www.Promiseland.it

Ciao,
sono neofita:-) quindi possibile che sbagli a chiedere, ma ...
connettendomi a Promiseland, in uno dei link in alto dx, trovo "aziende amiche", e tra queste una che vende prodotti cosmetici; tra questi uno shampoo (al Miglio, rinforzante)...vado a leggere LINCI...e trovo Sodium Lauryl glucose carboxylate.Cerco nel forum (sul Biodiz nn compare) e trovo essere dannoso...m chiedo come mai questa azienda sia segnalata come "amica"; e come mai nn lo siano altre (una ad es che ho scoperto x caso che usa olio canapa Sativa) naturali e bio e eco al 100%).
grazie
luca

Beh non credo che il proprietario di questo sito possa spulciarsi tutti gli inci dell'azienda, non credo che abbia le profonde conoscenze chimiche che la cosa richiede; il biodizionario è compilato da Fabrizio Zago, il proprietario del sito è un'altra persona, sono due cose diverse. E immagino che l'amicizia sia dovuta ad accordi fra le due entità, il che non esclude che l'azienda che usa olio di canapa sia una buonissima azienda, anche se non c'è scritto che è amica.

Ciao lucawhitedragoonn,
ti rispondo anche se con un nick così lungo e complicato, beh insomma ci vuole coraggio ad affrontarlo.
In tutti i casi quello che si dice in questo forum dipende da me, quello che succede a lato non mi riguarda perché ci sarebbero troppe cose su cui mi troverei in contrasto e quindi meglio evitare.
Sulla sostanza che hai citato c'è un problema di tossicità per gli organismi acquatici e quindi, ne abbiamo già parlato, per me è una sostanza da pallino tra il giallo ed il rosso. (giallo perchè è chiara l'origine naturale, rosso perché tossico per i pesciolini).

ehi:-)))
Fabrizio, grazie e x avermi risposto e x la celerità (nonché chiarezza).
Già che c sono lancio un suggerimento: saresti così gentile da scrivere una pagina con la spedifica d cosa sono i vari elementi INCI, a che servono, etc, in modo da poter capire + facilm il perché dei bollini?
es:
tensioattivi: sono sostanze usate x... eventualm dannose se...
emulsionanti: \\ \\

grazie
Luca
(ps: sì, nick 'arduo':-))

ehm, chiedi troppo!!!!! Praticamente dovrebbe scrivere un libro!!!!

Sono cose che sono state detet tante volte, forse usare la funzione "cerca" ti aiuterà.

Fabrizio Zago ha scritto:Ciao lucawhitedragoonn,
ti rispondo anche se con un nick così lungo e complicato, beh insomma ci vuole coraggio ad affrontarlo.
In tutti i casi quello che si dice in questo forum dipende da me, quello che succede a lato non mi riguarda perché ci sarebbero troppe cose su cui mi troverei in contrasto e quindi meglio evitare.
Sulla sostanza che hai citato c'è un problema di tossicità per gli organismi acquatici e quindi, ne abbiamo già parlato, per me è una sostanza da pallino tra il giallo ed il rosso. (giallo perchè è chiara l'origine naturale, rosso perché tossico per i pesciolini).

