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Buongiorno a tutti da una nuova iscritta ... avrei subito una domanda da porre, da neofita.
Ho cercato di analizzare l'INCI del detersivo lavapiatti della bensos di cui mi hanno proposto un acquisto "solidale" e che vi riporto
Aqua
Sodium coceth sulfate
Sodium lactate
Alchilpoliglucoside
Sodium chloride
C9-C11 pareth-5
Sodio glutammato N,N diacetico
Phenoxyethanol
Cocoyl amidopropyl beatine
Citric acid
Sodium methylparaben

Ribadendo che sono una neofita, non mi pare proprio il massimo basandomi sul biodizionario. Mi resta un dubbio su cosa sia effettivamente il Cocoyl amidopropyl beatine (credo betaine in realtà) e su come debba essere considerato.
Grazie per ogni risposta, consiglio o suggerimento sul prodotto in questione.
Varja

Ciao Varja e benvenuta tra noi.
Il coceth sulfate è un modo carino per dire Sodium laureth sulfate. A me questa sostanza non ha mai dato fastidio ma se tu hai un pregiudizio allora la devi lasciar perdere.
Molto peggio invece è il C9-C11 pareth-5 cioè un tensioattivo nonionico completamente sintetico.

Grazie della risposta, in effetti la presenza del C9-C11 pareth-5 in un detersivo ecologico non mi soddisfa per nulla... tanto più che lo stesso componente è presente anche nel detersivo per lavatrice di questa casa produttrice, che invece per il resto ha un INCI che mi pare accettabile (tutti pallini verdi, tranne per il Phenoxyethanol, che però è all'ultimo posto).

Varja

Ciao Varja,
devi tenere presente che il C9-C11 pareth-5 costa poco ed allora....... a te le conclusioni.

Buonasera,

sono la titolare della ditta Bensos. Mi permetto di entrare nella Vostra conversazione per spiegare la ragione per cui utilizzo questo tensioattivo di origine petrolchimica e non altri di origine naturale. Questo tensioattivo - peraltro utilizzato sempre in concentrazioni inferiori al 5%, talvolta inferiori all'1% - oltre a essere molto biodegradabile (come da Reg 648/2004/CE direbbe qualcuno, ma noi abbiamo pure verificato il dato in laboratorio a scanso di equivoci) ha anche bassissima tossicita' per gli organismi acquatici:
LC50 96 ore. pesce 10-100 mg/l
EC50 72 ore alghe 10-100 mg/l
EC50 48 ore Daphnia 10-100 mg/l
Questi valori permettono di classificare la sostanza come "Nocivo per gli organismi acquatici", che e' un po' il minimo possibile per un tensioattivo. I tensioattivi, infatti, per la loro stessa natura di agenti sulla tensione superficiale creano danni acuti (cioe' proporzionali alla concentrazione e che si annullano con una sufficiente diluizione), quindi e' gia' tanto trovare un dato cosi' "buono" per un non-ionico etossilato. Non cosi' e' per gli alcooli grassi naturali etossilati: la molecola di orgine naturale piu' vicina come caratteristiche (fra l'altro, con un grado di etossilazione fra i piu' bassi) a questa che uso ha la seguente scheda ecotossicologica:
Alcohol C12-14 + 4.5 EO (da cocco)
EC50 < 1 mg/l (organismo acquatico non meglio specificato)
R 50 Altamente tossico per gli organismi acquatici.
Questo significa che e' almeno 10-100 volte piu' tossico per pesci, crostacei e quant'altro.
A me risulta che tutti i gli alcooli grassi etossilati di origine naturale abbiano queste caratteristiche. E' solo ed esclusivamente per questo che ho scelto i loro "compari" di origine sintetica, non certo per questioni di prezzo: altre sostanze pregiate che vengono utilizzate nei nostri prodotti costano moltissimo e i nostri margini, pur di mantenere alta la qualita' (e bassa la tossicita') dei prodotti, non sono certo elevati. Ma noi cerchiamo di lavorare bene, speriamo che la gente capisca e, se cosi' sara', si avranno i frutti in futuro, in base alla fiducia riposta nell'onesta' delle nostre scelte.
Grazie per avermi lasciato esporre il mio punto di vista.
Saluti
Silvia Palladini Chimico

paolsil ha scritto:A me risulta che tutti i gli alcooli grassi etossilati di origine naturale abbiano queste caratteristiche. E' solo ed esclusivamente per questo che ho scelto i loro "compari" di origine sintetica

buonasera, interessante e condivisibile quanto ha scritto, le pongo delle domande se posso permettermi: oltre alla eco-tossicità ci sono altri punti da considerare che accomunano tutta la classe di tensioattivi citati, ovvero gli etossilati possono avere al loro interno dell'1,4-diossano e dell'ossido di etilene residuo? il suo quanto ne contiene? chissà se ci siano alternative agli etossilati, penso ad esempio a un pge o a un derivato dello zucchero.

