aceto e acido citrico

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Fabrizio Zago
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » sab dic 10, 2011 9:17 pm

Ciao Saimoon,
credo che il tuo problema sia di frequentare troppi siti e non essendo preparata sul tema (lo dici tu) assorbi troppe cose sbagliate.
Ad esempio: "io uso il "famoso" miscuglio di bicarbonato e aceto come sgrassante e come anticalcare" e fai male anzi commetti una scicchezza chimicamente parlando.
L'aceto reagisce con il bicarbonato e quindi nel tuo "famoso" miscuglio non avrai più nè l'aceto nè il bicarbonato. Dare questi suggerimenti è demenziale e vorrei proprio conoscere le persone che sostengono queste tesi abberranti.
Io non ho mai detto che l'aceto sia come il diavolo in persona, dico semplicemente che ha un impatto ambientale di 9 volte quello che ha l'acido acetico e che quest'ultimo è molto meno corrosivo che l'acetico. Questo sono pronto a dimostralo in ogni sede.
Balla colossale anche quella che per fare l'acido citrico serva l'EDTA. Chi è che dice queste castronerie? Lo voglio conoscere per dirgli di cambiare mestiere o almeno di stersene zitto.
Infine credo che tu abbia bisogno di leggere molto di più questo forum. Hai bisogno di disintossicarti.
Ciao
Fabrizio

saimoon
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da saimoon » mar dic 13, 2011 7:42 pm

Ciao Fabrizio,
grazie per la tua risposta. Il famoso miscuglio di bicarbonato e aceto l'ho chiamato "famoso" perchè è il classico rimedio della nonna.. ma non è detto che le cose che ci sono state tramandate siano tutte valide, no?.. e quindi ho chiesto delucidazioni a te. Grazie per il consiglio :)
N.B.: comincerò subito a disintossicarmi! :)

Fabrizio Zago
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » mar dic 13, 2011 7:51 pm

Brava!
Ciao
Fabrizio

Tommaso.Pistoia
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Tommaso.Pistoia » mar dic 13, 2011 8:03 pm

Fabrizio Zago ha scritto: Balla colossale anche quella che per fare l'acido citrico serva l'EDTA. Chi è che dice queste castronerie? Lo voglio conoscere per dirgli di cambiare mestiere o almeno di stersene zitto.
Lo ho detto io! :D
O meglio, lo ho scritto io qualche post più su citando una frase di wikipedia di cui ho inserito il link e chiedendo delucidazioni, ma credo che Fabrizio tu te lo sia perso con il cambio di pagina!
Rimango ancora molto interessato a capirne di più! Come e dove viene prodotto questo acido citrico? Da quali punti di vista l'aceto ha un impatto superiore di 9 volte quello dell'acido citrico?

Fabrizio Zago
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » mer dic 14, 2011 10:41 am

Come e dove viene prodotto questo acido citrico?
L'acido citrico si ottiene per fermentazione. Quindi un processo biologico particolarmente poco divoratore di energia.

Da quali punti di vista l'aceto ha un impatto superiore di 9 volte quello dell'acido citrico?
Da quello dell'Unione Europea. Si prendono i dati ufficiali di biodegradabilità e di tossicità per gli organismi acquatici e si confrontano. Da questo calcolo scientifico viene fuori che un chilogrammo di acido acetico inquina nove volte di più che un chilo di acido citrico.
Ho già pubblicato questi calcoli su questo forum e mi sembrava che la cosa fosse chiara. Mi sbagliavo.
Se hai dei dati altrettanto ufficiali di biodegradabilità e di tossicità che dicano cose diverse sarei felice di prenderli in considerazione.
Ciao
Fabrizio

Tommaso.Pistoia
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Tommaso.Pistoia » gio dic 15, 2011 10:31 pm