Ciao Fabrizio
volevo solo informarti ( ma immagino che tu lo sappia già ) che il tensioattivo in questione è certificato da Ecocert .
Guardando poi la scheda tecnica sulle informazioni ecologiche del prodotto in oggetto leggo come Tossicità ittica acuta valori compresi tra LC50 >10 <100 mg prodotto /litro che sono decisamente migliorativi rispetto ai vari alchilpoliglucosidi tipo il Lauryl glucoside (che ha doppio pallino verde) dove i valori di tossicità ittica sono tra 1 e 10. Puoi darmi spiegazioni ? Stando a questi valori per quanto ne capisco io allora anche gli Alchilpoliglucosidi sarebbero da pallino rosso.
Un'altra cosa già che ci sei : mi spieghi come mai il Capryloyl glycine ha semaforo giallo se gli ingredienti di cui è composto ( caprylic acid e glycine) nel biodizionario hanno entrambi pallino verde?
E poi come mai il Sodium Dehydroacetate ha pallini giallo mentre il Potasium sorbate ha pallino verde? Non sono entrambi inibitori di crescita? Hanno forse un impatto ecologico diverso? Strano perché poi entrambi questi ingredienti fanno parte della lista dei conservanti ammessi da http://www.cosmos-standard.org che certifica il cosmetico bioecologico a livello europeo.. Grazie se vorrai dare un chiarimento alle mie perplessità e mi auguro che la tua risposta toglierà molti dubbi non solo a me.
Un caro saluto
Biopietro

Io propongo pallino giallo per sodio benzoato e acido benzoico, saranno anche bravi belli verdi bio e certificati ma la quantità di gente che ha reazioni allergiche a queste sostanze è impressionante. Ho lanciato un sondaggino su saicosatispalmi, per carità lascia il tempo che trova ma siamo intorno al 30% di reazioni negative.

Ciao Biopietro,
la prima questione è semplice: non abbiamo gli stessi dati tossicologici e quindi a me la sostanza risulta essere con una LD50 inferiore a 1 mg/l. Il fatto poi che sia certificata Ecocert non significa nulla dato che fino al lavoro per Cosmos Ecocert non si era mai interessata alla tossicità verso le forme di vita acquatiche.
Altra questione riguarda il Capryloyl glycine: basta andare a correggere il biodizionario visto che hai perfettamente ragione.
E vero, verissimo che Sodium Dehydroacetate e Potasium sorbate sono antifermentativi entrambi ma hanno dei valori di tossicità molto diversi. Altra cosa, come dice Lola sono le reazioni avverse che si registrano sempre più e quindi di questo occorre tenerne conto.
Ribadisco poi che il fatto che siano sostanze ammesse da Cosmos non significa nulla anche perché quello che si deve sapere è che questo standard deve "contenere" tutti gli standard europei e quindi che ci siano delle situazioni di "mediazione" lo trovo assolutamente naturale. Io muovo un'altra osservazione a Cosmos su cui mi piacerebbe avere il parere tuo e degli altri addetti ai lavori. Ad esempio come sarà mai possibile formulare con la regola di Cosmeos per cui non si possono usare sostanze con una LC50 (o EC) 50 superiore a 10 mg/l. Ci rendiamo conto di che limitazione questo comporta? Si riuscirà a formulare dei prodotti decenti anche con queste regole? Io ne dubito fortemente e spero che la mia idea di fare un calcolo che ci permetta di mediare i vari valori e di ponderarli, trovi infine seguito. Io continuo a fare la mia battaglia ma non è detto che la vinca.

Ciao Fabrizio
ha rivisto i dati in mio possesso ed devo dire che hai ragione per quanto riguarda Sodium Lauryl Glucose Carboxylate : la tossicità ittica acuta LC 50 è compresa tra 1 e 10 a differenza di quanto avevo sostenuto io basandomi purtroppo su dati che mi erano pervenuti telefonicamente dal fornitore.
C’è un però se me lo concedi : se il Sodium Lauryl Glucose Carboxylate viene usato in miscela con Sodium Cocoamphoacetate, Glycerin, Lauryl Glucoside and Sodium Cocoyl Glutamate , come è presente nello shampo citato da lucawhitedragoonn , la tossicità ittica acuto dell’intero mix passa da 1-10 a a valori compresi tra 10-100 decisamente più accertabili (dati forniti dall’azienda ) .
Che dire allora? Che un prodotto finito , prima venga classificato con un giudizio negativo per la presenza di un solo ingrediente con pallino rosso secondo il Biodizionario , dovrebbe essere esaminato nel suo insieme . Il Biodizionario prende in considerazione solo i singoli ingredienti secondo la nomenclatura INCi e non miscele come in questo caso . Molto spesso uno dei motivi che portano a scegliere mix di tensioattivi già preformati oltre alla praticità d’uso, sono proprio i dati tossicologici come in questo caso . Capisco che non si può pretendere che il Bio dizionario prenda in considerazione anche le miscele preformate , ma occorre modificare il qualche modo l’assolutismo del colore , rivedere certe regole di giudizio alla luce dei nuovi ingredienti ora disponibili sul mercato insomma aggiornarlo un po’ . Non è cosa semplice lo so ma il rischio a volte è quello di non dare un’informazione corretta ma deviante come in questo caso . Ti faccio un altro esempio: anche il luryl glucoside che tu dai con ben 2 pallini verdi ha la stessa tossicità ittica del Sodium Lauryl Glucose Carboxylate . Come la mettiamo ?