Salve paolsil,
non sono d'accordo ne confronatre patate con cipolle, ortaggi entrambi ma dalle caratteristiche ben diverse.
Per dimostrare quello che voglio dire non userò le normali SDS con cui si può diostrare tutto ed il suo contrario. Mi prendo quindi un documento super partes e cioè la DID List europea regolamente pubblicata e regolarmente aggiornata da 1992 fino ad oggi.
In questo documento, europeo e ufficiale, trovo le sostanze di cui stiamo parlando. Per ogni sostanza vengono stabiliti dei valori di biodegradabilità e di tossicità ricavati da delle elaborazioni matematiche (anche loro pubblicate) con cui si può valutare l'insieme complessivo dell'impatto che la sostanza ha nell'ambiente.
Adesso quindi valuto la sostanza più vicina a quella che usate voi cioè un alcool naturale polietossilato, ecco il valore di CDV tox per unità di sostanza immessa nell'ambiente:

C8 A 1-5 EO: 1602,56

Adesso prendiamo la sostanza che usate voi:

C 9/11 A, >3-6 EO essenzialmente lineare: 2232,14

ed ora la stessa sostanza ramificata:

C 9/11 A, 5-11 EO ramificato: 12500,00

Bene adesso tiriamo le somme: usando una sostanza naturale (etossilata) ho un certo impatto ambientale, con quella che usate voi il 50% di più se non 8 volte di più se è ramificata.
Da notare che mi sono tenuto esattamente sulla tipologia indicata da voi. Ce invece passo a tensioattivi tutti vegetali come gli alchil poliglucosidi questo valore di CDV tox scende a 125,00 cioè cento volte più basso che quello che, probabilmente, usate voi.
Per me la discussione finisce qui. Nel senso che non mi sembra che si possa ribattere a questi dati, non miei ma eurpei, forse potremmo riprendere la discussione a REACH concluso ma per il momento vi invito a non vantare delle valenze che il vostro prodotto non ha. I vostri prodotti certamente lavano bene, non ho alcun dubbio, sono stati concepiti in maniera professionale ma non sono affatto la punta di diamante dei prodotti ecologici.
Si può, si deve fare di meglio.

Gentile signore,

io non ho affatto detto che i miei detersivi sono la "punta di diamante dei prodotti ecologici".
Mi spiace ma la DID List (pur se autorevole, ma non e' l'unica base dati ad esserlo) non e' del tutto aggiornata, anche con dati vecchi. Vedasi a tal proposito la scheda del sodio gluconato, in particolare sulla biodegradabilita'.
Sono state condotte prove in Universita' e all'ARPA (verranno pubblicate su riviste scientifiche, pertanto non posso anticipare nulla, ma garantisco che e' la verita') di tossicita' su Daphnia magna su alcune mie formulazioni, confrontate con detersivi commerciali ecologici e non. Ebbene, le altre formulazioni presentano un EC50 dell'ordine di 25 mg/L, mentre le mie formulazioni stavano sui 135 mg/L. Questa per me e' una buona base dati, su cui lavorare.
Gli alchilglucosidi sono gia' ampiamente presenti nelle nostre formulazioni. Sicuramente Lei sa meglio di me che gli alchilglucosidi NON hanno quasi potere lavante (quindi non possono sostituire gli alcooli grassi etossilati), bensi' hanno notevole funzione idrotropa (solubilizzante per tensioattivi poco solubili in acqua).
Sento in Lei un tono polemico che mi dispiace: quando si vuole contribuire al bene comune si dovrebbe, a mio parere, spiegare le proprie scelte senza timore, bensi' con l'intento di migliorarle. Io, per esempio, faro' tesoro delle Sue indicazioni e le approfondiro' di certo, appena possibile.
Cordiali saluti
Silvia Palladini
P.S.: riguardo al diossano ho pubblicato il mio parere sul nostro sito (http://www.bensos.com) alla pagina Glossario. Si tratta di un parere, beninteso; mi sono decisa a pubblicarlo dopo essermi consultata con medici e biologi, ma resta un parere. Nessuna presunzione di "perfezione", solo la ricerca di una valutazione ragionevole e non demagogica.