Fabrizio Zago ha scritto:Da quello dell'Unione Europea. Si prendono i dati ufficiali di biodegradabilità e di tossicità per gli organismi acquatici e si confrontano. Da questo calcolo scientifico viene fuori che un chilogrammo di acido acetico inquina nove volte di più che un chilo di acido citrico.
Grazie, non sapevo di questa cosa!
Fabrizio Zago ha scritto: Ho già pubblicato questi calcoli su questo forum e mi sembrava che la cosa fosse chiara. Mi sbagliavo.
Purtroppo io non riesco a trovare questi dati dell'unione europea, nè sul forum, nè facendo una ricerca sul web!
Sono dati accessibili a tutti? Dove si possono trovare?
Fabrizio Zago ha scritto:Se hai dei dati altrettanto ufficiali di biodegradabilità e di tossicità che dicano cose diverse sarei felice di prenderli in considerazione.
Non ho nulla di ufficiale, è proprio per questo che ho deciso di scrivere su questo forum per tentare di districare la matassa!

Le tre cose a sfavore dell'acido citrico che ho trovato io:
1. viene prodotto facendo uso di EDTA (fonte:http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_citrico). Cito testuali parole*:
"Attualmente viene prodotto attraverso fermentazioni su scala industriale utilizzando funghi (es. Aspergillus niger) o lieviti in bioreattori ad ambiente a basso pH (acidulato) e bassa concentrazione di ferro; a tale scopo si utilizzano chelanti degli ioni ferro come l'EDTA. In questo modo il ciclo di Krebs viene interrotto all'acido citrico il quale può essere estratto dalla cellula e purificato."
Io non ho le conoscenze per capire cosa ciò significhi esattamente, però se Fabrizio dice che non è vero, io mi sentirei in dovere di modificare quella pagina almento aggiungendo una di quelle note "senza fonte"!
2. viene ormai prodotto nella maggior parte dei casi in Cina. (fonte: "Pulizie creative", ed. Altraeconomia)
3. L'Aspergillus Niger che viene usato per la fermentazione è un ceppo geneticamente modificato. (fonte: "Pulizie creative", ed. Altraeconomia)

Se queste ultime due sono reali, diventerebbe impossibile trovare le reali differenze di impatto ambientale tra aceto e acido citrico!
Cosa ne pensate?
Grazie, Tommaso

Ps: quando parliamo di aceto, cosa intendiamo? Ogni aceto avrà una composizione chimica differente!

*Se fosse vietato fare di queste citazioni ditemelo che provvedo immediatamente a modificare il messaggio!

Fabrizio Zago
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » ven dic 16, 2011 8:03 pm

I dati di biodegradabilità e di tossicità li ho pubblicati anche in questo forum a seguito di una domanda specifica. Forse riesci a scovarli usando la funzione cerca.
Mi stupisco un pochino che tu non abbia considerato il fatto che se in questo forum vengono sostenute delle tesi non è a caso ma si basano, il più possibile e se disponibili, su dati seri ed affidabili.
Non ti sei espresso bene rispetto alla funzione dell'EDTA. A parte che è scritto "chelanti come l'EDTA" cioè era un esempio non è obbligatorio che sia proprio l'EDTA. Ma la cosa più importante non è questa. Direi che fondamentale è che l'EDTA (eventuale) non è la "base" su cui si parte ma un semplice metodo per interrompere la reazione biologica. In altre parole l'EDTA funziona da additivo e non fa sostanza principale.
Infine affermi che : "Se queste ultime due sono reali, diventerebbe impossibile trovare le reali differenze di impatto ambientale tra aceto e acido citrico!"
Sbagliato! C'è uno strumento scientifico che si chiama LCA e che serve a calcolare l'impatto ambientale di qualsiasi cosa. Quindi la tua affermazione non è corretta.
Ciao
Fabrizio

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teribbile
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da teribbile » ven dic 16, 2011 8:22 pm

Ecco la tabella della biodegradabilità, a breve la rendo disponibile in formato excel per chi la richiede
viewtopic.php?f=2&t=40001#p329121

