ci si può lavare il corpo con una saponetta?

[anjela]

Torno alla domanda iniziale: "ci si può lavare il corpo con una saponetta?" io sostengo di NO!

Come mai? Per una questione di pH? Ma se non ci si potesse lavare il corpo con la saponetta come mai quando lo faccio la pelle non mi tira e non mi dà i problemi che mi dava con il bagnoschiuma della Bjobj all'acqua di mare..?

[Laura12]

[.. Ma se non ci si potesse lavare il corpo con la saponetta come mai quando lo faccio la pelle non mi tira e non mi dà i problemi che mi dava con il bagnoschiuma della Bjobj all'acqua di mare..?

Una prima ipotesi può essere che del secondo prodotto usi una quantità eccessiva, che con il sapone riesci a limitare.

[Fabrizio Zago]

Ciao,
rispondo a geomeo sulla questione, anzi sull'affermazione che ha fatto: "No...il sodium tallowate NON è ASSOLUTAMENTE aggressivo....
anzi fa un ottimo sapone...si tratta del semplice grasso animale (grasso di maiale e grasso bovino) .... non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" ovviamente dissento totalmente da questa affermazione ed anche dal modo con cui viene presentata la cosa.

Ogni sostanza grassa ha una sua particolare composizione che la rende unica. Il grasso animale, ad esempio è solido a temperatura ambiente mentre quello di cocco non lo è. Questo diverso comportamente chimico-fisico trova la sua ragion d'essere dagli acidi grassi che li compongono. Non solo dal numero (cioè dalla lunghezza) di atomi di carbonio ma anche dal numero di doppi legami.
Un acido grasso saturo (cioè senza doppi legami) darà un sapone piuttosto duro e con un potere lavante bassino mentre uno con molti doppi legami sarà più efficace dal punto di vista del lavaggio (la ragione è che la nuvola elettronica del doppio legame è più efficace nel togliere lo sporco grasso, insomma è più affine ai grassi).
Questa situazione porta ad avere dei saponi (ma anche dei tensioattivi che ne possono derivare) con caratteristiche molto diverse l'uno dall'altro. Se poi parliamo di saponette da toeletta è evidente che occorre considerare i diversi aspetti di potere emulsionante-lavante-bagnante che ogni sapone ha e che quindi le sensazioni di pelle troppo sgrassata o troppo poco detersa, sono diverse tra un sapone ed un altro.
In definitiva l'affermazione di geomeo "non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" è completamente destituita di fondamento e vi prego di non tenerne conto.

E' vero che ci sono dei problemi ambientali dovoti all'aumento indiscriminato di coltivazione di palma però vi invito a fare due considerazioni precise:
1) la maggior parte dell'olio di Palma viene usato come combustibile, al posto del petrolio, e non per fare saponi.
2) L'olio di Palma è una fonte "rinnovabile" l'anno prossimo mi darà ancora dei frutti. Il maiale che ho ucciso per prenderne il grasso, l'anno prossimo non c'è più.

[anjela]

effettivamente il maialino l'anno prossimo non c'è più..porello..

[geomeo]

Ciao,
rispondo a geomeo sulla questione, anzi sull'affermazione che ha fatto: "No...il sodium tallowate NON è ASSOLUTAMENTE aggressivo....
anzi fa un ottimo sapone...si tratta del semplice grasso animale (grasso di maiale e grasso bovino) .... non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" ovviamente dissento totalmente da questa affermazione ed anche dal modo con cui viene presentata la cosa.