Salve paolsil,
purtroppo si continua a mescolare patate con cipolle e questo, come già detto non mi piace.
Ripeto quello che ho detto: ad oggi, mi dispiace per Bensos, ma l'unico documento ufficiale è la DID List europea (edizione 2007, mica tanto vecchia). Ho anche detto che con il REACH i dati verranno, ovviamente, aggiornati e ne potremo discutere dopo.
Gli alchil poligucosidi lavano! Il mercato ne offre una gamma vastissima e se è vero che ci sono delle sostanze che fungono da idrotopi ce ne sono anche che detergono benissimo.
Infine voi confrontate delle FORMULAZIONI e non le MATERIE PRIME. Questo è scorretto! Io non ho gli strumenti, non conoscendo la formulazione, per fare un bilancio di impatto ambientale dell'intera formulazione e quindi il confronto che fate, tra formulazioni, è privo di senso rispetto alla nostra discussione che invece si basa su una sola materia prima. Ed il contendere è se sia opportuno usare un tensioattivo sintetico invece che uno di origine naturale. Siccome a questo quesito ed ai valori che ho riportato non viene data risposta, suppongo che non siano commentabili.
Io rimango della mia idea e cioè che è assolutamente opportuno usare sostanze da fonte rinnovabile perché sono meno impattanti per l'ambiente sia direttamente che indirettamente.
Rispetto all'afferamzione: "quando si vuole contribuire al bene comune si dovrebbe, a mio parere, spiegare le proprie scelte senza timore, bensi' con l'intento di migliorarle" Ecco io non ho proprio nessun timore nel dire quello che ho detto e spero proprio che pur non essendo le vostre formulazioni "la punta di diamante dei prodotti ecologici" siano almeno coerenti con l'attuale momento scientifico.

Buongiorno,

Le rispondo sui dati. Mi scuso per non aver specificato che gli alcooli grassi etossilati naturali che avevamo preso in esame per l'eventuale sostituzione dei nostri erano, specificamente, da cocco (a quanto mi risulta, i piu' comunemente utilizzati).
Come dicevo, nella DID List non compaiono tutte le molecole e non ci sono dati per quella che intendevamo usare noi: un alcool grasso lineare a prevalenza C12 con 4,5 EO. In base alla DID List e riparametrando con i Suoi calcoli, esso potrebbe avere i seguenti valori di CDV tox:

C 12/18 A, 0-3 EO: 41666,67

oppure

C 12/18 A, 5-10 EO: 3571,43

Le confermo che, dal punto di vista molecolare, il nostro attualmente in uso corrisponde al seguente:

C 9/11 A, >3-6 EO essenzialmente lineare: 2232,14

Noi in parte ci basiamo anche sulle schede di sicurezza delle sostanze, tant'e' che abbiamo scartato completamente il succitato tensioattivo da cocco e altre molecole simili (con 5 EO e con 7 EO, quest'ultima usatissima a quanto pare dalla maggioranza dei produttori di detersivi), perche' la ditta produttrice le aveva, penso correttamente, etichettate “Altamente tossiche per gli organismi acquatici”, riportando in etichetta il seguente simbolo (basta aprire il link):

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Hazard_N.svg
(pesce morto e albero avvizzito)

Anche noi riteniamo che si debbano preferire le sostanze di origine rinnovabile a quelle sintetiche e appena possibile effettueremo la sostituzione. Al momento non ci sembra possibile, in base ai criteri di ecotossicita' che ci siamo imposti; scarteremo i tensioattivi attualmente in uso a favore di molecole simili di origine naturale solo quando ne troveremo a bassa tossicita' per gli organismi acquatici. Quando cio' sara' possibile, lo faremo con piacere; abbiamo gia' modificato piu' volte le formulazioni quando era necessario.

Ha ragione nel criticare il mio confronto “spurio” fra singoli componenti e formulazioni; in effetti mi sono espressa male. Intendevo dire che i tensioattivi, specialmente se “Altamente tossici per gli organismi acquatici”, possono incidere parecchio sulla tossicita' di un formulato; visti i costi per l'effettuazione delle prove di tossicita' acquatica, si e' pensato di effettuarle solo sui formulati e non sui tensioattivi (di cui peraltro si avevano gia' i dati ecotossicologici forniti dai produttori). Dal nostro punto di vista, si e' trattato di una verifica indiretta anche sui tensioattivi, anche se, di fatto, la cosa principale che ci interessava erano i prodotti.

La ringrazio per l'annotazione sugli alchilglucosidi lavanti, in base alla quale sollecitero' i nostri fornitori di materie prime affinche' mi propongano anche quelli.
Cordiali saluti
Silvia Palladini

Salve paolsil,
Certo che un cocco con sole tre moli di OE è iper tossico per gli organismi acquatici ma ancora una volta non è questo il confronto giusto. Se lei usa un alcool C9 - C11 non ha senso confrontarlo con un C12-C18 !!!
In fatti io ho confrontato un C8-C10 con 5 OE contro quello che avete adottato voi cioè appunto un C9-C11.
Ripeto che il calcolo fornisce i seguenti valori:

C8 A 1-5 EO: 1602,56

C 9/11 A, >3-6 EO essenzialmente lineare: 2232,14

E' migliore il primo! Non ci piove.