicato, che crede i prodotti “naturali” sempre buoni e sani, proprio in virtù della loro “naturalita’”.
E invece i prodotti “artificiali”, o “industriali”, per non parlare degli OGM, per il motivo opposto cattivi e poco salubri.
Questa è ovviamente una sciocchezza.
Vi piacciono i funghi? Contengono idrazine, cancerogene. La senape? L’allil isotiocianato. Cancerogeno. Cuocete la carne alla griglia? Vi piace la crosta abbrustolita del pane? le patatine fritte ben dorate? I cetrioli sottaceto? Contengono tutti sostanze classificate come cancerogene dalla IARC, l’agenzia internazionale per la ricerca sul cancro.
Il basilico e vari vegetali di uso comune ( zenzero ,noce moscata etc) contengno metileugnolo clssificato come canceroeno,
Le patate”, spiega Antonio Malorni, direttore dell’Istituto di scienza dell’alimentazione (Isa) del Cnr di Avellino, “contengono i glicoalcaloidi solanina e chaconina, inibitori della colinesterasi e teratogeni....

[geomeo]

Gentile LadyQ,

le informazioni che presentate in questo sito sono a mio parere scorrette. Ad esempio: perchè tutto quello che è filmogeno deve prendere un -?
AF

Già ma poi il bello è che anche nmolte sostanze naturali sono ugualmente filmogene: credete che l'olio di Jojoba, l'olio di mandorle, il burro di karitè, le cere naturali che si usano nelle creme eco-bio non siano filmogene (e spesso pure comedogene certificate)....???
E poi cerchiamo di non usare due pesi perdue misure: quando è emersa la notizia di cancerogenità del biossido di titanio (eco bio al 100%) componente principale di tutti i solari eco-bio, in questo e in altri forum tutti hanno minimizzato e glissato perchè "per carità mica possiamo farci crollare addosso il mito del naturale" quando invece è ad essere "sub judice" una sostanza di sintesi ..allora apriti cielo: si batte la grancassa e si grida allo scandalo....
Non si possono usare due pesi per due misure

[barbara3]

1. qui si parla di cosmetici, non di farmaci, quindi i preparati prescritti per gli atopici non sono di certo la materia prima di discussione di questo spazio.
2. qui si parla SOPRATTUTTO, o almeno si tenta di farlo, di ECOCOMPATIBILITA'. Se un prodotto non nuoce alla pelle ma nuoce all'ambiente perchè la sua produzione è altamente impattante, viene bolllato rosso, ed è il caso della paraffina.
3. è l'UE ad affermare che le impurezze contenute nelle paraffine sono cancerogene.
4. se ci sono persone che si fanno prendere dal panico, o se ci sono relatori ai convegni ECM che dicono scorrettezze (supponendo sia vero), non vedo come questo c'entri col forum.
5. una delle "crociate" di questo forum è stata proprio far capire alla gente che la storia dei sles cancerogeni è priva di fondamento.
6. un'altra delle "crociate" di questo forum è anche quella di far capire che non tutto il vegetale è sano buono e giusto.
7. il biodizionario dà dei giudizi sulla singola materia prima che sono per forza parziali, perchè molto poi fa la composizione intera di un prodotto, nella quale si può vedere come tensioattivi aggressivi vengano o meno tamponati da altre sostanze che ne mitigano l'aggressività, così come creme assolutamente "verdi" sono così piene di erbe da suscitare dubbi di allergenicità, e così via.
In conclusione tutte queste critiche mi sembrano prive di fondamento e basate su contesti che non c'entrano niente con lo scopo fondamentale del forum di Zago.