Ogni sostanza grassa ha una sua particolare composizione che la rende unica. Il grasso animale, ad esempio è solido a temperatura ambiente mentre quello di cocco non lo è. Questo diverso comportamente chimico-fisico trova la sua ragion d'essere dagli acidi grassi che li compongono. Non solo dal numero (cioè dalla lunghezza) di atomi di carbonio ma anche dal numero di doppi legami.
Un acido grasso saturo (cioè senza doppi legami) darà un sapone piuttosto duro e con un potere lavante bassino mentre uno con molti doppi legami sarà più efficace dal punto di vista del lavaggio (la ragione è che la nuvola elettronica del doppio legame è più efficace nel togliere lo sporco grasso, insomma è più affine ai grassi).
Questa situazione porta ad avere dei saponi (ma anche dei tensioattivi che ne possono derivare) con caratteristiche molto diverse l'uno dall'altro. Se poi parliamo di saponette da toeletta è evidente che occorre considerare i diversi aspetti di potere emulsionante-lavante-bagnante che ogni sapone ha e che quindi le sensazioni di pelle troppo sgrassata o troppo poco detersa, sono diverse tra un sapone ed un altro.
In definitiva l'affermazione di geomeo "non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" è completamente destituita di fondamento e vi prego di non tenerne conto.

E' vero che ci sono dei problemi ambientali dovoti all'aumento indiscriminato di coltivazione di palma però vi invito a fare due considerazioni precise:
1) la maggior parte dell'olio di Palma viene usato come combustibile, al posto del petrolio, e non per fare saponi.
2) L'olio di Palma è una fonte "rinnovabile" l'anno prossimo mi darà ancora dei frutti. Il maiale che ho ucciso per prenderne il grasso, l'anno prossimo non c'è più.

1) In definitiva l'affermazione di geomeo "non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" è completamente destituita di fondamento e vi prego di non tenerne conto.

".........Non è vero che il sapone di cocco (ed anche di Palma) sia più sgrassante o che secchi la pelle più di un altro sapone" (Fonte: Fabrizio Zago ven mag 01, 2009 11:47 am)
"...In conclusione credo che fatti i debiti distinguo, non ci sia grande differenza tra i vari tipi di sapone ottenuti da un solo acido grasso (Fonte: Fabrizio Zago ven mag 01, 2009 1:57 pm)

viewtopic.php?f=2&t=31765

Nessuno nega che gli acidi grassi abbiamo caratteristiche diverse ma nellapratica del sapone (visto che di sapone stiamo parlando) c'è acido grasso che ha la catena più corrta quindi dovrebbe essere un pò più sgrssante però è compensato dallla maggior quota di insaponificabile etc etc etc ...........
tu probabilmente hai poca esperienza nell'uso pratico del sapone (visto che dichiari di usare i tensioattivi classici) ma chiunque ha usato e usa sapone sa che può trovarsi benissimo con un marsiglia solo cocco e malissimo con un aleppo(o simili) solo oliva e viceversa ...e quello che appunto ho sempre detto cioè che i saponi non si giudicano dall'inci ma solo dall'uso.... perchè appunto la differenza sostanziale lo fa il metodo di lavorazione (cioè quanto è stato surgrassato, lo sconto soda, la glicerina presente o meno etc)
E poi se tu ritieni che gli acidi grassi si dividono in quelli supersgrassanti e aggressivi e quelli poco sgrassanti e più delicati quali sarebbero i primi e quali i secondi??
PErchè nella teoria saponaria (vero o falso che sia, secondo la mia esperienza d'uso più falso che vero ma è un altro discorso ) si è sempre riteuto l'oliva come il più delicato e il meno sgrassante e il cocco come il più sgrassante e aggressivo ...tu stesso (nella citazione che ho messo prima) hai detto che "oliva e cocco sono sgrassanti alla stessa maniera" ....quindi sarebbe interessante conoscere la tua classificazione


2)Un acido grasso saturo (cioè senza doppi legami) darà un sapone piuttosto duro e con un potere lavante bassino

e quindi è giusto quello che ho detto io: il grasso animale (tallowate) -grasso saturo per eccellenza-non è da considerarsi aggressivo ovvero supersgrassante