Tommaso.Pistoia
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Tommaso.Pistoia » mar dic 20, 2011 1:26 pm

Fabrizio Zago ha scritto: Mi stupisco un pochino che tu non abbia considerato il fatto che se in questo forum vengono sostenute delle tesi non è a caso ma si basano, il più possibile e se disponibili, su dati seri ed affidabili.
Non capisco il senso di questa frase. Cos'ho scritto per farti mettere sulla difensiva? Sto semplicemente chiedendo dei dati seri ed affidabili che finora in questa discussione e in tutte le altre discussioni su quest'argomento sono stati solamente evocati.
teribbile ha scritto:Ecco la tabella della biodegradabilità, a breve la rendo disponibile in formato excel per chi la richiede
viewtopic.php?f=2&t=40001#p329121
Grazie mille!
Ma non trovo aceto e acido citrico in quella lista: qual è il loro "nome chimico"?

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teribbile
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da teribbile » mar dic 20, 2011 4:40 pm

Fucilatemi se sbaglio, ma eccoli
Citrate and citric acid R Y 4,86
Acetic acid R Y 259,26

Fabrizio Zago
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » mar dic 20, 2011 8:16 pm

Esatto!
Adesso basta calcolare l'impatto ambientale.
Niente di più semplice: prendo un grammo di acido citrico e lo moltiplico per il dato di TF: 1 X 4,86 = 4,86
Adesso faccio la stessa operazione con l'acido acetico: 1 X 259,26 = 259,26
E come si vede l'acido acetico è 53 volte (e oltre) più inquinante del citrico.
C'è da aggiungere altro? Mi pare di no.
Ciao
Fabrizio

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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da teribbile » mar dic 20, 2011 8:31 pm

Pensa che prima di leggere questo forum litigavo sempre con mia moglie perchè usavo aceto per tutto, e lei ne odiava l'odore...in un certo senso TI E' GRATA!!!

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Etrusca_F
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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Etrusca_F » mar dic 20, 2011 9:10 pm

teribbile ha scritto:Ecco la tabella della biodegradabilità, a breve la rendo disponibile in formato excel per chi la richiede
viewtopic.php?f=2&t=40001#p329121
Ciao Teribbile,

ho visto che nella discussione del link qui sopra avevi chiesto fino a quale valore di biodegradabilità una sostanza si può considerare accettabile: dato che là non mi pare ti abbiano risposto, volevo domandarti se magari nel frattempo hai saputo di più a riguardo.
Grazie e buona serata nell'Urbe.

Francesca

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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da Fabrizio Zago » mar dic 20, 2011 9:30 pm

Intanto ti rispondo io.
Non esiste un limite di biodegradabilità accettabile o meno. Ti faccio un esempio: tu sapresti rispondere alla domanda se è preferibile una sostanza molto biodegradabile ma anche molto tossica per gli organismi acquatici oppure una scarsamente biodegradabile ma pochissimo tossica per gli organismi acquatici?
Io non sono capace e per questo mi affido ad un algoritmo ufficiale che determina un valore di riferimento che si chiama CDV Tox (concetto difficilissimo da spiegare e quindi mi astengo).
Il calcolo fatto sopra dimostra che entrambe le sostanze sono rapidamente biodegradabili e quindi si deve scegliere quella che causa meno danni agli organismi acquatici.
Io la penso così e quindi le dichiarazioni, fasulle e sbagliate, di 100% biodegradabile mi fanno pensare che chi le scrive non ha la minima idea di come si calcoli l'impatto ambientale di una sostanza o di un prodotto.
Ciao
Fabrizio

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Re: aceto e acido citrico

Messaggio da teribbile » mar dic 20, 2011 9:45 pm

Mi hai tolto le parole di bocca, è esattamente quello che volevo scrivere.... :x :x :x
...
...
...
...
fosse vero :lol: :lol: :lol:

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