Allora riassumento:
Il Sodium lauryl glucose carboxylate è un prodotto che pur essendo di derivazione naturale e approvaro da organismi di controllo autorevoli come Ecocert . mostra un impatto negativo sulla fauna acquatica ( Fabrizio lo di ci tu allora a Valerie Lemaire di Ecocert che il Sodium Lauryl Glucose Carboxylate fa scappare i pesci…..)
La miscela tra Sodium lauryl glucose carboxylate con Sodium Cocoamphoacetate. Glycerin , Lauryl glucoside , Sodium Cocoylglutamate modifica i valori di tossicita acuta LC 50 nei confronti degli organismi acquatici che passa da 1-10 a 10 – 100 rendendo accetabile il suo impatto in acqua in presenza di organismi marini .
Saluti
Biopietro

Ciao Biopietro,
ho saputo che ti sei informato dei vari LC50 e dunque sei arrivato alla mia stessa conclusione, bene bene.
Poi dici anche: "Il Biodizionario prende in considerazione solo i singoli ingredienti secondo la nomenclatura INCi e non miscele come in questo caso " Certamente, non è possibile fare altrimenti e lo sai bene. Ma è anche vero che un solo pallino non ha mai escluso o demonizzato un intero preparato. Il giudizio infatti, è scritto in apertura del forum, è legato a molte valutazioni: quanta sostaza c'è, se è velocemente biodegradabile se è bioaccumulabile eccetera. Solo che per fare questo lavoro serve una vita ed io non ho il tempo per farlo. Ogni volta che ho chiesto aiuto non si è più fatto vedere nessuno.
Anche per gli APG ed i loro valori di ecotossicità ci sono altri dati a disposizione che confermano il doppio pallino verde altrimenti lo avrei messo rosso.
Che una miscela abbia un valore di tossicità più favorevole che la singola materia prima è il principio che nè Valerie Lemaire nè altri volgiono capire: BISOGNA PONDERARE LE FORMULE, fare i conti altrimenti con i limiti imposti da Cosmos NON SI PRODURRANNO PIU' COSMETICI.
Infine a Valerie l'ho già detto e ripetuto decine di volte e glielo ripeterò anche fra qualche giorno, stai tranquillo.

Son dermatologa, e delle vostre "finezze" chimiche so poco per cui mi affido con fiducia alla vostra scienza e conoscenza. Però ho un'impressione su qesto benedetto Cosmos: così com'è, sembra voglia "impedire" lo sviluppo e la ricerca in campo di dermoecocompatibilità. Par quasi che ci sia lo zampino di qualche elemento che NON VUOLE lo sviluppo dell'eco, e che dica "li volete eco? e allora pedalate!!!"
Sintesi: il Cosmos, per quello che ho visto io col mio occhio da dermatologa e con occhio SKINECO, non mi piace mica tanto...

Riky: parole sante!

Biopietro: è il limite, e la forza insieme, del biodizionario.