3)E' vero che ci sono dei problemi ambientali dovoti all'aumento indiscriminato di coltivazione di palma però vi invito a fare due considerazioni precise:
-la maggior parte dell'olio di Palma viene usato come combustibile, al posto del petrolio, e non per fare saponi.

vabbè è ovvio secondo questo ragionameto anche l'inquinamento del pianeta non è certo causato dai cosmetici ma da tante altre cose molto più gravi...- quindi che stiamo a preoccuparci di 5 grammi di peg nella crema!!!???- ...e secondo questo schema di ragionamento allora potremmo dire anche la maggior parte dei derivati petroliferi non è mica destinata all'industria cosmetica ma a ben altri usi (combustibile etc)...non è con il nostro sciampetto con 10 dl di peg che alimentiamo l'industria del petrolio
invece il principio su cui si basa la coscienza ecologista è che "ognuno nel proprio piccolo" e questo vale tanto per l'olio di plama che per altre cose
http://www.terranauta.it/a262/greenpeac ... atici.html
http://www.greenpeace.org/italy/news/ol ... -indonesia


4)- L'olio di Palma è una fonte "rinnovabile" l'anno prossimo mi darà ancora dei frutti. Il maiale che ho ucciso per prenderne il grasso, l'anno prossimo non c'è più.
e chi è che uccide il maiale per fare il sapone o prenderne il grasso???? NEssuno!!!! si uccide il maiale per farci prosciutti, mortadelle, bistecche, salsicce e quant'altro e SOLO il prodotto di scarto dell'industria alimentare che viene RECUPERATO nell'industria saponaria ..
quindi non si uccide nessuno... è come quando mangi la bistecca e dai l'osso (prodotto di scarto) al cane ....Ovvio che se qualcuno è vegetariano 100% allora nulla da eccepire ma altrimenti mi sembrerebbe solo una grossa ipocrisia

[Fabrizio Zago]

Caro geomeo,
devi proprio darti una calmata. Siccome sei bravissimo a cercare i vari interventi e prendere solo la particina che ti conviene, ti prego, da oggi in poi, di considerare anche il resto del discorso che eventualmente ho fatto. Ad esempio se si parla di potere lavante in un detersivo, riferito alla componente sapone, è una cosa, per la pelle un'altra.
Ma ne ho le tasche piene di queste polemiche quindi mi fermo qui.
Ti segnalo solo un'ultima cosa relativamente alla questione degli effetti nefasti della coltivazione della Palma oleosa. Esiste un organismo internazionale che si chiama RSPO (Roundtable on Sustainable Palm Oil) che si occupa di certificare le coltivazioni realizzate nel rispetto dell'ecosistema. Ho avuto modo di verificare personalmente che le maggiori aziende mondiali che usano questa fonte grassa appartengono ed hanno una funzione importante in questa associazione. Io uso solamente sostanze che provengano da coltivazioni certificate RSPO.
Sull'affermazione "anche la maggior parte dei derivati petroliferi non è mica destinata all'industria cosmetica ma a ben altri usi (combustibile etc)...non è con il nostro sciampetto con 10 dl di peg che alimentiamo l'industria del petrolio" non dico nulla perché parla da se! Dire queste cose in questo forum è semplicemente ridicolo e come tale non va commentato.
Ribadisco invece che "In definitiva l'affermazione di geomeo "non eistono sotanziali differenze a livello di aggressività tra i grassi usati" è completamente destituita di fondamento e vi prego di non tenerne conto."

[moniboni83]

Scusate, mi intromwtto sempre sulle discussioni sui saponi perchè io invece, prima di leggere il forum, li usavo sempre...
ma esattamente, cosa fa un PH basico (del sapone) a contatto con la pelle che è a PH acido? Perchè io non ho notato disastri visibili per ora, ma non vorrei ritrovarmi in futuro con la pelle che cade a pezzettini!

[Laura12]

ma esattamente, cosa fa un PH basico (del sapone) a contatto con la pelle che è a PH acido?

Il ph leggermente acido della pelle le è fondamentale per svolgere bene le proprie attività di rinnovamento cellulare regolando l'attività enzimatica, inoltre le serve come sistema di protezione contro gli attacchi batterici.
Alterando troppo frequentemente il ph verso valori alcalini, come per es. con il sapone, si rischia di far saltare l'equilibrio.

[Jenny]

Ribadirei soprattutto questa frase: "Alterando troppo frequentemente il ph verso valori alcalini, come per es. con il sapone, si rischia di far saltare l'equilibrio."

Uso il sapone da quarant'anni, sia sul viso che sul corpo, e mi lavo tutti i giorni
In passato ho usato emerite schifezze, oggi faccio sapone da sola.
Come in tutte le cose, l'importante è non esagerare... anche l'acqua fa male se presa in dosi massicce e la nostra pelle non è fatta per essere sgrassata 15 volte al giorno.

[Fabrizio Zago]

GIUSTO ! Perbacco !

[anjela]

GIUSTO ! Perbacco !

[paciuga65]

Chiedo perdono in anticipo per la probabile castroneria che sto per dire.

Abbassare il ph con dell'acido citrico o lattico?

[Fabrizio Zago]

eh sì! E' una castroneria perché abbassando il pH decomponi il sapone e si liberano gli acidi grassi quindi non avrai più una saponetta che lava ma dei grassi che sporcano. Non va bene. Non credi?

[paciuga65]

Infatti chiedevo scusa in anticipo.

Di chimica, ho solo pochissime reminescenze scolastiche, però da quando vi conosco la febbre del sapere si è impossessata di me ...

ho testato con le cartine tornasole diversi prodotti, sia "industriali" che fatti in casa ed ho verificato che hanno ph diversi: per esempio il sapone di marsiglia è basico, il detersivo piatti (che ormai avevo e quindi sto finendo) è neutro, mentre il detergente intimo è ph 5,5. Quindi formulano con ingredienti diversi e ph a seconda dell'uso.

Confesso che la domanda era un po' capziosa: volendo "farmi" il sapone, mi frullava in testa l'idea di provare a regolare il ph, nella fase del nastro.

Vi ricordate le saponette FA? Erano striate, profumatissime e non irritavano per nulla.

Quindi, ragionando sul probabile processo di produzione di quella saponetta, m'è venuta l'idea dell'abbassamento del ph.

Chiedo umilmente venia.

[Jenny]

Paciuga, il sapone fatto in casa - a freddo, a caldo, come ti pare purchè sia a soda scontata - ha un pH molto più basso dei saponi industriali: dopo un paio di settimane, se lavori con precisione, ti ritrovi un sapone che ha quasi lo stesso pH del... bicarbonato (8,5).
Inoltre mantiene intatta tutta la enorme quantità di glicerina (fino al 15% mi sembra di ricordare, ma dipende dai grassi usati) che si libera con la reazione, e non solo; anche le sostanze che non entrano nella reazione (frazioni insaponificabili tipo squalene da olio d'oliva, o insaponificabili di avocado o karitè) rimangono nel sapone per arricchirlo e renderlo più tollerabile.
Nei saponi industriali , queste sostanze (preziose sia in cosmesi che... per creare esplosivi, la nitroglicerina esiste ed è ampiamente usata in molti settori) vengono di solito sottratte, e il sapone che si trova è un miscuglio di pochi grassi che rendono i saponi che trovi sugli scaffali praticamente eterni. Una bella profumata, due goccine di qualche olio di moda - vedi svariati saponi al karitè o all'olio d'oliva - un po' di colore e una bella confezione... basta. IMHO, il vero sapone non è quello che trovi in negozio ma quello che fai nella tua pentola
Provaci, non aspettare oltre... c'è modo di fare un ottimo sapone anche con del semplicissimo olio d'oliva