Da una parte offre uno strumento per tutti per intuire se una formula è accettabile o no, ma ovviamente non si può sostituire alla valutazione in toto della formula stessa... che possono fare solo gli esperti, e allora torniamo al discorso di prima.

Meglio uno strumento che ha i suoi limiti ma è disponibile a tutti piuttosto che il nulla pneumatico, perchè l'unica alternativa è quella. Se poi nonostante le avvertenze chiare e tonde sulla pagina iniziale chi trova un pallino rosso pensa che il cosmetico sia dannoso e tossico beh.... sono cavoli suoi, la gente ama gli allarmismi. Noi facciamo di tutto per riportare a più miti consigli gli allarmati, ma l'approssimazione è la norma in questo mondo che vive di fretta.

Riky ha scritto:Son dermatologa, e delle vostre "finezze" chimiche so poco per cui mi affido con fiducia alla vostra scienza e conoscenza. Però ho un'impressione su qesto benedetto Cosmos: così com'è, sembra voglia "impedire" lo sviluppo e la ricerca in campo di dermoecocompatibilità. Par quasi che ci sia lo zampino di qualche elemento che NON VUOLE lo sviluppo dell'eco, e che dica "li volete eco? e allora pedalate!!!"
Sintesi: il Cosmos, per quello che ho visto io col mio occhio da dermatologa e con occhio SKINECO, non mi piace mica tanto...

ciao riky per quanto possa importare sono completamente d'accordo con te, ho una domanda: chi fa (o forse sarebbe meglio dire: chi PUò fare) ricerca e sviluppo? le medio-piccole ditte che compongono gran parte del panorama ecobio oppure altre con più disponibilità economica?

Secondo la mia opinione alastor dovrebbero tutti fare ricerca e sviluppo, in maniera proporzionale alle possibilità ecnomiche dell'azienda. Sulla carta, più una azienda è ricca e potente, e più ricerca e sviluppo dovrebbe fare sulle tematiche della dermo-eco-compatibilità. Non basta che un cosmetico sia ecologico. Occorre che sia efficace, e anche gradevole. Ma la ricerca dovrebbe partire dalle materie prime, includere chi si occupa di packaging, e coinvolgere anche un comitato etico...Per non parlare della necessità di ricerca sui famosi test alternativi ai test su animale.
Chiedo troppo?

Riky ha scritto:Secondo la mia opinione alastor dovrebbero tutti fare ricerca e sviluppo, in maniera proporzionale alle possibilità ecnomiche dell'azienda. Sulla carta, più una azienda è ricca e potente, e più ricerca e sviluppo dovrebbe fare sulle tematiche della dermo-eco-compatibilità. Non basta che un cosmetico sia ecologico. Occorre che sia efficace, e anche gradevole. Ma la ricerca dovrebbe partire dalle materie prime, includere chi si occupa di packaging, e coinvolgere anche un comitato etico...Per non parlare della necessità di ricerca sui famosi test alternativi ai test su animale.
Chiedo troppo?

ciao riky, molto umilmente e sperando di essere chiaro dal mio punto di vista ci sono limitazioni etica e pratica alla tua richiesta: ricerca e sviluppo costano non solo da un punto di vista intellettuale/economico ma anche di energia spesa e quindi in termini di ecologicità. e se fai un cosmetico ecobio e anche funzionale e anche gradevole all'uso allora sarebbe un cosmetico perfetto e le grandi aziende potrebbero fagocitare il mercato: ecocert mi sembra una risposta 'adeguata' (dei francesi) ad entrambe le considerazioni di ordine etico e pratico che si potrebbero esser poste le organizzazioni che l'hanno creato ed ecco perchè secondo me per il breve e medio periodi di tempo la tua rimarrà una mera speranza, purtroppo.
la ricerca (e il battage informativo) sui test alternativi dovrebbe esser una conquista di tutti, indipendentemente dalle proprie considerazioni di ecobiologicità.